news.mail.ru - Латыши vs. Русский язык

[Geo]

Между революцией и 1939 годом прошло 22 года, если что, во время которых русские также активно приезжали в Латвию.

Можно попробовать поискать статистику, но я сомневаюсь, что так уж и активно. Потому что отношения были не очень (колония освободилась от власти метрополии), так что зачем туда ехать из СССР (да еще и не зная латышского языка)?

Между революцией и 1939 годом прошло 22 года, если что, во время которых русские также активно приезжали в Латвию. И многие из них получили гражданство после развала СССР по этой причине.

А вот здесь имеет место быть риторические прием "активно приезжали -- многие получили". И получается, как будто бы, что очень много приехало и эти приехавшие получили. Если же отсяеть риторику, то получили те, кто был гражданами до 39 года. То есть те, кто там давно жил и те немногие (наверное, они все же были): кто приехал туда потом и получил гражданство.

И почему русские, которые жили в Латвии до революции, внезапно, знают латышский язык?

Потому же, почему урожденные англичане, оставшиеся жить в Индии после получения последней независимости, как правило знают хинди. Иначе им просто незачем там оставаться.

[Vaisman]

Государство приемник

Это целый мир-приемник, на нем так и написано

[CynicalCreature]

Государство приемник СССР это Российская Федерация.
Теперь они живут в другой стране (щит хэппэнс).

Только вот эта страна почему-то имущество СССР считает своим.

[Geo]

А большой процент русскоязычного населения Латвии появился после 1939 года путем переселения из России.

Рили?

Вы считаете, что это не так? Или вы знаете, что это не так?

[CynicalCreature]

А большой процент русскоязычного населения Латвии появился после 1939 года путем переселения из России.

Рили?

Вы считаете, что это не так? Или вы знаете, что это не так?

Вы утверждаете - с вас и доказательства

[Aleksei123321]

Похожий пример приведу

Вот к примеру ты живёшь в Казани, и тут бац, Россия распалась, и новые татарские власти говорят "зопрещает русский, язык рабов и быдла, с понедельника переходим на татарский". Будешь изучать? Будешь. А родители твои не будут. И дед не будет. Потому что всегда говорили по-русски и всё норм, почему мы теперь чото должны? И сосед Василич не будет, потому что он с трудом считать до 20 научился, чтоб сдачу в маршрутке своей передавать, куда ему. И Анзор с третьей квартиры не будет, он 10 лет назад приехал и все эти годы русский учил, только научился, а тут такое. И Мишка, твой одноклассник, не будет, потому что пойдёт откопает берданку деда в сарае, и будет ждать наступления Русской Весны.

Интересный пример. Только вот латышский как язык делопроизводства имеет свой статус ещё до вхождения в СССР даже.
Хочешь работать - работай хоть мигрантом. Но латышский знать должен либо найми того, кто может вести отчётность и документацию.

Пример про Татарстан тоже забавный.

и поддерживает политику латышей -

"21 июля 2017 года президент России Владимир Путин на заседании совета по межнациональным отношениям заявил, что заставлять человека учить неродной язык, независимо от статуса самого языка, недопустимо, что вызвало многочисленные дискуссии  в образовательной сфере и среди жителей многих регионов, в том числе Татарстана. Далее президент дал поручение генеральному прокурору России Юрию Чайке до 30 ноября провести проверку на добровольность изучения национальных языков в школах. Итогом проверок явились многочисленные предупреждения директорам школ Татарстана с требованием изъять татарский язык из обязательного учебного плана в связи с его отсутствием в федеральном стандарте. Своё мнение касательно проблемы озвучил президент Татарстана Рустам Минниханов, не согласившись с тем, что государственный язык республики может быть добровольным.

29 ноября 2017 года парламент Татарстана, ранее выступавший за сохранение в республике равноправного статуса русского и татарского языков, в том числе в образовательной сфере, единогласно проголосовал за добровольное изучение татарского языка в школах. А прокурор Татарстана Ильдус Нафиков, выступая с докладом, отметил, что татарский язык может преподаваться только на добровольной основе с письменного согласия родителей максимум два часа в неделю. В итоге из системы образования республики был удалён татарский язык как обязательный предмет.

Сказали изъять, - изъяли молча. Несмотря на то, что татарский даже более популярен, чем русский в Татарстане и более распространён.

Я всё-таки вернусь к первому сообщению, там никто русских не ругает, там ругают латыши, собственную систему образования и законы, которые несмотря даже на обновлённый закон, которому 20 лет, не могут выучить людей выучить государственный язык. Зачем скатывать тему в это, не очень понятно. Государственный язык есть ? Есть. Обязан обслужить на гос.языке. Русский - опционально.

Но я активно поддерживаю негатив и то, в чём меня поправили - когда надо было, считали "все свои". Когда не надо - поделили на своих и чужих.
Я думал натурализация была более мягкой, значит я это школьником не застал.

Про личный опыт, во всей Прибалтике негативно относятся к русской речи разве что очень пожилые люди, ну из личного опыта. И молодёжь иногда.

[Смолыч]

Циник, совместно нажитое же.

Кот, а мы что вообще обсуждаем, имеет ли право индивид обижаться на государство и не учить язык или что государство в праве защищать культуру своей титульной нации? Так то имеют право оба, но любое действие ведёт к последствиям.

Brutall, nice  

[Wookies!]

Все вокруг понимают и говорят по-английски, можно жить без шведского языка. Будете изучать?

*смеётся по среднешведски* справедливо разве что для Стокгольма и юга страны

[CynicalCreature]

Циник, совместно нажитое же.

Почему-то нажитое до 1917 года они не считают

[Смолыч]

Опять же - при чём тут это?

[Рыжая ведьма]

В Литве что было - в 1989 году, они из-за  поляков (очень боялись, как мне рассказывали, волнений и недовольств), приняли закон о нацменьшнствах. А потом дали 2 года на получение гражданства (но нужно было доказать факт постоянного проживания вроде, я плохо помню, столько лет прошло). Ваши родственники или не попали в окно двухлетнее, либо не доказали что постоянно проживают.

Хм, легенда меняется? То есть не просто проживать на указанную дату, а "постоянно" проживать. Это уже походит на причину (почему мои не получили). И что ими подразумевалось под "постоянным проживанием"? Как его нужно было доказывать?

Также как и в России? Пропиской?

Вообще насколько я помню в Литве действительно выдавали по факту проживания, а еще тем кто (чьи предки) проживали до 40 года. Без требований к языку и прочего.

Формально - нет. Из уважения к носителям языка - почему бы и нет.  

Похожий пример приведу - Вас отправили работать на год (с возможностью пролонгации), ну, например, через море от Латвии, в Швецию. Все вокруг понимают и говорят по-английски, можно жить без шведского языка. Будете изучать?

Это не совсем корректная аналогия. Скорее я приехала хм.. в Бельгию и владею французским должна ли я учить фламандский если меня и так ВСЕ понимают? Я не говорю с ними как иностраанка я разговариваю на их государственном языке.  
В вашем примере. По-английски меня поймут так или иначе, но все вокруг оно по-шведски и существенная часть населения нормально на английском не говорит.

И если у меня нет ни особого таланта ни любви к языкам, я не буду тратить массу усилий для изучения ненужного мне в повседневной жизни языка.  

Потому же, почему урожденные англичане, оставшиеся жить в Индии после получения последней независимости, как правило знают хинди. Иначе им просто незачем там оставаться.

А есть статистика? А почему именно хинди, а не один из прочих почти 500 языков? Ну или не тот язык, который является преобладающем в штате проживания? А что мешало им остаться зная только английский, который с момента объявления независимости был государственным? А навязывания всей Индии хинди это какая политика?

[Brutall]

мы что вообще обсуждаем, имеет ли право индивид обижаться на государство и не учить язык или что государство в праве защищать культуру своей титульной нации?

В обычной ситуации - не имеет.
А если вдруг государство поменялось и он из титульной нации превратился в вонючего гоя, которого лишают родного языка только потому, что ему не повезло жить именно в этой местности во время геополитических штормов, то уж наверное имеет право на некоторую обиду.

[Смолыч]

Его не лишают родного языка.

[Helix]

Если врач не знает государственного языка той страны, в которой он живёт - то видимо да, молчать. Пациент не виноват в том, что врач не удосужился его выучить, сам пациент не обязан знать русский.

А врач виноват, что он жил, тут пришли какие-то фашисты и сказали, теперь ты тут недочеловек, и язык теперь у тебя другой?

Опять за рыбу деньги, блть
Никто не запрещает врачу знать русский, английский, итальянский и какой-нибудь язык малого племени Полинезии. Правда при этом он все равно должен знать латышский как государственный язык его страны.
И если он видит, что к нему обратились на латышском, то неплохо было бы сначала ответить на латышском, а потом уточнить, может пациент не против продолжить разговор на русском. Потому что если пациент не знает русского, то он в своём праве, а вот если врач не знает латышского, то увы ему.

[CynicalCreature]

Никто не запрещает врачу знать русский, английский, итальянский и какой-нибудь язык малого племени Полинезии. Правда при этом он все равно должен знать латышский как государственный язык его страны.

Ещё раз - когда вставал вопрос о независимости, то никого не волновало знает ли голосующий государственный язык, когда он был рожден.

[Кот в Коробке]

Его не лишают родного языка.

Его детей лишают возможности получать образование на родном языке. Не просто заставляют учить государственный язык (против уроков латышского в школах никто не выступает), а заставляют все остальные предметы учить именно на латышском.

На самом деле, одна из основных проблем латышского языка, это та самая принудительность его изучения. После восстановления независимости на государственном уровне никто особо не пытался дать русским возможность его выучить. Просто было сказано - либо вы знаете латышский, либо идите нахрен, вы теперь маргиналы в нашей стране. То есть применялся и применяется исключительно метод кнута.
И у многих людей вполне закономерно пошла негативная реакция в ответ.

Ещё раз - когда вставал вопрос о независимости, то никого не волновало знает ли голосующий государственный язык, когда он был рожден.

Ага, и в плане языка, обещалось этим людям совершенно другое.

[Смолыч]

Политики обманули людей? Как так то  

[Helix]

Никто не запрещает врачу знать русский, английский, итальянский и какой-нибудь язык малого племени Полинезии. Правда при этом он все равно должен знать латышский как государственный язык его страны.

Ещё раз - когда вставал вопрос о независимости, то никого не волновало знает ли голосующий государственный язык, когда он был рожден.

нихрена не поняла, когда именно вставал вопрос о независимости, в 91 году, что ли? Так тогда же государственным был русский, и я сомневаюсь, что кто-то на тот момент из жителей республики мог его не знать.
И какая разница, когда был рожден голосующий, это тут вообще причем?

[der Westen]

Вообще насколько я помню в Литве действительно выдавали по факту проживания, а еще тем кто (чьи предки) проживали до 40 года. Без требований к языку и прочего.

Мои еврейские предки проживали на территории Литвы задолго до 1940 (или даже 1840). А потом перестали.  Мне теперь положено литовское гражданство?

[Hoppe]

Ох уж это чувство национального самосознание латышей. Великой блть страны, которую без лупы на карте не увидишь  
Кому вообще нахр сдался латвийский? Что на нем есть? Может, великая литература? Научные труды?

[Brutall]

Официально заявляю, что Сталин - лох.
Мог же по праву сильного сжечь всю литературу на латышском, расстрелять половину носителей, остальных принудить говорить на русском, и сейчас не было бы вообще предмета обсуждения.
Вот к чему привели эти заигрывания с нац меньшинствами, заложили под себя бомбу, которая взорвалась через 50 лет. Ну теперь-то эти дорвавшиеся меньшинства такой ошибки не совершат, выжгут вражеские языки на корню.

[Hoppe]

Ща еще подкину поленьей в топку пердака кагуэнтотвинка:
Педро санчез сотоварищи разрешили каталонским сепарам открыть диппредставительства за рубежом.

Официально заявляю, что Сталин - лох.
Мог же по праву сильного сжечь всю литературу на латышском, расстрелять половину носителей, остальных принудить говорить на русском, и сейчас не было бы вообще предмета обсуждения.
Вот к чему привели эти заигрывания с нац меньшинствами, заложили под себя бомбу, которая взорвалась через 50 лет. Ну теперь-то эти дорвавшиеся меньшинства такой ошибки не совершат, выжгут вражеские языки на корню.

Да нах*я стрелять-то рабочие руки и будущих матерей? Чемодан-вокзал-севера. Сибирь сама себя не освоит.

Мультипостинг, мат

[uvejourgen]

Официально заявляю, что Сталин - лох.
Мог же по праву сильного сжечь всю литературу на латышском, расстрелять половину носителей, остальных принудить говорить на русском, и сейчас не было бы вообще предмета обсуждения.
Вот к чему привели эти заигрывания с нац меньшинствами, заложили под себя бомбу, которая взорвалась через 50 лет. Ну теперь-то эти дорвавшиеся меньшинства такой ошибки не совершат, выжгут вражеские языки на корню.

ну не скажите, батенька
Если обратиться к работе "Марксизм и национальный вопрос" то можно сделать вывод, что создание национальных автономий, является правильным решением, однако работа была написана в 1913 году, и в дальнейшем тов. Сталин в вопросах национальной политики стоял скорее на позициях интернационализма, нежели национального самоопределения. В перспективе при построении коммунизма границы национальных оюъединений должны были размыться и исчезнуть, оставив исключительно культурную составляющую. ми на смену русским, литовцам, украинцами и тд приходил советский человек, тем не менее сохраняющий культурные традиции но не национальные идеи

[Смолыч]

На кой хрен он тогда народы туда сюда поездами гонял?  

[Loy Yver]

Кому вообще нахр сдался латвийский? Что на нем есть? Может, великая литература? Научные труды?

Латышский. Язык — латышский, а не латвийский. И, собственно, «Сына рыбака» Лациса уже достаточно, чтобы говорить об определенной значимости латышского языка. Хотя, наверное, в Латвии сейчас Лацис предан остракизму — именно он предложил в 1940-м году войти в состав СССР.

[Geo]

А большой процент русскоязычного населения Латвии появился после 1939 года путем переселения из России.

Рили?

Вы считаете, что это не так? Или вы знаете, что это не так?

Вы утверждаете - с вас и доказательства

Разжую вопрос детальнее... Написав "Рили?" вы неявно выразили сомнение в моем утверждении. Вы действительно с ним не согласны? Если да, то вы знаете, что это не так, или считаете, что это не так? Я просто задал вопрос для уточнения вашей позиции.

А есть статистика? А почему именно хинди, а не один из прочих почти 500 языков? Ну или не тот язык, который является преобладающем в штате проживания? А что мешало им остаться зная только английский, который с момента объявления независимости был государственным? А навязывания всей Индии хинди это какая политика?

Специально для тех, кто не признает образную речь, разжевываю то, что я хотел сказать.
Пока страна является колонией, джентльмену из метрополии не обязательно знать местный язык, чтобы приумножать свои капиталы: переводчиков достаточно для решения деловых вопросов, а до остального ему дела нет. Но что делать этому джентльмену в стране, которая перестала быть колонией?

Его детей лишают возможности получать образование на родном языке. Не просто заставляют учить государственный язык (против уроков латышского в школах никто не выступает), а заставляют все остальные предметы учить именно на латышском.

Да сколько угодно. Не слышал я, чтобы в Латвии запрещали обучать людей на других языках. Но только школу строй сам, государство этого делать не будет, так ему это не надо. И если хочешь получить государственно свидетельство об образовании, то должен сдать экзамены, утвержденные государством.
А в России не так? Тоже можно собрать детей и учить... да хоть на зулусском языке учить теоретическим основам охоты на носорогов. Но если хочешь аттестат, то ЕГЭ должен сдавать ЕГЭ.

Официально заявляю, что Сталин - лох.
Мог же по праву сильного сжечь всю литературу на латышском, расстрелять половину носителей <...>

Доля истины в этих словах есть. Не в том, конечно, что Сталин лох. А в том, что если не хочешь в будущем проблем, то население захваченной территории надо уничтожить и/или ассимилировать. Но вот проблема: если мочить индейцев в прериях, то это одно. А вот если попытаться то же самое проделать с общепризнанными соседями по европейскому дому, то другие соседи могут и не понять. Один вот попытался заработать для своего народа лебенсраум на востоке, закончилось печально.

[uvejourgen]

На кой хрен он тогда народы туда сюда поездами гонял?  

в том же Крыму уровень коллаборационизма среди крымских татар был мягко говоря очень высоким, так что после освобождения Крыма было неколько вариантов
1) провести чистку силами НКВД и отсортировать предателей от порядочных граждан, но была война и у НКВД в то время других забот хватало
2) оставить как есть и получить фактически базу для диверсионной деятельности + массовые случаи самосуда
3) переместить очаг напряженности куда нибудь подальше
Я не уверен что в условиях 44 года с учетом имеющихся ресурсов и их распределения переселение было наибольшим злом

[der Westen]

в дальнейшем тов. Сталин в вопросах национальной политики стоял скорее на позициях интернационализма, нежели национального самоопределения.

Товарищ Сталин был вполне себе носителем имперской идеологии и про русский народ, который ядро советского народа вполне говорил (да хоть гимн вспомни, которым "Интернационал" заменили). Я уж молчу о том, что товарищ Ленин ещё при жизни неоднократно ругал товарища Сталина великорусским шовинистом.

На кой хрен он тогда народы туда сюда поездами гонял?  

Обычно военными нуждами объясняют, ну как Уве, да. И оно вполне вписывается в логику войны (хоть крымскими татарами, хоть поволжскими немцами), я не разделяю вот совсем, но логически понимаю, на чём основано. Кто б мне лучше объяснил, чем евреи после войны стали плохи.

[Бармаглот]

*бать какие споры о том нужно ли за срок в 30 лет выучить язык страны, в которой живешь. И куда спорщиков унесло...
Эту бы энергию да в мирные цели, давно бы полиглотами стали  

[Колоброд]

Предлагаю другой вариант. В свой следующий приезд в Россию я посещаю СПб, беру Циника и хожу с ним по барам и прочим культурным заведениям. Обращаюсь ко всем исключительно на иврите. Циник укоризненно качает головой и пеняет моим ошарашенным собеседникам: «Эх вы, фашисты, почто обижаете национальное меньшинство?»

А ви таки не подскажете, в какой именно отрезок времени 40%+ населения России говорило на иврите? Не на идиш, прошу заметить, а именно на иврите? Ну чтобы аналогия была полная.