Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: Johannes от 25 Августа 2016, 11:02:40
-
https://vk.com/history_mystery?w=wall-58010960_177117 (https://vk.com/history_mystery?w=wall-58010960_177117)
Их учат стыдиться побед...
Моя дочь пришла из школы после контрольной по истории.
— Папа, давай я тебя проэкзаменую по теме: СССР в 1945-53 годах! Какой академик преследовал науку генетику? Какие литературные журналы закрыл Жданов? Какие великие писатели в этих журналах работали? О чём был спор между Сталиным и Вознесенским? Почему начали арестовывать врачей?
Экзамен я, конечно, выдержал. Потому что и про академика Лысенко, и про разгром журналов «Звезда» и «Ленинград», где публиковались Ахматова и Зощенко, и про «Ленинградское дело», и про «Дело врачей» наслышан с юных лет, со времён перестройки. Но дальше пришла моя очередь задавать вопросы.
— И это всё, что у вас было на контрольной? А про достижения того времени вас учат? Какие заводы были построены, какие города? То, что каждую весну выходило постановление о снижении цен на продукты и бытовые товары? Слышала, у Высоцкого есть песня про послевоенное детство: «Было время, и цены снижали!»
— Снижали?! — удивилась дочка. — А у нас в учебнике табличка, насколько выросли цены в этот период...
Тут я не выдержал и прочёл дочери свою лекцию, потому что у меня возникло впечатление, что их учат истории какого-то другого народа.
— Подумай, какое отношение имеют Лысенко, Вознесенский и Вовси, «Звезда» и «Ленинград» к жизни твоих прабабушек и прадедушек? Как это их коснулось? Скорее всего, никак. А теперь давай поговорим про настоящую жизнь после войны. Следы этой жизни и сейчас вокруг нас, стоит только оглянуться.
Какая улица в нашем городе самая красивая? Правильно, проспект Ленина! А ещё перекрёсток Кирова и Кутузова. Всё это так называемая «сталинская архитектура». В любой город, куда ты ни приедешь: в Воронеж, Курск, Тулу, Москву, — всюду выделяются своим стилем послевоенные кварталы. Дом, где живут твои бабушка и дедушка в посёлке Металлургов, тоже построен в это время. Квартира с высоким потолком, большой кухней, балконом, эркерами. Такое жильё не для каких-то «шишек» предназначалось — для простых рабочих, для рядовых инженеров НТМЗ.
А ведь строили не только парадные «сталинки». Посмотри на частный сектор: Рудная, Сортировочная, Бункерная — до самой Щегловской засеки тянутся одноэтажные домики, построенные после войны. Нищие тогда были, недоедали? Да, недоедали. Но сколько жилья сумели построить!
Теперь вспомни, когда входим в деревню к бабушке Ире, сплошной стеной от трассы до пруда стоят тополя. И вдоль всех полевых дорог тянутся такие же лесополосы: клёны, акации, другие деревья. Откуда они взялись? Думаешь, всегда тут росли? Нет, они появились после войны. В 1946 году была сильная засуха, некоторые люди даже умерли от голода. И тогда был принят Сталинский план преобразования природы. Чтобы защитить степь от суховеев, были посажены многие тысячи километров лесозащитных полос. Твои бабушки и дедушки пионерами ухаживали за этими саженцами. С тех пор засухи не приносят жестоких последствий, послевоенные лесополосы защищают нас.
Кстати, решение о строительстве Северо-Крымского канала, который обводнил сухие степи Крыма и из-за которого сейчас спорят Украина и Россия, тоже было частью этого плана.
Посмотри ещё на больницы в наших райцентрах. Без труда узнаешь «сталинскую архитектуру» и в них. В каждом маленьком городке появился такой лечебный центр. Да-да, и тот самый, в котором твой папка родился. Но дело не в том, что они до сих пор солидно смотрятся, хоть многие с тех пор запущены и даже закрыты. Дело в том, что благодаря развитию медицины детская смертность за десять послевоенных лет снизилась в шесть раз.
«Освобождение» Широкино: «перемога», которой не было
Перед войной 30 процентов детей умирало от болезней — задумайся, каждый третий! Вспомни свою группу в детском саду и представь, что пятерых уже нет. Страшно подумать, правда? А в 1955 году детская смертность снизилась до 5 процентов. В семьях твоих бабушек и дедушек никто не умер после войны. А у прабабушек и прадедушек сосчитать умерших братиков и сестричек — пальцев на руках не хватит! Вот как всё изменилось за одно десятилетие. Теперь-то нам кажется, что это обычное дело: раз ребёнок родился, медицина обязана его защитить. А тогда это был колоссальный прогресс. Напомню: в стране, поднимавшейся из военных руин.
То, что Лысенко и Презент испортили развитие генетики, признаю — очень плохо. Но разве одной генетикой исчерпывалась наша наука? Научный подъём был фантастический! Разве не удивительно, что мы за четыре года в разорённой стране догнали американцев, научившись делать атомные бомбы? А с изготовлением более мощной водородной бомбы и вовсе США перегнали. Но так ведь мы не только ядерное оружие делали, но и первыми на планете начали использовать мирный атом. Первая атомная электростанция в Обнинске пущена в 1954 году. Что же в ваших контрольных об этом вопросов не задают?
В 1946 году в нашей стране были созданы первые реактивные самолёты: МиГ-9 и Як-15. А в 1954 году в серийное производство уже запущен МиГ-19, способный летать быстрее звука. Про это тоже в контрольной молчок?
Ударными темпами развивалась промышленность. Уже через семь лет после победы мы добывали угля вдвое больше, чем до войны. Все наши соседние, знакомые тебе шахтёрские городки: Суворов, Кимовск, Киреевск, Липки, Советск, — возникли в это время. А если по всей стране посчитать, выросли многие сотни новых городов.
Рассказываю я всё это и думаю: почему? Почему мы всюду кричим, что живём в свободной стране со свободным распространением информации, а я собственному ребёнку пересказываю историю родного народа как откровение? Как какую-то почти конспиративную тайну, которая и в учебниках не записана, и по телевидению редко звучит?
Какое представление о своих предках получат дети, начитавшись таких учебников? Что жили в «этой стране» двести миллионов олигофренов, которых непрерывно репрессировали, у которых отнимали журналы и генетику, писателей и врачей, а когда умер тот, кто творил все эти безобразия, они вместо того, чтобы радоваться, взяли и ударились в плач?
Что, кроме стыда, должен испытывать школьник, пройдя курс такой истории?
Стыда за время грандиозных перемен, небывалых успехов?!
Был я несколько лет назад в Польше и ради интереса купил их учебник. Вроде бы Польша — страна, к социалистической эпохе ещё более враждебная. Чему же они своих детей учат? Думаете, так же ругают своё советское прошлое? Не угадали. Ругают они только СССР. А Польскую народную республику и её коммунистических руководителей хвалят — за то, что индустрию развивали, детские здравницы строили, бесплатное высшее образование студентам давали. Да много ещё за что.
Вот это национальный подход. Надо уважать своих предков, гордиться их успехами — независимо от того, под знаменем какого цвета они этих успехов достигли.
Тем более, нам-то есть чем гордиться.
Нация без истории - как дерево без корней. Может быть новый министр образования, апологет и историк, исправит удручающее положение дел, как вы думаете?
-
Автор, как Лысенко повлиял? Да уничтожили столько гениальных учёных!!! Автор были как и достижения, так были и падения. И говорить каким хером тебя коснулся Лысенко и тут же говорить про МиГи, ткакие тоже каким хером тебя коснулись, то двойные стандарты такие двойные. История это не одно белое и черное
-
Интересно, а в Германии учат, как Гитлер героически из разваленной послевоенной страны сделал мощнейшую военную машину Европы? Как под его чутким руководством были выстроены дороги? Какие монументальные проекты были реализованы в Третьем Рейхе?
-
Автор, как Лысенко повлиял?
Ну он вообще-то очень многое сделал для селекции и сельского хозяйства, даже в мировом масштабе.
-
Интересно, а в Германии учат, как Гитлер
А у нас теперь Сталин и Гитлер (или коммунисты и фашисты) - это одно и то же?
Ну он вообще-то очень многое сделал для селекции и сельского хозяйства, даже в мировом масштабе.
Но генетику-то пролюбил, и зря. Хотя мы это и задним умом понимаем.
-
Но генетику-то пролюбил, и зря. Хотя мы это и задним умом понимаем.
Ну просто его нынче любят выставлять эдаким упоротым е*анько, забывая об огромном количестве заслуг и достижений, крайне актуальных в голодные годы. Чего не скажешь, например, о вавиловской генетике того времени.
-
Автор, как Лысенко повлиял? Да уничтожили столько гениальных учёных!!!
А скольких взрастили!
-
А у нас теперь Сталин и Гитлер (или коммунисты и фашисты) - это одно и то же?
эскобар.жпг
Диктаторский режим с агрессивной идеологической обработкой и упором на промышленный рост.
В том аспекте, о котором говорит автор, разницы таки не много.
-
Нет смысла сейчас разбирать, кто прав, кто виноват. На мой взгляд главное в истории автора - посыл о том, что нет худа без добра. Нет "тех самых" кровавых тиранов пожирающих людей заживо, есть историческая формация, у которой есть свои успехи и свои провалы. Как верно подметила Moon деление на черное и белое - это придурковатое упрощение. Вопрос в том, что нужны новые учебники, при написании которых важно не упасть в яму однобокого ащ-ащ патриотизма, но и не поливать себя же, свой народ поносом. ИМХО.
-
А у нас теперь Сталин и Гитлер (или коммунисты и фашисты) - это одно и то же?
Конечно не одно и то же. Сталин победил, а Гитлер проиграл ;D
-
А у нас теперь Сталин и Гитлер (или коммунисты и фашисты) - это одно и то же?
Ну. По новым учебникам - именно так. И стыдливо так: "ну хотя да, войну все же выиграл. Очень помогла Америка. А еще икону потому что на самолете провез над городом (или что-то такое)". По крайней мере, когда я училась, рассказывали так. Сейчас все, возможно, еще хуже.
-
важно не упасть в яму однобокого ащ-ащ патриотизма, но и не поливать себя же, свой народ поносом. ИМХО.
Вспомнилось. Подарила маме я набор учебников истории авторства Спицына. И как-то мама спрашивает, откуда я о нём узнала.
- А что? У переводчика одного на сайте.
- Там такие странные эпитеты приводятся, что я даже не знаю...
Прочла я "эпитеты". Автор называл Ельцина и гоп-компанию холуями. :)
Это не призыв против или за страну, это небольшая иллюстрация.
-
Автор, как Лысенко повлиял? Да уничтожили столько гениальных учёных!!!
И каких именно гениальных ученых уничтожил Лысенко?
-
Сяо,загугли "лысенковщина" и узнай кто такой Николай Вавилов.
-
Интересно, а в Германии учат, как Гитлер героически из разваленной послевоенной страны сделал мощнейшую военную машину Европы? Как под его чутким руководством были выстроены дороги? Какие монументальные проекты были реализованы в Третьем Рейхе?
Не учат - потому, что не сделал ничего, кроме дорог. Если поинтересоваться экономикой довоенного Рейха, то вместо сказочных успехов, про которые рассказывают домашние фашисты, станут заметны совсем другие вещи, вроде призывов "налегать на капусту и картошку" (вместо дефицитных хлеба и мяса), запрет крестьянам продавать продукцию на рынке (нужно было сдавать по твердым ценам государству), принудительное поглощение мелкого и среднего бизнеса крупным (это же олигархи привели Гитлера к власти, и надо выполнять обязательства).
И что за "монументальные проекты" реализовал Гитлер? Идиотские пушки, ездившие сразу по двум железнодорожным колеям и стрелявшие по большим праздникам?
А Сталин реализовал, мы в них живем до сих пор.
-
Автор прав в том, что историю надо преподавать беспристрастно, а не идеализировать или, наоборот, демонизировать какую-либо эпоху.
Было хорошее, было плохое. Страна восстала из руин рекордно быстрыми темпами, но такой-то и такой-то ценой. В идеале еще научить детей рассуждать на тему, а стоила ли цель затраченных средств? и меть на этот счет свое мнение, подкрепленными фактами. Да, стоила потому что..., нет, не стоила, потому что...
Но про сталинки для простых рабочих что-то автор малость загнул. Жилья настроили много, это факт. Но емнип, это были бараки разного уровня комфортности. Старые дореволюционные дома превращали в коммуналки. А сталинки все же были для элиты и партийной верхушки.
-
станут заметны совсем другие вещи, вроде призывов "налегать на капусту и картошку" (вместо дефицитных хлеба и мяса), запрет крестьянам продавать продукцию на рынке (нужно было сдавать по твердым ценам государству),
и в СССР тоже это было. И даже не продавали крестьяне, у них тупо пришли и забрали.
-
Диктаторский режим с агрессивной идеологической обработкой и упором на промышленный рост.
В том аспекте, о котором говорит автор, разницы таки не много.
В таком случае Гитлер и Черчилль - это одно и то же.
Олигархо-аристократический режим (Черчилль внезапно сынок богатого герцога), государственный расизм с одной расой господ ("арийцы" и англосаксы) и расами слуг (Черчилль про индийцев - "тупая раса, только за счет плодовитости избегающая заслуженной ей судьбы", в Малайзии малайцам нельзя было сидеть в трамвае или стоять спереди, чтобы не воняло на белые места), колониализм с ограблением завоеванных народов (из-за голода в Бенгалии погибло 10 миллионов человек, которых британская администрация сперва ограбила, а потом блокировала), идейная ненависть к коммунистам.
Одно и то же ведь.
-
И расстрелы всех и вся.
-
Сяо,загугли "лысенковщина" и узнай кто такой Николай Вавилов.
Вавилов уничтожил сам себя, связавшись с Трудовой Крестьянской Партией - за что и был осужден. А Лысенко тут ни при чем.
-
Сяо Му, это ж надо, с разницей в одну минуту выдать сначала очень здравую, взвешенную мысль, а затем дичь про самоуничтожающегося учёного.
-
Беспристрастной истории нет. И перекосы исторические были всегда, в преподавании в том числе. У меня полсемьи историков и мы это обсуждали не раз.
Будут учить в школе по подобным упоротым учебникам, буду рассказывать сама и о времени и о том как на самом деле деды жили, благо стыдиться нечего.
-
Сяо Му, это ж надо, с разницей в одну минуту выдать сначала очень здравую, взвешенную мысль, а затем дичь про самоуничтожающегося учёного.
Трудовая крестьянская партия существовала, хотя при Хрущеве ее велено было считать придуманной тираном Сталиным. Создана в 1920 эсером Масловым С. С., первая ячейка -на базе Тимирязевской сельхозакадемии. В 1927 в Праге, куда перебазировался Маслов, прошел съезд, были определены цели и задачи (в частности, отправка в СССР агентов, в том числе для проведения терактов).
Подобных группировок эмигрантов было много, чего стоил один Русский общевоенный союз и фашистская партия Родзаевского. Все они так или иначе были связаны с иностранными разведками, которые давали им "окна" на границе, а взамен получали исполнение разных поручений и разведданные.
Это все не Сталин придумал про Маслова, есть множество свидетельств верхушки эмигрантов вроде Романа Гуля, которые хвалили подпольную партию Маслова и сокрушались о том, что в 1945 СМЕРШ поймал его в Праге и наконец расстрелял.
Вавилова перед арестом, 20 ноября 1939, вызывал к себе Сталин. Его предупреждали, чтобы держался подальше от "трудовиков". Было, видимо, уже поздно.
-
А Сталин реализовал, мы в них живем до сих пор.
как-то под задницами власть имущих продукция не ГАЗа и не ВАЗа.
В таком случае Гитлер и Черчилль - это одно и то же.
А кто-то британскую колониальную политику называл хорошей и годной?
-
А сталинки все же были для элиты и партийной верхушки.
У нас почти половина Металлургического района это именно сталинки, заселенные в свое время работягами с ЧМЗ.
-
А кто-то британскую колониальную политику называл хорошей и годной?
А кто-то ее ежедневно полощет, сравнивает с Гитлером, вырезает Черчилля с фотографий "Черчилль - Рузвельт - Сталин", кто-то объявил о "дечерчиллизации Британии"?
Может, кто-то в телевизоре у британцев постоянно плачет о мертвых бенгальцах, напоминает, что австралийские аборигены были "заменены более чистой расой"?
Кто-то написал тонну книг о том, как войну выиграли не благодаря, а вопреки Черчиллю, алкоголику и наркоману?
О его прожекте (к счастью, не выгоревшем) о стерилизации 100 тысяч "неполноценных" соотечественников?
Современные британцы таращат глаза, если им рассказать о путевых заметках Бориса Житкова. Ему пешком пришлось ходить, чтобы не заставлять малайцев в трамвае убегать на заднюю площадку всей толпой. В Гонконге его лодочника сперва "для профилактики" избил полицейский палкой (и сказал "нас, белых, мало - надо, чтобы одного имени британского боялись"), а потом этот лодочник попросил расписку, что доллар он получил за работу, а не украл - и без расписки даже брать деньги отказывался, чтобы в тюрьме не оказаться.
Или, может, четыре года назад британский суд не послал к чертям трех чудом уцелевших жертв пыток и казней, которыми британцы подавляли послевоенные волнения в Кении? Нет, британский суд заявил, что это было очень давно и теперь нет возможности установить истину - это только ужасы сталинизма были буквально вчера, и по ним все истины легко установимы. А британский террор был давно и неправда.
Британский колониализм вроде как признали не вполне хорошим - и забыли про него. Не до колониализма, тут чужой сталинизм нужно круглосуточно раздувать до вселенских масштабов. Чтобы, как сказал тот полисмен, одного имени боялись.
-
Большой пост в стиле
А у вас негров линчуют
-
Это тонкий намек на то, что время было суровое, только вы очевидно в намеки не умеете.
-
Большой пост в стиле
А у вас негров линчуют
Ну так если правда линчуют, что не так?
Или в одностороннем порядке платить и каяться надо?
-
как-то под задницами власть имущих продукция не ГАЗа и не ВАЗа.
Вот ведь Сталин, паршивец! Кстати, подскажите, в каком году Ваз появился. Так, для справки.
Газ, как производитель военной техники, прекрасно служит и сейчас. Да, под жопу власть имущих не научился строгать машины, печаль.
-
Большой пост в стиле
А у вас негров линчуют
Издохшим благодаря Черчиллю индусам было бы очень утешительно узнать перед смертью, что через много лет они тоже будут никому не интересными, презренными "неграми".
-
Не до колониализма, тут чужой сталинизм нужно круглосуточно раздувать до вселенских масштабов. Чтобы, как сказал тот полисмен, одного имени боялись.
ИСТОРИЮ ПИШУТ ПОБЕДИТЕЛИ! Извините, если у РФ не хватает сил (политических, экономических, моральных) ЗАТКНУТЬ всем рты, чтобы писали только хорошее и не смели вякать про плохое - то увы.
Вот именно, что Великобритания, США, в какой-то степени Япония и другие страны (Украина яркий пример) стирают все неприглядные моменты и учат свои новые поколения тому, что им надо. Но у нас пишут как все было хреновооо.
Почему не взять пример с других? "Да, были нехорошие моменты, но это было давно и давайте об этом забудем".
Знаете, мне кажется разница еще в том, что от рук Черчилля не страдали британцы, а от действий Сталина страдали советские граждане, потомки которых сейчас живут в бывшем СНГ и активно "помнят" все ужасы тех лет.
Людям свойственно помнить то, что касается их самих.
-
Интересно, а в Германии учат, как Гитлер героически из разваленной послевоенной страны сделал мощнейшую военную машину Европы? Как под его чутким руководством были выстроены дороги? Какие монументальные проекты были реализованы в Третьем Рейхе?
в германии история как отдельный предмет начинается в 8 классе. по крайней мере в нашей земле. в 8 классе уже можно при наличии мозгов без щенячьего восторга понять, кто был хороший, а кто не очень и почему так получилось.
по телеку такие передачи на историческую тему, я с удовольствием смотрю, там тебе с нескольких сторон инфу подают.
-
Не до колониализма, тут чужой сталинизм нужно круглосуточно раздувать до вселенских масштабов. Чтобы, как сказал тот полисмен, одного имени боялись.
ИСТОРИЮ ПИШУТ ПОБЕДИТЕЛИ! Извините, если у РФ не хватает сил (политических, экономических, моральных) ЗАТКНУТЬ всем рты, чтобы писали только хорошее и не смели вякать про плохое - то увы.
Вот именно, что Великобритания, США, в какой-то степени Япония и другие страны (Украина яркий пример) стирают все неприглядные моменты и учат свои новые поколения тому, что им надо. Но у нас пишут как все было хреновооо.
Ну, затыкать рты - задача не из простых, Япония вот всей остальной Азии рты заткнуть не может, те прекрасно помнят японскую оккупацию. Да и не нужно это.
Потому, что маятник уже идет в другую сторону - из телевизора куда-то подевались Радзинский со Сванидзе, в прокат скоро выходят "28 панфиловцев", созданные в том числе и на деньги правительств РФ и РК, и даже памятники Сталину возвращаются.
Речь о том, что нас пытались унизить, заставить нас забыть про свои достижения и смириться с ролью вымирающей периферии с дешевыми ресурсами. Из этого, как теперь видно, ничего не вышло - несмотря на 25 лет оголтелого вранья родом из "перестройки".
-
Ну а что тут спорить: мужик прав. Рассказывать надо обо всем, и о плохом, и о хорошем. О причинах и последствиях тех или иных решений.
Минутка ностальгии: у нас в институте был очередной спецкурс то ли по идеологии национальной независимости, то ли по духовности и просветительству - уже не помню. Ибо и то, и другое чаще всего только названием и отличалось. А на факультете у нас учились девочки умные, школы заканчивавшие нормлаьные, где думать учили. Идиот-препод на семинаре умудрился задать Тай вопрос про наследство кровавого Союза. Ну чо, получил раскладку по заводам/жилым кварталам/системе образования и ее состоянии в независимой стране на тот момент. Больше на семинарах меня не вызывал д конца семестра и оценку поставил автоматом. Видио, опасался, что я все то же самое и при проверяющих с кафедры брякну. А я могла ;D
-
Я тоже считаю, что надо взвешенно оценивать людей. Вот, например, Анатолий Сливко — ну да, он повесил, расчленил и сжег семерых детей и снял это на камеру. Но. Давайте не будем забывать, что помимо этого он был ударником коммунистического труда, заслуженным учителем школы РСФСР и талантливым организатором, в чьем клубе состояло больше тысячи детей, которых он обучил товариществу, организованности и выживанию в диких условиях, оградил от дурного влияния улицы и вообще подарил им незабываемые теплые впечатления о детстве. Его вот нынче маньяком называют, убийцей. А он никакой не убийца, он просто противоречивая историческая личность.
-
Может быть новый министр образования, апологет и историк, исправит удручающее положение дел, как вы думаете?
Ну очень зелено.
-
Знаете, мне кажется разница еще в том, что от рук Черчилля не страдали британцы, а от действий Сталина страдали советские граждане, потомки которых сейчас живут в бывшем СНГ и активно "помнят" все ужасы тех лет.
Людям свойственно помнить то, что касается их самих.
А еще англичане и немцы стыдливо молчат.
А у некоторых "русский мир" и "можем повторить".
ИМХО, начинать обучение надо с вопроса "как НЕ надо делать". Дабы не возникало мыслей о допустимости сопутствующих жертв.
-
Нам на истории в школе всегда давали и положительные, и отрицательные стороны любого исторического события или периода. :-\
Для каждой войны или реформы -- предпосылки, повод, ход, итоги, последствия. Историческая личность -- так со всеми хорошими и плохими чертами и поступками.
У меня были потрясающие учителя (аж трое). Старались дать понимание исторического процесса, а не вбить в башку 100500 дат и имен. В ВУЗе шло повторение, но того же уровня.
Где бы таких найти теперь. :(
ИМХО, в науке эмоции и узкий взгляд на предмет изучения недопустимы. Сейчас при Сталине ничего хорошего не было, потом в физике оставят только протоны и электроны, а то нейтрон глупый какой-то, без заряда кому он нужен вообще. *тута сарказм*
-
Знаете, мне кажется разница еще в том, что от рук Черчилля не страдали британцы, а от действий Сталина страдали советские граждане, потомки которых сейчас живут в бывшем СНГ и активно "помнят" все ужасы тех лет.
Людям свойственно помнить то, что касается их самих.
Страна долгожителей, лять. Помнильщики-мнемонисты. Слово в слово, ни капли от себя.
Ой цирк... :D
-
Я тоже считаю, что надо взвешенно оценивать людей. Вот, например, Анатолий Сливко
Заслуженным учителем и ударником труда обычно становятся без серийных убийств.
А вот успешное руководство страной в сотни миллионов разноплеменного, малограмотного, нищего населения, которой угрожает скорая тотальная война на уничтожение, которую в процессе удается научить грамоте, математике и ядерной физике, механизировать, индустриализовать, расселить по квартирам и поставить на регулярную диспансеризацию...
Это невозможно сделать без преодоления сопротивления тех, кто желает срочно раздувать пожар мировой революции, тех, кто желает возвращения к старому, тех, кто желает вроде бы того же самого, но добиваться этого требует путем парламентских дебатов. Террор неизбежен. Попадание в жернова процентов непричастного населения тоже неизбежно. Диктатура неизбежна. Иначе страна развалится, а потом ее оккупируют.
Достаточно посмотреть на демократическую Францию, которая вроде как и собралась воевать, и танки были, и линия Мажино. Только единства, желания защищаться и жесткого руководства не было, вот и рухнула страна за два месяца, и встречали немцев с цветами в Париже, и сократилась Франция до убогой средиземноморской державы во главе с престарелым Петэном, и загнала евреев в концлагеря, и отправила дивизию СС "Шарлемань" к нам на убой.
Это не сказка, не пряничное королевство, не игрушки в солдатиков. Какие времена - такие и методы.
-
Поэтому мне всегда нравился Ганди как политический деятель
-
ИМХО, начинать обучение надо с вопроса "как НЕ надо делать". Дабы не возникало мыслей о допустимости сопутствующих жертв.
А о чем должны возникать мысли? О том, что нужно было продолжать пахать на корове, а читать учиться по часослову? Или о том, что войну можно было выиграть одними трехлинейными винтовками, без продукции Завода имени Сталина и других?
Об альтернативных жертвах не стоит задумываться? О том, сколько умерло из-за коллективизации, все горазды языками чесать, а вот сколько умерло бы без коллективизации, в голодающих городах, просто потому, что разрозненные хозяйства невозможно механизировать, химизировать и мелиорировать?
Сколько умерло бы, если бы деиндустриализованную страну оккупировал бы Гитлер? В "Плане Ост" написано, подробно.
Сколько бы умерло от полусотни Хиросим, не разработай мы под надзором Берии ядерное оружие?
Такое впечатление, что речь про какой-то волшебный мир, куда вдруг по загадочным причинам влез злой усатый тиран и стал чисто для развлечения расстреливать.
-
Поэтому мне всегда нравился Ганди как политический деятель
Да? А как человек? Вы читали о том, как третировал он свою жену, это милейший старичок, живой бог миллионов? Но об этом никто не хочет вспоминать. Жертва этой женщины ничтожна в глазах толпы. А о Сталине мы скоро, наверно, форму исподнего знать будем! ;D
По-разному относиться к людям одного, грубо говоря, сорта неправильно.
-
Заслуженным учителем и ударником труда обычно становятся без серийных убийств.
Ну да. Но факт совершения серийных убийств не отменяет факта присвоения званий заслуженного учителя и ударника труда, верно? Да и больше тысячи положительных исходов против семи отрицательных — это ведь довольно неплохая статистика, разве нет?
-
Да и больше тысячи положительных исходов против семи отрицательных — это ведь довольно неплохая статистика, разве нет?
Как говорят врачи, у каждого есть свое маленькое личное кладбище. Но одно дело пытаться что-то делать и не смочь, не суметь, а другое - специально кого-то убить.
-
У нас почти половина Металлургического района это именно сталинки, заселенные в свое время работягами с ЧМЗ.
Череповецк? Челябинск?
Спасибо, буду знать. Я судила по Москве и своему городу. С Москвой все понятно, я у нас несколько сталинок, да они строились от завода но жили там в лучшем случае ИТРы. Работяги жили в бараках, потом в 50х годах сами себе бригадами строили дома.
-
Ну да. Но факт совершения серийных убийств не отменяет факта присвоения званий заслуженного учителя и ударника труда, верно? Да и больше тысячи положительных исходов против семи отрицательных — это ведь довольно неплохая статистика, разве нет?
Не отменяет. И что дальше?
Тысяча положительных исходов чего именно? Может быть, Сливко лечил раковых больных, и у него было только семь смертельных случаев против тысячи выздоровлений? Или Сливко расследовал уголовные дела, и у него было только семь глухарей, а тысячу он раскрыл?
Нет, Сливко для своего развлечения проводил идиотские опасные для жизни и здоровья фокусы с детьми. За что его расстреляли.
-
Тут я не выдержал и прочёл дочери свою лекцию, потому что у меня возникло впечатление, что их учат истории какого-то другого народа.
— Подумай, какое отношение имеют Лысенко, Вознесенский и Вовси, «Звезда» и «Ленинград» к жизни твоих прабабушек и прадедушек? Как это их коснулось? Скорее всего, никак.
История - это как бы не про миллионы чьих-то бабушек и дедушек, которые были объектами истории, а не ее субъектами.
-
Не отменяет. И что дальше?
Это характеризует его с положительной стороны, делая неоднозначной исторической личностью, очевидно же.
Тысяча положительных исходов чего именно? Может быть, Сливко лечил раковых больных, и у него было только семь смертельных случаев против тысячи выздоровлений? Или Сливко расследовал уголовные дела, и у него было только семь глухарей, а тысячу он раскрыл?
Я выше писал, но могу еще раз процитировать:
Давайте не будем забывать, что помимо этого он был <…> талантливым организатором, в чьем клубе состояло больше тысячи детей, которых он обучил товариществу, организованности и выживанию в диких условиях, оградил от дурного влияния улицы и вообще подарил им незабываемые теплые впечатления о детстве.
Тысяча социализированных и хорошо воспитанных детей, обученных выживанию в дикой природе — это не хер собачий.
Собственно, а если бы Сливко таки был хирургом и спас тысячу человек, то семерых расчлененных детей ему можно было бы простить?
Нет, Сливко для своего развлечения проводил идиотские опасные для жизни и здоровья фокусы с детьми. За что его расстреляли.
А это характеризует его с отрицательной стороны, что вкупе с положительными характеристиками делает его неоднозначной исторической личностью.
-
А еще англичане и немцы стыдливо молчат.
Т.е. Черчилль у англичан упырь и тиран, которого вспоминать не принято?
А французы о своей революции тоже стыдливо молчат, не в курсе?
Тысяча социализированных и хорошо воспитанных детей, обученных выживанию в дикой природе — это не хер собачий.
Собственно, а если бы Сливко таки был хирургом и спас тысячу человек, то семерых расчлененных детей ему можно было бы простить?
Я правильно понимаю, с твоей точки зрения репрессии, раскулачивание и все прочее делалось просто так, по приколу, чтоб людей помучать?
-
Интересно, а в Германии учат, как Гитлер героически из разваленной послевоенной страны сделал мощнейшую военную машину Европы? Как под его чутким руководством были выстроены дороги? Какие монументальные проекты были реализованы в Третьем Рейхе?
Учат
-
Череповецк? Челябинск?
Спасибо, буду знать. Я судила по Москве и своему городу. С Москвой все понятно, я у нас несколько сталинок, да они строились от завода но жили там в лучшем случае ИТРы. Работяги жили в бараках, потом в 50х годах сами себе бригадами строили дома.
Челябинск. ЧМЗ, ЧТЗ, да и в Ленинском немалая часть жилого фонда именно сталинки для рабочих заводов. Еще встречается в Центральном, это как раз для крупных деятелей, но немного.
По поводу исторических личностей и их методов. Не каждому правителю было дано время на гуманное и неспешное поднятие страны на новый уровень.
развитие. 20 век был удивительно жесток.
-
Нынче люди умудряются Николая Второго
Кошкодава считать хорошим царем и радетелем народным вообще вопреки историческим фактам.
-
Я правильно понимаю, с твоей точки зрения репрессии, раскулачивание и все прочее делалось просто так, по приколу, чтоб людей помучать?
Нет конечно. Так ведь и Сливко детей мучил не от злости, под это тоже подводилась идеологическая база: поймают, мол, тебя буржуины, начнут мучить — а ты уже закален и не расскажешь им военную тайну. Опять же, умерли все семеро по ошибке, он убивать-то ни одного не хотел. Просто накладки случились, бывает.
-
Собственно, а если бы Сливко таки был хирургом и спас тысячу человек, то семерых расчлененных детей ему можно было бы простить?
Я понимаю, что основной посыл - "если Сталин неоднозначная личность, то и любой злодей, который перевел через дорогу старушку, тоже"?
Нет, если бы Сливко был хирургом, он все равно не мог бы расчленять детей, ибо в обязанности хирурга не входят умышленные убийства. Вот семь неудачных операций, которые есть у всякого хирурга, ему было бы можно и нужно простить. При тысяче удачных.
В обязанности главы правительства и фактического руководителя государства входит разное. В том числе - использование государственного аппарата подавления, когда это необходимо для государства.
Например, глава государства США, по фамилии Рузвельт, в 1941 объявил войну Японской Империи. А в начале 1942 подписал Чрезвычайный указ № 9066, по которому 120 тысяч человек, по большей части граждан США, выселили из домов, вывезли в пустынные, холодные внутренние районы и посадили в концлагеря с колючей проволокой, вышками и приказом для часовых стрелять на поражение в случае чего. Просто потому, что они были японского происхождения. И Рузвельт держал их там вплоть до 1946.
И как, считается ли Рузвельт неоднозначным? Осудили ли в США последствия рузвельтизма?
-
Нет конечно. Так ведь и Сливко детей мучил не от злости, под это тоже подводилась идеологическая база: поймают, мол, тебя буржуины, начнут мучить — а ты уже закален и не расскажешь им военную тайну. Опять же, умерли все семеро по ошибке, он убивать-то ни одного не хотел. Просто накладки случились, бывает.
Так чего ж его тогда расстреляли, хорошего такого, как ты думаешь?
-
Нет конечно. Так ведь и Сливко детей мучил не от злости, под это тоже подводилась идеологическая база: поймают, мол, тебя буржуины, начнут мучить — а ты уже закален и не расскажешь им военную тайну. Опять же, умерли все семеро по ошибке, он убивать-то ни одного не хотел. Просто накладки случились, бывает.
А гопники грабят слабых не от жадности и злобы, а подводят идеологическую базу - мол, че это он не мужик.
Как можно равнять объективную необходимость индустриализации и других преобразований в отсталой аграрной стране с лживыми сказками психопата? Это что, Сталин все выдумал, не нужно было покупать промышленное оборудование в обмен на зерно, не нужно было перебить деятелей революции, которые только ломать умели хорошо, не было басмачей-исламистов в Средней Азии, не было целой кучи фашистских государств под боком?
-
Думаю, у Мшуц уже есть наготове прекрасный план преобразований, где всё прекрасно, сытно и праведно.
Правда же есть?
-
Речь о том, что нас пытались унизить, заставить нас забыть про свои достижения и смириться с ролью вымирающей периферии с дешевыми ресурсами. Из этого, как теперь видно, ничего не вышло - несмотря на 25 лет оголтелого вранья родом из "перестройки".
Кто вас унижать пытается, ку-ку?
Оглянитесь, мы сами на своих прямых ногах зашли в болото, в то время как остальной мир шёл в будущее. Назло мамке насру в штаны, грубо говоря. Что у нас сейчас есть всемирно-важного, кроме природных ресурсов?
Мне, например, важно, где и как будут жить мои дети и внуки через 10-20-50 и более лет, а для этого нужно хорошо знать, в чём ошибались люди, жившие 20-50-100 лет назад.
А вот успешное руководство страной в сотни миллионов разноплеменного, малограмотного, нищего населения, которой угрожает скорая тотальная война на уничтожение, которую в процессе удается научить грамоте, математике и ядерной физике, механизировать, индустриализовать, расселить по квартирам и поставить на регулярную диспансеризацию...
Звучит, как советская пропаганда. Не хватает ещё "слившихся в едином ритме сердец миллионов людей", "плачущих от счастья младенцев" и т.д.
Нельзя забывать, сколько крови пролилось большевиками во время революции, и сколько жизней загублено было среди как своего народа, так и тех народов будущего СССР, на чьи территории приходили славные товарищи с винтовками наперевес. И тут ещё кто-то поёт тут угрозу тотальной войны на уничтожение? Какая ирония.
-
Нельзя забывать, сколько крови пролилось большевиками во время революции, и сколько жизней загублено было среди как своего народа, так и тех народов будущего СССР, на чьи территории приходили славные товарищи с винтовками наперевес. И тут ещё кто-то поёт тут угрозу тотальной войны на уничтожение? Какая ирония.
Ну ты ж успешно забыл, что гражданскую войну начали не большевики, и даже царя не они свергли. Успешно забыл, что творилось на территориях будущего СССР и сколько товарищей с винтовками там было без всяких большевиков.
Какая избирательная память.
-
Думаю, у Мшуц уже есть наготове прекрасный план преобразований, где всё прекрасно, сытно и праведно.
Правда же есть?
Которым можно посрамить не только злого Сталина, но и все остальные государства - в которых отчего-то не сумели или не захотели проводить масштабные преобразования и прогресс так, чтобы никого не убить массово.
Нехорошая Англия начала путь наверх с Гражданской войны, казни короля, кровавого террора в Шотландии и Ирландии, диктатуры Кромвеля и последующей чехарды со старой династией, новой династией и якобитскими восстаниями, которые кончились опять террором в Шотландии.
Кровавая Франция сперва целый век воевала с собственным дворянством (которое потом настрочило сказок про плохого Ришелье и хороших мушкетеров-изменников), потом казнила короля и устроила террор якобинцев, потом военную диктатуру, кончившуюся полным разгромом страны, и потом еще несколько раз бунтовала с переменным успехом.
В Японии за последние 150 лет два раза проводились преобразования, и оба раза была война, массовые сэппуку и никакой демократии, все делалось по указанию либо диктаторского, либо оккупационного правительства.
Скверный мир какой-то - вроде же все, кроме нас, нормальные страны, ан то террор, то гражданская война, и безо всякого Сталина.
-
Народный бунт, бессмысленный и беспощадный, на пустом месте не возникает.
Народ ан масс, он скотина терпеливая, может терпеть очень долго. И заипали его до того самого всероссийского бунта вовсе не большевики, которых было не так и много вначале, вот в чем беда. И если посчитать всю кровь, пролитую в этом многолетнем мятеже, то доля большевиков внезапно будет не так и велика.
-
в истории любой страны есть и позитивные, и негативные эпизоды. такова жизнь, не вижу смысла открещиваться ни от того, ни от сего. не нужно ни травы зеленее, ни гробов и кладбищ. мнение, имхо, легче составить из рассказов современников. но тоже различных, а не только репрессированных или наоборот уважаемых и успешных.
-
Это все жидомасоны.
Таки никто не расскажет о том, как сделать многолетнюю резню типа гражданской войны, если нет никаких предпосылок, а есть только кучка террористов?
Народ, конечно, еще та инерционная машина, но таки не будет несколько лет друг друга резать только из-за чьих либо слов и нескольких выходок большевиков.
И таки кровавый режим Сталина дал немалые результаты, что не отменяет несладкой жизни советских людей того периода.
-
Я понимаю, что основной посыл - "если Сталин неоднозначная личность, то и любой злодей, который перевел через дорогу старушку, тоже"?
Нет, если бы Сливко был хирургом, он все равно не мог бы расчленять детей, ибо в обязанности хирурга не входят умышленные убийства. Вот семь неудачных операций, которые есть у всякого хирурга, ему было бы можно и нужно простить. При тысяче удачных.
Дык это, если вдруг кто не прочел, повторю: Сливко умышленно никого и не убивал. Это все в общем-то было причинением смерти по неосторожности.
И как, считается ли Рузвельт неоднозначным? Осудили ли в США последствия рузвельтизма?
А еще в Америке госдолг линчуют.
Так чего ж его тогда расстреляли, хорошего такого, как ты думаешь?
Так чего ж Сталина тогда ругают, хорошего такого?
Думаю, у Мшуц уже есть наготове прекрасный план преобразований, где всё прекрасно, сытно и праведно.
Правда же есть?
Нет. Зачем он мне?
-
Речь о том, что нас пытались унизить, заставить нас забыть про свои достижения и смириться с ролью вымирающей периферии с дешевыми ресурсами.
это какие достижения?
-
Речь о том, что нас пытались унизить, заставить нас забыть про свои достижения и смириться с ролью вымирающей периферии с дешевыми ресурсами. Из этого, как теперь видно, ничего не вышло - несмотря на 25 лет оголтелого вранья родом из "перестройки".
Кто вас унижать пытается, ку-ку?
Оглянитесь, мы сами на своих прямых ногах зашли в болото, в то время как остальной мир шёл в будущее. Назло мамке насру в штаны, грубо говоря. Что у нас сейчас есть всемирно-важного, кроме природных ресурсов?
Мне, например, важно, где и как будут жить мои дети и внуки через 10-20-50 и более лет, а для этого нужно хорошо знать, в чём ошибались люди, жившие 20-50-100 лет назад.
У нас? У нас есть:
- три космодрома и единственная на всю планету пилотируемая космическая программа;
- кораблестроение, выпускающее авианосцы на продажу;
- передовое сельское хозяйство и место в тройке лидеров по экспорту хлеба;
- одна из двух мощнейших атомных промышленностей, строящая реакторы по всему миру за большие деньги;
- единственный на планете атомный ледокольный флот, обеспечивающий контроль над Северным морским путем;
- университеты, куда приезжают учиться из стран ЕС;
- СМИ, вещающие на английском и бьющие рекорды популярности на Западе;
- три миллиона иностранных туристов в год;
- шестая экономика на планете.
И большая часть этого - плоды последних нескольких лет.
Я не понимаю - этого мало? В какое будущее ушел мир, если у нас за пределами Кавказа ни одного теракта давно не было, а в Европе спецслужбы каждую неделю умудряются сесть в лужу? Почему мы в болоте, если наши гособлигации разлетаются сейчас, как горячие пирожки, а в стране строятся европейские промышленные предприятия?
-
И таки кровавый режим Сталина дал немалые результаты, что не отменяет несладкой жизни советских людей того периода.
Можно подумать, где-то тогда сладкая жизнь была. А уж в том, что ее не было в стране, совсем недавно пережившей три революции, гражданскую и две мировых войны, лично Сталин виноват.
-
В какое будущее ушел мир, если у нас за пределами Кавказа ни одного теракта давно не было, а в Европе спецслужбы каждую неделю умудряются сесть в лужу?
Волгоградский тер был в последние несколько лет.
Университеты европейские страны еще в Средневековье основывали с успехом.
Долго полемизировать.
Правильно понял, что вы имеющиеся в наличии отдельные элементы экономики и хозяйства, которые есть у каждой крупной страны, зовёте достижениями?
Но это как dro4it' на то, что умеешь шнурки завязывать и ложку держать, притом оправдывая этим факт что попьяни лупишь супругу и детей и обходя внимание момент, что не можешь в программирование роботов.
-
Можно подумать, где-то тогда сладкая жизнь была. А уж в том, что ее не было в стране, совсем недавно пережившей три революции, гражданскую и две мировых войны, лично Сталин виноват.
Достаточно посмотреть на то, как здорово жилось, скажем, крестьянам Швейцарии в интербеллум. После этого положение во всех трех странах Прибалтики - диктатура мутных персонажей фашистского типа, "лагеря для лодырей", сожжение книг, распродажа с молотка крестьянских хозяйств, не выдержавших огромных налогов - даже и удивлять не будет.
-
- кораблестроение, выпускающее авианосцы на продажу;
А ничего, что у России один единственный авианосец, причём далеко не современный?
-
Университеты европейские страны еще в Средневековье основывали с успехом.
Долго полемизировать.
Правильно понял, что вы имеющиеся в наличии отдельные элементы экономики и хозяйства, которые есть у каждой крупной страны, зовёте достижениями?
Но это как dro4it' на то, что умеешь шнурки завязывать и ложку держать, притом оправдывая этим факт что попьяни лупишь супругу и детей и обходя внимание момент, что не можешь в программирование роботов.
Европейские страны построены на фундаменте Римской империи, которая началась несколько раньше, чем наши разрозненные лесные племена стали похожи на какое-то подобие страны. И изучали в этих университетах греческого Аристотеля, римских авторов да Библию, а вовсе не собственную мощную культуру.
Если на то пошло, то в Халифате с университетами, культурой, практической наукой и техникой было значительно лучше, и что теперь? Необходимо считать Каир и Багдад центрами современного прогресса?
И я вижу, что пилотируемый космос и поточное строительство АЭС - это, оказывается, для любого государства как завязывать шнурки и ложку держать. То есть Британия ложку мимо рта несет, а Германия ходит в галошах, ибо шнурки не умеет завязывать.
Никаких "отдельных элементов экономики и хозяйства" в реальности не бывает, это не Цивилизация Сида Мейера. Если страна может построить по заказу авианосец, то у нее должен быть на высоком уровне развит длинный ряд отраслей, от металлургии и авиаконструирования до радиоэлектроники и химической промышленности.
А вообще, почему это мы не можем в программирование роботов? То есть роботизированный комплекс "Уран-9" ездит по воле божьей? И НПО "Андроидная техника" не разработала по заказу МЧС андроида "Аватар", который способен перелезать через препятствия, управлять техникой и не падать от ударов и толчков?
-
А ничего, что у России один единственный авианосец, причём далеко не современный?
Ничего, конечно. Речь идет не про "Кузнецова", а про свежепоставленный индийской стороне авианосец "Викрамадитья".
-
И я вижу, что пилотируемый космос и поточное строительство АЭС - это, оказывается, для любого государства как завязывать шнурки и ложку держать.
))) Не для любого, а для крупного.
Однако пилотируемый космос в наши дни уже архаика без практического применения - с полезными действиями вроде физических опытов и запуска спутников справляются автоматы и телеметрия.
Поэтому пилотируемый космос это форма контроля, как и ледоколы Северного морского пути. РФ контролирует Северный морской путь. Гопник Зяма контролирует подворотню, по которой с его двора можно выйти на проспект.
Весомы ли позиции РФ в морских грузоперевозках? Не слыхал о таком.
-
))) Не для любого, а для крупного.
Однако пилотируемый космос в наши дни уже архаика без практического применения - с полезными действиями вроде физических опытов и запуска спутников справляются автоматы и телеметрия.
Поэтому пилотируемый космос это форма контроля, как и ледоколы Северного морского пути. РФ контролирует Северный морской путь. Гопник Зяма контролирует подворотню, по которой с его двора можно выйти на проспект.
Весомы ли позиции РФ в морских грузоперевозках? Не слыхал о таком.
Если пилотируемый космос - архаика, то почему Палата представителей США, верстая бюджет в этом году, в рамках подготовки высадки на Марсе рекомендовала НАСА подготовить еще одну высадку на Луну для отработки технологий? Почему Европейское космическое агентство разработало марсианскую пилотируемую программу "Аврора"? Это потому, что НАСА, ЕКА и Роскосмос ничего не понимают, и только на форумах всем очевидна архаичность пилотируемых программ?
Северный морской путь важен не из-за перевозок, а из-за богатых запасов ископаемых ресурсов там, которые добывать может только держава, имеющая атомный ледокольный флот и плавучие АЭС. Гопники, подворотни и другие блестящие аналогии здесь ни при чем.
А грузооборот портов в РФ - около 700 млн. тонн в год. Такая морская держава, как Британия, имеет 500 млн. тонн. Франция - 370.
-
Если пилотируемый космос - архаика, то почему Палата представителей США, верстая бюджет в этом году, в рамках подготовки высадки на Марсе рекомендовала НАСА подготовить еще одну высадку на Луну для отработки технологий? Почему Европейское космическое агентство разработало марсианскую пилотируемую программу "Аврора"? Это потому, что НАСА, ЕКА и Роскосмос ничего не понимают, и только на форумах всем очевидна архаичность пилотируемых программ?
Госпадибожемой, Сяо. Потому что высадка на Марс это шаг вперед. Да же на Луну - шаг. А сидение на орбите - ничуть. Это было мейстримом ещё в ХХ-веке.
Северный морской путь важен не из-за перевозок, а из-за богатых запасов ископаемых ресурсов там, которые добывать может только держава, имеющая атомный ледокольный флот и плавучие АЭС. Гопники, подворотни и другие блестящие аналогии здесь ни при чем.
А грузооборот портов в РФ - около 700 млн. тонн в год. Такая морская держава, как Британия, имеет 500 млн. тонн. Франция - 370.
И при этом кто-то хочет обидиться, что его страну представляют в виде поставщика хорошего дешевого сырья.
-
Госпадибожемой, Сяо. Потому что высадка на Марс это шаг вперед. Да же на Луну - шаг. А сидение на орбите - ничуть. Это было мейстримом ещё в ХХ-веке.
А ничего, что даже добраться до этой орбиты и остаться на ней без нашей помощи до сих пор могут, мягко говоря, не все?
-
станут заметны совсем другие вещи, вроде призывов "налегать на капусту и картошку" (вместо дефицитных хлеба и мяса),
Сейчас в Германии предлагают налегать на овощи, картошку и хлеб, а мясом наслаждаться (это дословно) 2-3 раза в неделю. Чо-то немногое поменялось. ;D
-
Люди, находящие положительное в правлении коммунистов, как-то забывают, что остальные страны добились куда большего и в промышленном и в социальном плане, при этом не множа на ноль треть населения страны. Кстати, восемьдесят процентов нынешних воров во власти - воспитанники СССР и родом из советского детства. что как бы наводит на размышления по подлинной сущности режима.
-
Госпадибожемой, Сяо. Потому что высадка на Марс это шаг вперед. Да же на Луну - шаг. А сидение на орбите - ничуть. Это было мейстримом ещё в ХХ-веке.
Да, действительно. Поэтому Роскосмос, Росатом и Энергия уже давно работают в том же направлении, что и коллеги - только у них реальный опыт современного полета есть.
-
Госпадибожемой, Сяо. Потому что высадка на Марс это шаг вперед. Да же на Луну - шаг. А сидение на орбите - ничуть. Это было мейстримом ещё в ХХ-веке.
А ничего, что даже добраться до этой орбиты без нашей помощи до сих пор могут, мягко говоря, не все?
В свете того, что только США и СССР дорвались до нацистких ракетных разработок, а потом долго вкладывались в грядущие орбитальные войны, а после загнивающий запад применил космическую программу для массовых нужд - GPS и т.д., а Союз и Постсоюз - неа, не нашел применения, то да фактически ничего. И российские орбитальные запуски по-прежнему технологии ХХ-века, так ведь?
Поэтому Роскосмос, Росатом и Энергия уже давно работают в том же направлении, что и коллеги - только у них реальный опыт современного полета есть.
Уфф. Ну тогда я спокоен.
-
А ничего, что даже добраться до этой орбиты и остаться на ней без нашей помощи до сих пор могут, мягко говоря, не все?
Еще пара лет и вы с Рогозиным сможете целовать Маска в жопу.
-
Люди, находящие положительное в правлении коммунистов, как-то забывают, что остальные страны добились куда большего и в промышленном и в социальном плане, при этом не множа на ноль треть населения страны.
Смотрю, подтянулись матерые историки.
Уже треть. Кто больше?
Еще пара лет и вы с Рогозиным сможете целовать Маска в жопу.
Лол)
-
Люди, находящие положительное в правлении коммунистов, как-то забывают, что остальные страны добились куда большего и в промышленном и в социальном плане, при этом не множа на ноль треть населения страны.
Этих остальных - чуть больше десяти стран "первого мира", из них 4 войной затронуты на своей территории не были. А потом еще с десяток стран, в которые первые влили бабло в связи с политикой, в остальные же предпочли не вливать, поэтому разница между Болгарией и Чехией сейчас налицо. :) В Японию бабло тоже вливали, не сам по себе произошел подъем. Экономика PIGS, хотя и первый мир, тоже в итоге оказалась не на высоте... Еще есть Персидский залив, но там с социальным как-то очень сомнительно.
И вы же знаете, почему ушла с поста Тэтчер? :)
-
Этих остальных - чуть больше десяти стран "первого мира", из них 4 войной затронуты на своей территории не были. А потом еще с десяток стран, в которые первые влили бабло в связи с политикой, в остальные же предпочли не вливать, поэтому разница между Болгарией и Чехией сейчас налицо. :) В Японию бабло тоже вливали, не сам по себе произошел подъем.
А России чего не хватило для промышленного и социального роста?
-
Еще пара лет и вы с Рогозиным сможете целовать Маска в жопу.
Еще пара лет, и у Маска сперва лопнет убыточная с момента создания Tesla, а потом и его космические фантазии - когда госфинансирование обрубят.
-
А России чего не хватило для промышленного и социального роста?
То есть у нас не было ни промышленного, ни социального роста - так и остались в оборванной солдатской форме сороковых годов, ни машин своих не было, ни самолетов, ни бесплатной медицины и образования?
И это в условиях блокады, когда нас не пускали ни на какие рынки, кроме тех, что успели завоевать сами себе.
-
В смысле "не хватило"? У России был очешуенный промышленный и социальный рост. Трудовые права и права женщины были гораздо шире в СССР, чем в "первом мире", очень долгое время. И наличие "призрака коммунизма" с этими правами тоже сыграло немалую роль в становлении современного более равного отношения в других сранах.
Вы можете углубиться в историю, и узнать, когда в Швейцарии женщинам разрешили голосовать, когда в Германии им же работать без разрешения мужа и оставлять свою фамилию в браке, и можно ли тоже самое сделать сейчас в Швейцарии, как вышло, что в ФРГ женщинам разрешили иметь водительскую категорию С, что делали испанские женщины до 1983, если с ними случалась нежеланная беременность, что делают польские женщины сейчас и что они делали до 1989, когда в Италии перестали различать брачных и внебрачных детей, вне зависимости от признания отцом... До кучи поинтересуйтесь про телесные наказания в британских школах и принудительную стерилизацию психиарических больных в Швеции.
А потом мы поговорим про социальный рост. :)
-
Но... У нас же не было айфонов!
-
Люди, находящие положительное в правлении коммунистов, как-то забывают, что остальные страны добились куда большего и в промышленном и в социальном плане, при этом не множа на ноль треть населения страны. Кстати, восемьдесят процентов нынешних воров во власти - воспитанники СССР и родом из советского детства. что как бы наводит на размышления по подлинной сущности режима.
Как-то поклонники капитализма забывают, что в той же Венеции за последние 400 лет не изменились фамилии самых богатых людей. И существует негласная преемственность профессий.
Но это если в Индии, то "фу-фу-фу" и "касты - пережиток прошлого", а у самих себя - "красивая традиция".
Автор начальной истории о том и говорит, мол, Зараза, хватит уже какахи в сторону своей истории кидать. ;)
-
Еще пара лет, и у Маска сперва лопнет убыточная с момента создания Tesla, а потом и его космические фантазии - когда госфинансирование обрубят.
Говард Хьюз продержался весьма долго, и фантазии его воплотились.
То есть у нас не было ни промышленного, ни социального роста - так и остались в оборванной солдатской форме сороковых годов, ни машин своих не было, ни самолетов, ни бесплатной медицины и образования?
И это в условиях блокады, когда нас не пускали ни на какие рынки, кроме тех, что успели завоевать сами себе.
Свой текстиль, машины, самолёты, условно бесплатные медицина и образование - часть нормальной жизни крупной страны ХХ-века. Шнурки и ложка, имея которые пора в роботов.
Но... У нас же не было айфонов!
Вот!
В смысле "не хватило"? У России был очешуенный промышленный и социальный рост.
Ааа... Понял, расходимся, здесь нечего больше обсуждать.
-
Почему у нас это шнурки и ложка, а у них прекрасные достижения, до которых ещё расти и расти? :-[
И почему СССР, который одним из первых стал вводить все эти ништяки для граждан, вдруг из пионЭра всеобщего щастья превратился в "да у них такого вовсе не было"?
-
Можно подумать, где-то тогда сладкая жизнь была. А уж в том, что ее не было в стране, совсем недавно пережившей три революции, гражданскую и две мировых войны, лично Сталин виноват.
Вот этот именно аргумент и бесит многих. А в Африке дети голодают. А везде тогда было не лучше. И т.д.
От этого жертвам Сталинских репрессий легче не стало.
Я не могу придумать вариант достучаться до миллионов людей и заставить их жить правильно и в мирное - сытое время. Поэтому всю кровавую политику 20-го века и рассматриваю с позиции: других вариантов не было, но это ж страшное дерьмо творилось и с моей семьей тоже. Да такие меры дали результат, благодаря которому я сижу и строчу на форуме.
Но какого хера я должна это одобрять и гордиться? Таки паршивая на мой взгляд цена, но она уже уплачена, и вернуть все назад нельзя.
Поэтому нужно делать выводы, а не кидаться в крайности.
-
Свой текстиль, машины, самолёты, условно бесплатные медицина и образование - часть нормальной жизни крупной страны ХХ-века. Шнурки и ложка, имея которые пора в роботов.
США.
И Бенилюкс, но уже с первыми пунктами. Большая часть штаб-кварир корпораций в Голландии - это сбегание от налогов, а производство совсем в других местах. :)
-
Почему у нас это шнурки и ложка, а у них прекрасные достижения, до которых ещё расти и расти? :-[
И почему СССР, который одним из первых стал вводить все эти ништяки для граждан, вдруг из пионЭра всеобщего щастья превратился в "да у них такого вовсе не было"?
Сорян, какие ништяки ввёл для граждан Союз первее загнивающего?
Обязанность женщин работать наравне с мужчинами? Свои машины, самолёты? Условно бесплатные медицину и образование?
Я не могу придумать вариант достучаться до миллионов людей и заставить их жить правильно и в мирное - сытое время. Поэтому всю кровавую политику 20-го века и рассматриваю с позиции: других вариантов не было, но это ж страшное дерьмо творилось и с моей семьей тоже. Да такие меры дали результат, благодаря которому я сижу и строчу на форуме.
Но какого хера я должна это одобрять и гордиться? Таки паршивая на мой взгляд цена, но она уже уплачена, и вернуть все назад нельзя.
Поэтому нужно делать выводы, а не кидаться в неё обратно.
+1
-
Сорян, какие ништяки ввёл для граждан Союз первее загнивающего?
Обязанность женщин работать наравне с мужчинами? Свои машины, самолёты? Условно бесплатные медицину и образование?
Таки работать женщине наравне с мужчиной - это крутой ништяк.
Да и медицина и образования были бесплатными, что и сейчас осталось немного.
А машины с самолетами меркнут в сравнении с этими ништяками.
-
Свой текстиль, машины, самолёты, условно бесплатные медицина и образование - часть нормальной жизни крупной страны ХХ-века. Шнурки и ложка, имея которые пора в роботов.
Верно. Поэтому в 1952 мы создали Быстродействующую электронно-счетную машину, на которой считали траектории ракет, например. А в начале 1960-ых стали внедрять станки с числовым программным управлением, тогдашних роботов.
О современных российских роботах я уже говорил. Три года назад я был в Калужской области по делу - показывал иностранной делегации бизнесменов роботизированную молочную ферму, где почти не было людей, зато было чисто и работали солнечные батареи.
-
Обязанность женщин работать наравне с мужчинами? Свои машины, самолёты? Условно бесплатные медицину и образование?
А как же 8часовой рабочий день, отпуска там обязательные, отпуск по беременности и родам, молочная кухня для деток. Да много мелочей. И что плохого в том, что женщины стали работать? Я, как женщина, пошлю вас накуй, если вы только заикнётесь о материнском щастье и брутальных мужчинах-добытчиках.
И да, все условно-бесплатные квартиры, школы, детсады и прочие больницы тоже. Возможно, эти деньги и зарабатывались самими же жителями СССР, а денег они, несчастные, не видели. Но лечились, тем не менее, учились и отдыхали. Зато сейчас не видно ни денег, ни услуг. Не только в России.
-
Вот этот именно аргумент и бесит многих. А в Африке дети голодают. А везде тогда было не лучше. И т.д.
От этого жертвам Сталинских репрессий легче не стало.
Идиоты любят говорить про то, что надо учиться на ошибках истории и тут же сразу начинают их повторять.
Вся история человечества - сплошь кровище и дерьмище, буквально два-три сытых поколения всего, да и то не везде. Но че-то я не вижу повсеместных призывов пересмотреть результаты античного рабовладельчества, средневекового феодализма, колониализма, капиталистической эксплуатации, революций и многого другого прочего. Было и прошло, да и х*й с ним, евреям Израиль, индейцам резервации, неграм роли в каждом фильме, улыбаемся и машем.
И только наших дол*оебов вечно тянет платить и каяться, любые попытки призвать к разуму и на мировую историю посмотреть воспринимаются в штыки, им ведь, дол*оебам не важно, как у них, важно как у нас! Ну, это если у нас что-то хуже. Если что-то лучше - то наоборот, сразу вспоминают, что у них зато то, се, третье, десятое.
Жертв Сталинских репрессий на фоне прочих человеческих горестей и бед х*й целых, ноль десятых. Именно жертв, а не тех, кого за дело посадили, а теперь маразм и давность лет позволяет внукам всякую ху*ню про невиновность сочинять. Не устаю повторять людям, что у нас сейчас в процентном отношении народу сажают больше, чем в 37-м. А в США еще больше. И что, в ужасное время под пятой тирании живем?
-
Верно. Поэтому в 1952 мы создали Быстродействующую электронно-счетную машину, на которой считали траектории ракет, например. А в начале 1960-ых стали внедрять станки с числовым программным управлением, тогдашних роботов.
О современных российских роботах я уже говорил. Три года назад я был в Калужской области по делу - показывал иностранной делегации бизнесменов роботизированную молочную ферму, где почти не было людей, зато было чисто и работали солнечные батареи.
Тогда проблема в том, что достижение либо в единичном экземпляре и военного назначения (пушки вместо масла), либо просто в единичном. При серийном же подходе либо делается на otyebis' либо разворовывается либо и то и другое. Социального роста по-прежнему не хватает. А запрограммировать роботов чтоб сделать экземпляров достаточное количество никак не выходит, хоть вы и утверждаете обратное.
-
это ж страшное дерьмо творилось и с моей семьей тоже.
Кто конкретно в вашей семье пострадал лично от Сталина? В крайней случае, чтобы бумажка о судьбе вашего родственника была подписана с резолюции Сталина. Кто конкретно.
-
это ж страшное дерьмо творилось и с моей семьей тоже.
Кто конкретно в вашей семье пострадал лично от Сталина? В крайней случае, чтобы бумажка о судьбе вашего родственника была подписана с резолюции Сталина. Кто конкретно.
Я не могу придумать вариант достучаться до миллионов людей и заставить их жить правильно и в мирное - сытое время. Поэтому всю кровавую политику 20-го века и рассматриваю с позиции: других вариантов не было, но это ж страшное дерьмо творилось и с моей семьей тоже. Да такие меры дали результат, благодаря которому я сижу и строчу на форуме.
Но какого хера я должна это одобрять и гордиться? Таки паршивая на мой взгляд цена, но она уже уплачена, и вернуть все назад нельзя.
Поэтому нужно делать выводы, а не кидаться в неё обратно.
Тут нет слова "Сталин".
-
Сорян, какие ништяки ввёл для граждан Союз первее загнивающего?
Обязанность женщин работать наравне с мужчинами? Свои машины, самолёты? Условно бесплатные медицину и образование?
Права женщины в комплексе. Вам не понять, если у вас в голове это превращается в "обязанность работать". :P
Свои самолеты - вещь элитарная везде. Свои машины пошли из США, там и остались, в ЕС своя машина в принципе - не диковинка, ситуация лучше, чем в России, но внедорожник как ежедневное средство передвижения средний западноевропеец, особенно детный, позволить себе не может, бензин и страховки не радуют. Впрочем, популярность велосипедов в Голландии или Швеции продавливается сверху отнюдь не из-за пользы для здоровья, а чтобы люди не чувствовали себя бедными, так как из-за долбанутых регуляторов поборов и экологов не могут позволить себе машину.
ЗЫ
Голландия
Основные статьи импорта: нефть, автомобили, чугун и сталь, одежда, цветные металлы, пищевые продукты, различное транспортное оборудование
Бельгия
Импортируемые товары: машины и оборудование, химикаты, необработанные алмазы, продукты фармацевтики, продукты питания, продукция транспортного машиностроения, нефтепродукты.
Так что ваши критерии - нифига не критерии. :)
-
Тогда проблема в том, что достижение либо в единичном экземпляре и военного назначения (пушки вместо масла), либо просто в единичном. При серийном же подходе либо делается на otyebis' либо разворовывается либо и то и другое. Социального роста по-прежнему не хватает. А запрограммировать роботов чтоб сделать экземпляров достаточное количество никак не выходит, хоть вы и утверждаете обратное.
То есть в ЕС и США запрограммированные роботы ходят по улицам маршевыми колоннами? Может, в Японии сделалось множество роботов, которые делают что-то полезное, а не просто мигают и пищат "ня"? Я недавно был в Париже и Страсбурге, никаких роботов не видал. Видел много негров, работающих вахтерами, контролерами, консьержами и всяким таким.
У нас есть серийное производство, например, очень хороших современных поездов и лифтов. Почему они не разворовываются? У нас недавно появились хорошие автоматические мусоросортировочные заводы, где почти нет людей, а полезный утиль выбирается из помойки почти весь. Кто их сделал на отвяжись?
Речь же не о роботах, а просто о лихорадочном поиске поводов презирать страну.
-
Тут нет слова "Сталин".
Хорошо, Дудь, тогда вы назовите конкретного родственника, пострадавшего "это этого дерьма". У вас такой есть? И от какого дерьма он страдал?
-
Сяо Му
Вашему оппоненту сложно признать, что экономика планеты построена на "все равны, но некоторые равнее", а пишет он сейчас с айфона, который придумали хоть и в США, но собирают в Китае за миску риса, а опперационку к нему пишут в Индии за плошку карри. :) Поэтому никаких роботов и не будет в ближайшее время.
-
Может, в Японии сделалось множество роботов, которые делают что-то полезное, а не просто мигают и пищат "ня"?
А мне тут, не помню уже кто, на полном серьезе приводил в пример японские унитазы с подогревом и подсветкой как пример серьезнейшего технологического прорыва, мол, куда нам, ватникам, до такого.
-
А мне тут, не помню уже кто, на полном серьезе приводил в пример японские унитазы с подогревом и подсветкой как пример серьезнейшего технологического прорыва, мол, куда нам, ватникам, до такого.
Кстати, клевая штука, я себе очень хочу. Но в ЕС в домах унитазы обычно конструирут так, что потом уже не прикрутишь. :( Наверное, "ватное влияние". ;D
-
Вот этот именно аргумент и бесит многих. А в Африке дети голодают. А везде тогда было не лучше. И т.д.
От этого жертвам Сталинских репрессий легче не стало.
Идиоты любят говорить про то, что надо учиться на ошибках истории и тут же сразу начинают их повторять.
Вся история человечества - сплошь кровище и дерьмище, буквально два-три сытых поколения всего, да и то не везде. Но че-то я не вижу повсеместных призывов пересмотреть результаты античного рабовладельчества, средневекового феодализма, колониализма, капиталистической эксплуатации, революций и многого другого прочего. Было и прошло, да и х*й с ним, евреям Израиль, индейцам резервации, неграм роли в каждом фильме, улыбаемся и машем.
И только наших дол*оебов вечно тянет платить и каяться, любые попытки призвать к разуму и на мировую историю посмотреть воспринимаются в штыки, им ведь, дол*оебам не важно, как у них, важно как у нас! Ну, это если у нас что-то хуже. Если что-то лучше - то наоборот, сразу вспоминают, что у них зато то, се, третье, десятое.
Жертв Сталинских репрессий на фоне прочих человеческих горестей и бед х*й целых, ноль десятых. Именно жертв, а не тех, кого за дело посадили, а теперь маразм и давность лет позволяет внукам всякую ху*ню про невиновность сочинять. Не устаю повторять людям, что у нас сейчас в процентном отношении народу сажают больше, чем в 37-м.
Не могу понять, я - долбо*б или нет?
Дело не в количестве посаженных, а в том, что сталинские репрессии задевали не только говнюка, но и все его окружение.
Семья моей бабушки была отправлена в ссылку из-за троюродного брата прадеда. Это нормально? Бабушке было четыре года. Она явно что-то страшное натворила.
И вообще, х*рня все это. Потеря семьи, переселение абы х8й куда, расстрелы. Капля в море человеческих страданий. Можно и забить, ибо страну поднимали.
Хреново, что вы не понимаете, что раздавленным машиной прогресса не легче от благой цели, во имя которой их отправили на заклание.
Пересмотр результатов - нормальное занятие, так-то. Ибо рабовладение в свое время тоже положительной штукой было, потом оказалось - не очень. С феодалами и прочим та ж фигня. И зачем пересматривать это сейчас еще раз, если прошлые выводы еще устраивают.
Сейчас время пересмотра истории тоталитарных государств, ибо не до конца ясно какие плюсы можно взять с собой в будущее, а что лучше зарыть поглубже.
Вы же яркое олицетворение того, что жажда сильной руки колобродит в умах многих. А повторение сталинской политики в моей стране я б не хотела.
Идиоты любят говорить про то, что надо учиться на ошибках истории и тут же сразу начинают их повторять.
Вы же про себя сейчас, да?
-
Если начать пересматривать результаты, то можно дойти и до перепоказа. ::)
-
Если начать пересматривать результаты, то можно дойти и до перепоказа. ::)
Типун вам на язык...
Но видимо перепоказывать хотят и без пересмотра.
-
Дело не в количестве посаженных, а в том, что сталинские репрессии задевали не только говнюка, но и все его окружение.
Семья моей бабушки была отправлена в ссылку из-за троюродного брата прадеда. Это нормально? Бабушке было четыре года. Она явно что-то страшное натворила.
И вообще, х*рня все это. Потеря семьи, переселение абы х8й куда, расстрелы. Капля в море человеческих страданий. Можно и забить, ибо страну поднимали.
Хреново, что вы не понимаете, что раздавленным машиной прогресса не легче от благой цели, во имя которой их отправили на заклание.
Пересмотр результатов - нормальное занятие, так-то. Ибо рабовладение в свое время тоже положительной штукой было, потом оказалось - не очень. С феодалами и прочим та ж фигня. И зачем пересматривать это сейчас еще раз, если прошлые выводы еще устраивают.
Сейчас время пересмотра истории тоталитарных государств, ибо не до конца ясно какие плюсы можно взять с собой в будущее, а что лучше зарыть поглубже.
Вы же яркое олицетворение того, что жажда сильной руки колобродит в умах многих. А повторение сталинской политики в моей стране я б не хотела.
Ну так кто виноват-то в судьбе твоей бабушки, Сталин или все-таки троюродный брат прадеда? Он не в курсе был, что за определенную деятельность отвечать придется всей семье? Интересная история, кстати, подробности можно?
Никто не отправлял их на заклание, они в подавляющем большинстве сами туда ломанулись.
И если я сейчас нарушу закон, меня тоже посадят, представь себе. Не во имя благой цели и не заради прогресса, а потому что не*уй. Что здесь сложного и непонятного?
У меня тоже есть сидевшие родственники. И погибших на войне много. И пострадавших от лишений и голода. И что теперь? Какое отношение к судьбам Родины и ее истории имеет тот простой и очевидный факт, что бывают тяжелые времена, что вор должен сидеть в тюрьме, а на войне убивают?
Что и как ты можешь пересмотреть в истории тоталитарных государств, если сразу же выбрасываешь из поля зрения тот факт, что тоталитарными в то время были все? А те, кто не был, там вообще пи*дец творился?
И при чем здесь жажда сильной руки? Не надо на меня свои фантазии распространять.
Вы же про себя сейчас, да?
Ну не я же тут перестроечными клише и штампами сыплю.
-
Семья моей бабушки была отправлена в ссылку из-за троюродного брата прадеда. Это нормально? Бабушке было четыре года. Она явно что-то страшное натворила.
Конечно, в ссылку в раннем возрасте ехать еще хуже, чем взрослому, но только куда еще ее было девать, если семья сослана? Оставить дома одну? Или отправить в детдом? Дело-то не в бабушке, а в том, что родич подвел всю семью под монастырь.
-
Как же меня умиляют такие вот семейные историки.
Ни малейшего понятия у людей, что творилось в стране до Сталина, до революции и до большевиков. Оно и понятно, бабушка с дедушкой такое не расскажут, семейные архивы так далеко не заглядывают, а самим разбираться - это ж голову включать надо, интересоваться, читать.
И ведь искренне верят в результате, что только при Сталине ссылки, голод, репрессии и все прочее началось, до него-то райская жизнь повсеместно была, принял чудо-страну и давай в ней лютовать и свирепствовать. Единолично, видимо, с кучкой большевиков-приспешников.
Круозор как у котенка слепого, память как у рыбки, знаний как у хлебушка, а все туда же - ошибок они повторять не хотят, ну о*уеть теперь.
-
Мошка, а бабушка не поделилась с вами секретом своей потрясающей памяти?
-
Мошка, а бабушка не поделилась с вами секретом своей потрясающей памяти?
А у бабушка была не единственным ребенком в семье. У нее старшие сестра и брат были, разница в восемь и десять лет соответственно.
Ну не я же тут перестроечными клише и штампами сыплю.
Ну, а я ,видимо, ходячее клише перестройки. Ничего страшного, переживу.
Мне как-то странно наказывать за нарушение закона людей к этому нарушению не приложивших руку. Даже во имя благой цели.
-
Мне как-то странно наказывать за нарушение закона людей к этому нарушению не приложивших руку. Даже во имя благой цели.
При чем здесь наказания невиновных? Ты понимаешь, что если мужика отправляют в ссылку, в голодное время баба с детьми одна без него не выживет? И в ссылку за ним сама она тоже поехать не сможет, загнется в дороге еще, вместе с детьми?
-
Обязанность женщин работать наравне с мужчинами?
Да, мы все хором рыдаем от невозможности выбирать из блестящих вариантов былых времен: идти замуж(если возьмут), на паперть или на панель.
-
Ты понимаешь, что если мужика отправляют в ссылку, в голодное время баба с детьми одна без него не выживет?
В моей семье никого не сгноили, а вот у мужа дед - настоящий враг народа. ) Почему - неизвестно, сам ли накосячил или случайность - врать не буду, семья просто не в курсе. Но жену его с детьми, как и других родственников, за ним не выселяли. Пришлось из деревни в город топать, там выжили и без мужика. К слову о "крепостных" на земле в Союзе. Открепостились вот.
Но, чтобы не соврать, сыну всё же метку "сын врага народа" оставили, не смог поступить в институт. В остальном жил, как все - а после войны и вовсе "очистился".
-
Многие, смотрю, не в курсе, но у нас и сейчас наличие судимости у близкого родственника закрывает в жизни массу путей. Без всяких меток. Причем выяснить и отследить этот момент сейчас не в пример проще.
-
Да я и не спорю. Просто чтоб потом не вылезло "вы всё врёте, всех расстреляли" указала, что санкции для семьи всё же были. )
-
А у бабушка была не единственным ребенком в семье. У нее старшие сестра и брат были, разница в восемь и десять лет соответственно.
Вы знаете историю "невинно репрессированных" даже не из вторых рук, но с завидным упорством утверждаете, что "стопудово ни за что пострадали". Это шедевр. ;D
Да может брат вашего прадеда жил одним домом (знаете что это значит?) с ним. И хозяйство общее. А отсюда вытекает что? Правильно, полная невиновность. 8)
Вы сначала до правды доберитесь, а потом о жертвах сталинских репрессий рассказывайте.
-
Да я и не спорю. Просто чтоб потом не вылезло "вы всё врёте, всех расстреляли" указала, что санкции для семьи всё же были. )
Да я верю, что были.
Время и правда было непростое, затронуло очень многих невиноватых и непричастных. Вот только рассказы про миллионы расстрелянных ни за что превращают эту трагедию в фарс.
-
А у моего прадеда по отцу было 30 коров до коллективизации. Там, судя по всему, все село было зажиточное - жалко, что пропало вместе с Чернобылем.
И вот пришла коллективизация, начатая кровавым режимом. И - ничего не произошло ни с кем, все большую часть скота сдали в колхоз, стали там работать. Ни тебе раскулачивания, ни хотя бы раскорячивания.
Тьфу, мне и рассказать нечего про страдания от ужасов сталинизма.
-
Ну очень зелено.
ПНХ, так не зелено? Я немного вырос из троллинга.
Федя, Сяо, Linnayv, dom, Killemall, Эльф, Centurion - спасибо за тему вас приятно было читать, жаль не поучаствовал, внезапно работа. :)
-
Т.е. Черчилль у англичан упырь и тиран, которого вспоминать не принято?
Автор бездарной мясорубки на Галлиполи, но об этом стараются не вспоминать.
-
вот ты где, коммунисттческий реванш!
-
Вообще, строго говоря, социализм сейчас процветает именно в Европе.
Культурный марксизм, пособия, на которые живут поколениями - признаки.
Вообще, коммунизм - это рай для лентяев, поэтому в долгосрочном периоде вызывает либо деградацию населения, либо вынужден ссылать в Сибирь или расстреливать тунеядцев.
-
Сяо Му, спасибо за историческую справку, но я вас с утра минусанул не потому, что вам не верил, а за формулировку "Вавилов сам себя уничтожил". За всё остальное плюсанул уже, но вот от этой фразы до сих пор подгорает.
Да, под руководством Сталина было построено не скажу что великое, но грозное государство, в историческом плане значимое. Да, во многом благодаря индустриализации я сейчас вылез из-под тёплого душа и под светом электрической лампы сюда вам пишу - а то мог бы и в хате у печки греться даже в 2016 году, ХЗ как история бы повернулась. Но я могу сказать одно - я никогда бы не хотел попасть в ситуацию, когда государство ездит катком по нелояльным гражданам, даже и во благо мне самому; когда чуть что не так - и нет тебя, и никаких научных трудов ты не писал, и только "комиссары в пыльных шлемах" сухо заметят - "Сам себя уничтожил".
Посему гордиться этим временем я как-то не могу, и Сталина называть "великим" язык не поворачивается, как, впрочем, и предлагаемых в Украине в качестве альтернативы Бандеры и Шухевича - психопаты одного сорта, просто один вовремя перехватил бразды правления уже почти состоявшимся государством, а у двух других такого шанса не было.
Жаль, что мой мирок розовых поней, в котором лучший правитель не тот, чьё имя гремит на весь мир, а тот, о ком граждане вспоминают только на его день рождения, в нашей реальности практически нереализуем.
-
Вообще, коммунизм - это рай для лентяев, поэтому в долгосрочном периоде вызывает либо деградацию населения, либо вынужден ссылать в Сибирь или расстреливать тунеядцев.
ну да, а капитализм по такой схеме суть фабрика-потогонка с 90% людей-роботов на конвейере и 10% надзирателей, которые и потребляют основные блага
-
Но я могу сказать одно - я никогда бы не хотел попасть в ситуацию, когда государство ездит катком по нелояльным гражданами, даже и во благо мне самому; когда чуть что не так - и нет тебя, и никаких научных трудов ты не писал, и только "комиссары в пыльных шлемах" сухо заметят - "Сам себя уничтожил".
И я бы тоже не хотел.
Я вообще хотел бы валяться на тропическом острове в обнимку с двумя сочными мулатками, нежиться в волнах прибоя, любоваться закатами, а на вопросы типа "Ты за Путина или за Сталина?" отвечать уклончиво: "Идите на*уй!".
Какое отношение все это имеет к обсуждаемой эпохе? Или к реальности, которая у меня за окном?
-
ну да, а капитализм по такой схеме суть фабрика-потогонка с 90% людей-роботов на конвейере и 10% надзирателей, которые и потребляют основные блага
Так и есть, по сути.
-
Вообще, строго говоря, социализм сейчас процветает именно в Европе.
Культурный марксизм, пособия, на которые живут поколениями - признаки.
Я бы сказал, что это иллюзия. Еврокоммунизм может сколько угодно притворяться, но мы все прекрасно знаем, за счет чего в Западной Европе можно процветать.
К примеру, мне эту же мысль как-то раз озвучила одна датчанка. Я ее спросил, не Danfoss ли у нее дома отопление ставил - оказалось, именно эта контора.
Так вот, Danfoss имеет заводы в 25 странах, причем в Дании чисто для проформы. Остальные заводы - в нищих Бангладешах. Потому, что там и утеплять не надо, и работникам никаких соцпакетов, гарантий и пенсий не нужно, а равно и техники безопасности. Получается очень выгодно.
Бывает, конечно, что очередной Бангладеш избирает какого-то плохого, недемократического президента, а тот вдруг заявляет, что не будет больше в стране таких скотских условий труда, и вообще плантации, шахты и скважины национализированы со вчерашнего дня. У таких самоуправцев живо заводятся, смотря по обстоятельствам, либо ваххабиты с бомбами, либо мятежники вдруг получают оружие от загадочных благодетелей, либо на столичных улицах начинает прыгать толпа дебилов, размахивая флагами с одним и тем же кулачком и вопя про преступный режим.
За счет этой выгоды субсидируются зарплаты декоративным предприятиям дома и налоги, идущие на прямые социальные выплаты и косвенное бюджетное содержание (в смысле - разные бессмысленные рабочие места). Датчанка, помню, ошарашенно мигала голубыми глазами, когда узнала, что ноутбук, через который она упоенно рассказывает мне про социализм, собран кашляющей филиппинкой младше нее за три копейки и два подзатыльника.
Это просто тот же колониализм, только с декоративными "независимыми странами" и "взаимовыгодной торговлей".
-
Даже в Бангладеш не надо ходить. Отношение западных компаний к сотрудникам в Западной Европе, Восточной Европе и России - отличается, по убывающей, иногда просто чуть хуже - меньше плюшек, больше переработок, а иногда на уровне российских шарашек из 90-х. Когда надо, любой западный менеджер в России быстро учится нарушать Трудовой кодекс, а жалобы сотрудников в штаб-квартиру нередко спускают на тормозах.
-
Да, и раз уж пошел разговор про то, как не хочется жить в государстве, которое катком проходит по нелояльным.
Я, например, не хотел бы оказаться в спасательной шлюпке в океане, а потом с другими пассажирами быть выброшенным на необитаемый остров. Потому, что я очень хорошо представляю себе дальнейшее.
Для того, чтобы выбраться целыми и невредимыми, понадобится установить определенный порядок. Сначала разобраться, кто чего полезного умеет, чего не умеет, кто чем болеет. Потом создать три поисковые партии, которые отойдут на 2-3 км от места высадки и попробуют оценить размеры острова, наличие возвышенностей, источников пресной воды и съедобных растений.
После этого нужно выбрать место для лагеря - на более-менее высоком сухом месте, рядом с водой. Используя аварийное оборудование, развести огонь, у которого установить дежурства. Продолжать отправку поисковых партий, а также начать заготовку ресурсов - съедобных растений и дров. Изготовить каждому по палке, которой можно отгонять змей, пауков или еще какую дрянь.
Запретить ходить куда-либо одному, запретить есть непонятно что или из общих запасов, запретить лезть купаться...
...но пока я все это пытаюсь втолковать публике, меня перебивают какие-нибудь бравые кретины - хорош грузить, чувак! мы же на райском острове! ни начальства, ни надзора! ешь кокосы, жуй бананы! и расслабься уже, нас стопудово ищут, скоро найдут, а пока давайте веселиться!
А дальше будет одно из двух.
1) выжившие очень быстро сократятся в числе, поскольку начнут подыхать от укусов змей, насекомых и медуз, травиться яркими плодами, падать с пальмы и ломать себе ноги, на почве стресса ссориться и проламывать друг другу черепа дубинами и тому подобное; в лучшем случае я останусь один с тремя-четырьмя больными, ранеными и напуганными дураками на шее, в худшем меня убьют в общем числе одичавшие товарищи
2) нащупав контакт с другими трезвомыслящими и толковыми, сколачиваем ядро группы, которое отсекает бравых от неприкосновенного запаса и всего, что похоже на оружие, а также путем организации добычи пищи устанавливает свой порядок в лагере, в том числе - ночные караулы; в случае, если бравые начнут саботировать порядок - ночью жестоко бьем их палками, чтобы два дня встать не могли. Поддерживается сигнальный костер, потери среди выживших к моменту спасения минимальны.
...так вот, после того, как нас спасут, ни я, ни другие толковые не услышат ни единого доброго слова от спасенных нашими трудами. Вместо этого СМИ запестреют статьями "Райский остров превращен в антиутопию маньяком из России", в соцсетях бывшие бравые расскажут об ужасах тирании лысого психа и его опричников, найдутся и идиоты, которые обвинят меня в людоедстве и попытках мешать остальным выбраться с острова, на котором я будто бы "стал королем".
И это еще если состав выживших будет сравнительно приличным, без явной гопоты, которой только дай волю, она для начала начнет баб обобществлять. И которую поэтому придется сразу забить насмерть.
Пожалуй, это все, что я хотел сказать о Сталине.
-
Сяо Му, исторический опыт показал, что коммунизм может появиться либо эксплуатацией своих граждан, либо чужих. С точки зрения европейца, еврокоммунизм лучше того, что был у нас или что сейчас в Корее, по очевидным причинам.
-
Сяо Му, вы вообще-то очень здравый, неглупый человек. От этого то, что вы говорите, звучит еще страшнее и отвратительнее.
От ассенизаторов обычно пахнет не духами, но без их работы в дерьме окажутся все. Оперативники уголовного розыска ежедневно занимаются подкупом, запугиванием, шантажом и избиениями, ибо без этого бороться с мало-мальски серьезной преступностью нельзя.
Мир - он страшный и отвратительный, да. Особенно для здравомыслящих и неглупых.
-
Сяо Му, исторический опыт показал, что коммунизм может появиться либо эксплуатацией своих граждан, либо чужих. С точки зрения европейца, еврокоммунизм лучше того, что был у нас или что сейчас в Корее, по очевидным причинам.
а чо, где-то когда-то уже работала коммунистическая формация? я думал, только социалистические разной степени
ну и в целом советский опыт положителен же. эксплуатация собственных граждан по 8 часов в сутки и пять дней в неделю вполне позволяет производить необходимое количество благ, а если перенаправить потоки ресурсов, вливаемых в ВПК, на мирные нужды - обеспечило бы еще и разнообразие, и изобилие этих самых благ. роботизация промышленности - сокращение рабдня
и вообще, исторический опыт не учитывает робототехнику и компьютеризацию
-
Да, я неправильно написал.
Социализм, конечно.
Роботизация и компьютеризация, конечно, улучшают шансы коммунизма на появление, но это таки совсем не освобождает людей от работы.
-
Рич
А после того, как вы обсудите пост Сяо Му, вы можете поведать миру, что велосипеды - комфортное перемещение из А в Б, а не невозможность пользоваться личной машиной или хотя бы общественным, по той или иной причине, включая порой и финансовую. ::)
-
Роботизация и компьютеризация, конечно, улучшают шансы коммунизма на появление, но это таки совсем не освобождает людей от работы.
так и не надо. цель-то не тунеядцами всех сделать, но освободить от излишнего труда. стоять на конвейере, пищу готовить, циферки вычитать-умножать, тачку водить и тому подобное - такой труд могут и должны заменить машины. от такого труда человек может только отупеть. всяких гонщиков и поваров-энтузиастов в расчет не берем, их труд уже во многом творческий
-
Это второй раз, когда я встречаю человека, который умный, здравомыслящий и, если судить по тому, что вы пишете на форуме, незлой, но при этом верит в то, что верите вы, считает верным то, что считаете вы и оперирует подобными аналогиями. Само по себе неудивительно, что находятся умные, здравомыслящие, незлые люди с такими взглядами на жизнь. Просто мне неприятно это знать.
Это интересно, хотя и не ново. Обычно я такое слышу от дам из благополучных семей и тихих районов, с какими-нибудь мирными профессиями. Так вот, что же именно в моих аналогиях и взглядах - страшно и отвратительно?
-
Вы чем-то упоролись, что ли о чем вообще?
Я о минусе.
-
Сяо Му, кстати, о возможной необходимости убийств вы ничего не написали - удары палками будут дозированы ровно на два дня в лежачем положении для получателя, никак не более.
Но то такое, я не хочу обвинять вас в кровожадности: идеализированную ситуацию, которую вы проконтролируете от и до без превышения полномочий, вы описали чётко. Другой вопрос, что при масштабировании острова до масштабов целого государства и группы спасшихся на шлюпке до многомилионного народа границы между группами "трезвомыслящих" и "безбашенных" размоются, а помимо мест, где человека одновременно кусают змеи, прибивают кокосы и затягивают зыбучие пески, появляются гораздо худшие места - те, где люди живут себе, никого не трогают и плюют на ваши призывы к установлению определённого порядка, ведь у них уже есть свой, со всех сторон замечательный порядок.
Так вот, чтобы взять к ногтю целую страну, надо быть не просто лысым чуваком с железными яйцами - надо быть поистине бесчеловечным. Чтобы не раздумывать о том, что под палки помимополностью отстреленных попадут и те вменяемые, кто не согласен с тобой в выборе места лагеря; что после палок кое-кто не выживет, ибо нет времени скрупулезно отмерять удары и контролировать их силу; что спасая людей от пауков - мнимых ли, настоящих - вы таки загоните их в антиутопию, заставив их не просто бояться леса, но и подозревать пауков друг в друге.
И поэтому я за то, чтобы подобных исторических деятелей не идеализировали. Потому что у них был не остров два на три километра, а огромная страна, и людей на миллионы, но они взялись решать за всех сразу. А для этого надо быть не человеком, а Богом - причём ветхозаветным таким Богом, который без душевных метаний зальёт всех потопом, а избранным радугой помашет.
Мне бы хотелось, чтобы в мире - страшном и отвратительном, как вы совершенно правильно сказали - ориентировались на людей, а не на богов.
-
Я о минусе.
О, не я один тупое мясо, значит.
-
так и не надо. цель-то не тунеядцами всех сделать, но освободить от излишнего труда. стоять на конвейере, пищу готовить, циферки вычитать-умножать, тачку водить и тому подобное - такой труд могут и должны заменить машины. от такого труда человек может только отупеть. всяких гонщиков и поваров-энтузиастов в расчет не берем, их труд уже во многом творческий
Проблема в том, что при наличии возможности не работать, у многих не будет стимула, чтобы учиться/развиваться, а без этого жажда творчества не может появиться, ИМХО.
-
Проблема в том, что при наличии возможности не работать, у многих не будет стимула, чтобы учиться/развиваться, а без этого жажда творчества не может появиться, ИМХО.
так ведь стимул - он не только материальный, и даже не столько. статусные вещи, место жительства, доступ к большему количеству благ, общественное давление в конце концов (родня, друзья). а если же нет - хрен с ними, пусть не работают вовсе. всегда часть человечества в авангарде, часть в арьергарде, а большинство в середине. сильно сомневаюсь, что при уменьшении необходимости упахиваться на нелюбимой и монотонной работе ради куска хлеба, люди вдруг массово начнут деградировать. большинство просто сможет сконцентрироваться на занятиях, которые им по душе
-
Другой вопрос, что при масштабировании острова до масштабов целого государства и группы спасшихся на шлюпке до многомилионного народа границы между группами "трезвомыслящих" и "безбашенных" размоются, а помимо мест, где человека одновременно кусают змеи, прибивают кокосы и затягивают зыбучие пески, появляются гораздо худшие места - те, где люди живут себе, никого не трогают и плюют на ваши призывы к установлению определённого порядка, ведь у них уже есть свой, со всех сторон замечательный порядок.
А так всегда и получается, да. Например, как всем стало известно из свежих новостей, сейчас на территории Федерации существуют населенные пункты, где люди живут себе, практикуют женское обрезание и плюют на наши призывы к установлению определённого порядка, ведь у них уже есть свой, со всех сторон замечательный порядок.
После чего подобные персонажи обычно вылезают на публику и запускают пробные шары. Если не вышло, как в нашем случае, то можно оправдаться шуткой юмора и неправильно понятыми словами. А если вышло, то можно подгрести под свою идеологию и другие населенные пункты.
Ну, это крайний случай, нетерпимый даже во вполне свободной стране, которая ведет мирную жизнь. А как быть, если страна только что вылезла из разрушительных войн, со всех сторон окружена откровенными врагами, которые если не пропускают со своей стороны террористов РОВС, так хотя бы браконьерствуют под прикрытием военных кораблей? Как быть, если даже на вполне здравое начинание - перестать очернять всю царскую историю, прекратить войну против церкви, снять блокбастер о православном святом, который утопил псов-рыцарей в озере - оголтело нападают как фанатики-марксисты, видящие в патриотизме угрозу своему положению в Коминтерне, так и радикальные реакционеры, считающие новую страну диавольской и самозваной?
Что делать, если даже министр полиции в стране, как будто старый революционер, а все равно заворовал, завел любовниц, говорит о том, что пора прекратить игру в социализм, что "нужно, наконец, зажить спокойной обеспеченной жизнью, открыто пользоваться всеми благами, которые мы, как руководители государства, должны иметь"?
А на границе - враги. И даже среди военных часть - спившиеся командиры времен Гражданской, не понимающие ни черта в современной войне, а другие и вовсе возомнили о себе и примеряют шляпу Бонапарта. И все они так или иначе сотрудничают с Троцким - разумеется, не ради самого Льва Давидовича, его они шлепнут при первом удобном случае после переворота, а ради его разветвленной подпольной сети, оставшейся в стране.
И план у Троцкого один - тот же самый, что и в 1917, поражение страны в войне с немцами. Лев Давидович такой план считает полезным потому, что потом же все равно будет мировая революция. Генералы и министры - потому, что им плевать на Украину, Кубань и Кавказ, которые заберут немцы, им лишь бы править наконец.
В таких условиях можно быть либо тираном, который сажал в колымские лагеря, либо слабым лидером, которого убили, а потом все рухнуло в кровавую кашу и больше не поднялось никогда.
Выбирайте.
-
Я о минусе.
О, не я один тупое мясо, значит.
И я с вами. Рич на коне!
-
Мне просто слегка страшно и чуть-чуть грустно.
Могу отнестись к позиции с уважением.
Бывшие однокурсники из университета со мной учились одному и тому же. Разве что некоторые ходили на лекции Зубова. Теперь часть из них вслух мечтает меня повесить - когда эти позорные лодыри "придут к власти".
-
Бывшие однокурсники из университета со мной учились одному и тому же. Разве что некоторые ходили на лекции Зубова. Теперь часть из них вслух мечтает меня повесить - когда эти позорные лодыри "придут к власти".
Это вот этот вот гражданин: http://zubov2016.ru/programm#step1 ?
Недавно ознакомился, там прекрасно все. Платить и каяться, делить и компенсировать, карать и назначать, - и ни слова о том, что делать и как работать.
Какие там укропы, своих самородков полно.
-
Этот, да. Меня к нему тоже заманивали, заодно пытаясь вручить издаваемый у нас же журнал "Фома", предназначенный для излишне умных и сомневающихся.
Но я-то был пропащим - меня еще на первом курсе все узнали как тоталитарного, и даже очками на лекции я поблескивал, как Берия в президиуме. До того дошло, что список авторов, которых надо прочесть, наши допечатали сверху строкой "Решением чрезвычайного трибунала арестовать и расстрелять следующих врагов народа" и притащили его мне на подпись - после чего бумага еще долго красовалась на стенде перед кафедрой.
-
В таких условиях можно быть либо тираном, который сажал в колымские лагеря, либо слабым лидером, которого убили, а потом все рухнуло в кровавую кашу и больше не поднялось никогда.
Выбирайте.
Я по личным качествам не дотяну ни до первого, ни до второго, так что и выбирать ничего не стану.
Например, как всем стало известно из свежих новостей, сейчас на территории Федерации существуют населенные пункты, где люди живут себе, практикуют женское обрезание и плюют на наши призывы к установлению определённого порядка, ведь у них уже есть свой, со всех сторон замечательный порядок.
Вы приводите в пример группу людей, которая совершает, по сути, регулярные акты насилия над несовершеннолетними. Я же в своём посте намекал, к примеру, на зажиточных крестьян, которым не упёрлось вступать в условный колхоз.
-
Ну так кто виноват-то в судьбе твоей бабушки, Сталин или все-таки троюродный брат прадеда? Он не в курсе был, что за определенную деятельность отвечать придется всей семье?
А каким образом глупость поступка троюродного брата снимает вину за несправедливое наказание с государства?
-
Сяо Му, надеюсь, вы отношение к власти не имеете?
Больно вы мне одного человека напоминаете. Стремится всех построить в шеренгу и уничтожить всех, кто не вписывается в его представление об идеальном гражданине. В том числе, больных и не русских. На мой вопрос, когда конкретно он сначала убьет меня, а потом покончит с собой, я жду ответа уже два года.
-
Сяо Му, надеюсь, вы отношение к власти не имеете?
Больно вы мне одного человека напоминаете. Стремится всех построить в шеренгу и уничтожить всех, кто не вписывается в его представление об идеальном гражданине. В том числе, больных и не русских. На мой вопрос, когда конкретно он сначала убьет меня, а потом покончит с собой, я жду ответа уже два года.
Я никогда не имел отношения к власти. Я учитель языков и переговорщик для бизнеса. Больных надо лечить или ухаживать за ними. Нерусских не бывает, это миф - бывают нацисты и сепаратисты. Лично я - узкоглазый буддист, менее русским от этого не делаюсь.
Обращаю внимание, что никого строить и уничтожать я ни разу не призывал. Даже полные идиоты и откровенные приверженцы конкурирующих держав имеют полное право высказываться и участвовать в выборах. Сегодня не 1930-ые, никакой необходимости в терроре нет.
-
А каким образом глупость поступка троюродного брата снимает вину за несправедливое наказание с государства?
Чтобы рассудить, справедливое ли было наказание, нам нужно знать статью, конкретных осужденных (только ли брат) и конкретный приговор.
Без этого получится давление на эмоции ("Четыре года ведь было!"), а это всегда верный признак обмана.
-
Чтобы рассудить, справедливое ли было наказание, нам нужно знать статью, конкретных осужденных (только ли брат) и конкретный приговор.
Без этого получится давление на эмоции ("Четыре года ведь было!"), а это всегда верный признак обмана.
Тащемта, если достоверно известно, что родственники были наказаны именно за факт родства, то не все ли равно, какой была статья и приговор?
-
Вы приводите в пример группу людей, которая совершает, по сути, регулярные акты насилия над несовершеннолетними. Я же в своём посте намекал, к примеру, на зажиточных крестьян, которым не упёрлось вступать в условный колхоз.
Мой прадед был зажиточный крестьянин с 30 коровами. Он вступил в колхоз.
Это потому, что он был действительно крестьянин, которого интересовали только свои личные дела. А словом "кулак" задолго до революции называли 1) ростовщиков 2) кабатчиков-ломбардов 3) спекулянтов и скупщиков 4) самогонщиков - то есть то, что вообще-то называется "мафия". Они командовали в деревне, они держали в кулаке должников, они придерживали хлеб, пока голод не начнется, они без всяких сантиментов убивали любого, кто угрожал их власти. И так было уже давно.
Типичный документ - приговор крестьян Костромской губернии 1907 года, недовольных земельными реформами Столыпина - "земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков, а вследствие этого кулацкая кабала с нас не свалится никогда." Никакого Сталина еще и в помине нет, а кулацкая кабала почему-то уже есть.
Именно они были тем "контрреволюционным кулацким активом", который приказ Сталина уничтожил. Обычные бандиты-цапки.
Вот дореволюционная картина "Деревенский кулак". Где здесь "трудолюбивый зажиточный русский мужик"? Это же ростовщик-кровопийца.
(https://94.img.avito.st/640x480/2287921794.jpg)
-
Тащемта, если достоверно известно, что родственники были наказаны именно за факт родства, то не все ли равно, какой была статья и приговор?
Кому достоверно известно? Мне? Нет, мне рассказали историю, а что там было по материалам уголовного дела - мне неизвестно.
-
Кому достоверно известно? Мне? Нет, мне рассказали историю, а что там было по материалам уголовного дела - мне неизвестно.
А каким образом предполагается проверить достоверность приведенных материалов уголовного дела?
А словом "кулак" задолго до революции называли 1) ростовщиков 2) кабатчиков-ломбардов 3) спекулянтов и скупщиков 4) самогонщиков - то есть то, что вообще-то называется "мафия".
земля очутится в руках купцов и состоятельных крестьян-кулаков
Какое-то очень странное опровержение тезиса о том, что кулак — это вовсе не зажиточный крестьянин. :D
Вот дореволюционная картина "Деревенский кулак". Где здесь "трудолюбивый зажиточный русский мужик"? Это же ростовщик-кровопийца.
Хоть это и немного не в тему, но в чем этот неоднократно упоминаемый ужас ростовщичества? Ростовщики вроде никого силком не заставляют деньги брать в долг, и о процентах все заранее наслышаны. Однако же все равно берут, а виноваты ростовщики потом.
-
А каким образом предполагается проверить достоверность приведенных материалов уголовного дела?
Очень простым - текстом уголовного дела. Это первая заповедь в отношении всех жалоб на ужасную несправедливость приговора - после озвучивания которой почти все жалобщики куда-то исчезают. Возможно, это как-то связано с тем, что в личной беседе 90% заключенных в РФ и США утверждают, что ни в чем не виноваты и сидят ни за что.
Хоть это и немного не в тему, но в чем этот неоднократно упоминаемый ужас ростовщичества? Ростовщики вроде никого силком не заставляют деньги брать в долг, и о процентах все заранее наслышаны. Однако же все равно берут, а виноваты ростовщики потом.
Для начала можно побыть малоземельным крестьянином образца 1905 года, который при всем желании не может обеспечить свою семью хлебом на весь год - к концу зимы все кончается, и нужно идти кланяться кулаку, который благодаря Столыпину выкупил у трех алкашей их наделы, а теперь в обмен на хлеб нанимает под конец зимы односельчан в кабалу, работать на него будущий год.
После этого рассказы о благородных ростовщиках, по доброте душевной дающих взаймы нуждающимся, будут восприниматься примерно как оправдания наркоторговцев, что у них все добровольно и никого силком на иглу не садят (обычно).
-
Очень простым - текстом уголовного дела. Это первая заповедь в отношении всех жалоб на ужасную несправедливость приговора - после озвучивания которой почти все жалобщики куда-то исчезают. Возможно, это как-то связано с тем, что в личной беседе 90% заключенных в РФ и США утверждают, что ни в чем не виноваты и сидят ни за что.
И все-таки хотелось бы поподробнее о том, каким образом будет проверяться достоверность изложенного в уголовном деле.
Для начала можно побыть малоземельным крестьянином образца 1905 года, который при всем желании не может обеспечить свою семью хлебом на весь год - к концу зимы все кончается, и нужно идти кланяться кулаку, который благодаря Столыпину выкупил у трех алкашей их наделы, а теперь в обмен на хлеб нанимает под конец зимы односельчан в кабалу, работать на него будущий год.
После этого рассказы о благородных ростовщиках, по доброте душевной дающих взаймы нуждающимся, будут восприниматься примерно как оправдания наркоторговцев, что у них все добровольно и никого силком на иглу не садят (обычно).
То есть предполагается, что лучше бы ростовщики не давали денег крестьянам, и те помирали бы с голоду?
-
И все-таки хотелось бы поподробнее о том, каким образом будет проверяться достоверность изложенного в уголовном деле.
Сканы сойдут. По ним обычно видно, документ ли это тридцатых-сороковых.
Питерский прокурор уже как-то раз для знакомых доставал эти дела - и со всеми переругался. Оказалось, что их предки были осуждены за воровство, коррупцию и прочие дела, а вовсе не за оппозицию проклятому тирану Сталину.
То есть предполагается, что лучше бы ростовщики не давали денег крестьянам, и те помирали бы с голоду?
То есть предполагается, что при новых властях с колхозами ростовщики были готовы убивать активистов, чтобы не терять свои доходы. И убивали.
-
Сканы сойдут. По ним обычно видно, документ ли это тридцатых-сороковых.
Питерский прокурор уже как-то раз для знакомых доставал эти дела - и со всеми переругался. Оказалось, что их предки были осуждены за воровство, коррупцию и прочие дела, а вовсе не за оппозицию проклятому тирану Сталину.
Да нет, я про достоверность изложенных в деле данных.
То есть предполагается, что при новых властях с колхозами ростовщики были готовы убивать активистов, чтобы не терять свои доходы. И убивали.
Эм, то есть вина ростовщика, убивавшего, чтобы не потерять доход, заключается не в том, что он убивает, а в том, что он ростовщик? Иначе мне не очень понятно, почему когда речь заходит о том, что он нехороший человек, его называют именно ростовщиком, а не убийцей.
-
Да нет, я про достоверность изложенных в деле данных.
А мы поверим на слово. Если там написано "антисоветская агитация", то кровавый режим засудил за нелояльность. Если "убийство в составе организованной группы", то по Сеньке и шапка.
Эм, то есть вина ростовщика, убивавшего, чтобы не потерять доход, заключается не в том, что он убивает, а в том, что он ростовщик? Иначе мне не очень понятно, почему когда речь заходит о том, что он нехороший человек, его называют именно ростовщиком, а не убийцей.
То есть вина наркобаронов, которые не платят налоги, нарушают правила дорожного движения и убивают людей, заключается не в том, что они не платят налоги, а в том, что они наркобароны.
Если серьезно, существует законодательство, регулирующее дачу займов, и под тогдашнее ростовщики не подходили никак, разве только в качестве строителей Беломоро-балтийского канала.
-
А мы поверим на слово. Если там написано "антисоветская агитация", то кровавый режим засудил за нелояльность. Если "убийство в составе организованной группы", то по Сеньке и шапка.
А почему, собственно, мы поверим на слово? Насколько я помню, репрессии известны не только тем, что в ходе них осуждалась антисоветская агитация, но и тем, что признательные показания, скажем так, бывали получаемы путями, которые сложно назвать допустимыми. Никто ведь сейчас всерьез не воспринимает, например, кипы признательных показаний, полученных в ходе допросов инквизиции.
То есть вина наркобаронов, которые не платят налоги, нарушают правила дорожного движения и убивают людей, заключается не в том, что они не платят налоги, а в том, что они наркобароны.
Если серьезно, существует законодательство, регулирующее дачу займов, и под тогдашнее ростовщики не подходили никак, разве только в качестве строителей Беломоро-балтийского канала.
Это мы про дореволюционную Россию говорим или про послереволюционную? Если первое, то хотелось бы про законодательство услышать поподробнее, а если про второе, то мы отошли от темы: вопрос-то был в том, что плохого в ростовщичестве дореволюционном, да и вообще в ростовщичестве как таковом.
-
Всю тему не читала.
С учебниками истории всё всегда тяжело, потому что историю пишут победители, поэтому хоть где-то, но враньё будет.
А вот что касается негатива про страну... Подразумевается, что в учебниках должно быть самое основное. Самое важное знание авторов. А это, чаще всего, разбор ошибок и того, что из этих ошибок вышло. Ну потому что это типа как поучительно, работа над ошибками, это можно обсудить, а когда всё хорошо, то и о чём говорить? Вот и получаются в учебниках унылые параграфы про "нарисовано n картин, построено столько-то школ и расцвело то-то и вон то". Считается, что школьники не только внимательно прочтут этот параграф, не померев от скуки в процессе, но и сами будут заниматься самообразованием, увидят все эти картины, прочтут про великие изобретения, в процессе заодно узнают кучу всего интересного и проникнутся величием страны самостоятельно.
Ага, щас. Может, в школьные годы авторов учебников и образовательных программ это бы и работало. Сейчас же большинство детей даже учебники целиком не читают, а уж сами то точно не берутся что-то изучать. При этом СМИ в основном транслируют либо оторванные от реальности вещи, либо всё то же обсирание страны.
В итоге получается куча хомячков, которые ничего не хотят делать, потому что "страна уныла и отстойна, и нет в ней никаких возможностей, и никому ничего не надо, потому что так было всегда."
В последнее время ситуация начала понемногу исправляться. И то. Находится куча людей, которые эти изменения обсирают и клеймят пропогандой и прививанием "ура-патриотизма".
-
Тащемта, если достоверно известно, что родственники были наказаны именно за факт родства, то не все ли равно, какой была статья и приговор?
Пока даже не известно, что они были именно наказаны.
То есть предполагается, что лучше бы ростовщики не давали денег крестьянам, и те помирали бы с голоду?
И какие еще законы в нормальных странах(тм) с твоей точки зрения можно невозбранно нарушать ради абстрактных крестьян?
Эм, то есть вина ростовщика, убивавшего, чтобы не потерять доход, заключается не в том, что он убивает, а в том, что он ростовщик?
А если украл? Или ушел от налогов? В нормальных странах(тм) не сажают?
Ростовщичество было запрещено. И ради наживы, и ради спасения голодающих. Все, точка.
А почему, собственно, мы поверим на слово? Насколько я помню, репрессии известны не только тем, что в ходе них осуждалась антисоветская агитация, но и тем, что признательные показания, скажем так, бывали получаемы путями, которые сложно назвать допустимыми. Никто ведь сейчас всерьез не воспринимает, например, кипы признательных показаний, полученных в ходе допросов инквизиции.
А сажали всегда тоже только по признательным показаниям, без уголовных дел, без доказательной базы?
-
А почему, собственно, мы поверим на слово?
А почему мы верим на слово внучке женщины, семью которой якобы сослали ни за что ни про что? А официальному документу вы даже в теории верить отказываетесь.Вы знаете хотя бы словарное определение слова "документ"? И когда это у нас документы стали уступать в достоверности "воспоминаниям" седьмой воды на киселе?
-
Семью моей бабушки раскулачили за то, что её тетя отказала во взаимности комиссару. В этом тоже Сталин виноват? Беспредел местечковых властей, к сожалению, был и будет периодически проявляться всегда.
-
Семью моей бабушки раскулачили за то, что её тетя отказала во взаимности комиссару. В этом тоже Сталин виноват? Беспредел местечковых властей, к сожалению, был и будет периодически проявляться всегда.
К сожалению, да.
Вот только немаленький процент репрессированных огребли как раз за этот беспредел.
Совершенно не удивлюсь, если внуки и правнуки этого комиссара сейчас по форумам о нем плачутся, о несчастной жертве кровавого режима.
-
Совершенно не удивлюсь, если внуки и правнуки этого комиссара сейчас по форумам о нем плачутся, о несчастной жертве кровавого режима.
Если я ничего не путаю, то он, по классике жанра, благополучно спился в этой деревеньке.
-
У моей бабки 1914 года выпуска две трети станицы повывезли в Салехард, включая ту самую бабку. Но.. как она вспоминала, там была целая куча взаимных доносов, люди друг друга добровольно топили за право присвоить соседских курей и перины.
Вот кто тут виноват, опять товарищ Сталин? Так они его и не видели ни разу, не то, чтоб материалы сьездов читать.
-
У моей бабки 1914 года выпуска две трети станицы повывезли в Салехард, включая ту самую бабку. Но.. как она вспоминала, там была целая куча взаимных доносов, люди друг друга добровольно топили за право присвоить соседских курей и перины.
Вот в новостях периодически мелькает, как очередного чиновника на взятке за жопу взяли. Опись имущества, машин, счетов, домов загородных, все дела.
И каждый раз возникает вопрос: а вот коллеги его не в курсе были, чем и как он занимается? Начальство, подчиненные? Может быть соседи и знакомые не замечали, что человек, мягко говоря, не по средствам живет? Или родственники не задумывались, откуда записанное на них имущество появилось, и жена, обычно успешная бизнесс-вумен, искренне верила в свою исключительную удачу и деловую хватку?
Любят Довлатова вспоминать, кто же написал 4 миллиона доносов? Б*ядь, да тут сто четыре мало будет. Но всех, конечно же, накажут ни за что, у нас же только в ЕдРе жулики и воры.
-
Люди, находящие положительное в правлении коммунистов, как-то забывают, что остальные страны добились куда большего и в промышленном и в социальном плане, при этом не множа на ноль треть населения страны.
Этих остальных - чуть больше десяти стран "первого мира", из них 4 войной затронуты на своей территории не были. А потом еще с десяток стран, в которые первые влили бабло в связи с политикой, в остальные же предпочли не вливать, поэтому разница между Болгарией и Чехией сейчас налицо. :) В Японию бабло тоже вливали, не сам по себе произошел подъем. Экономика PIGS, хотя и первый мир, тоже в итоге оказалась не на высоте... Еще есть Персидский залив, но там с социальным как-то очень сомнительно.
И вы же знаете, почему ушла с поста Тэтчер? :)
Я когда такие рассуждения читаю, мне очень смешно. Кто был не затронут войной? И что в твоем понятии тогда тронут? ну? Опять же про деньги: ну не поленись, дружок, погугли сумму репараций с послевоенной Германии, при этом учти, что с ГДР эти репарации СССР снимал до середины шестидесятых, емнип. Не считая финансовой помощи стран-союзников. Опять же в отличие от Франции, Голландии, Бельгии, и стран Восточной Европы, которые были оккупированы полностью, СССР сохранил богатейшие территории нетронутыми. Посмотри на карту.
В то время как из Франции и из Голландии вывозили все. До колоска, до нитки. В Голландии в 44-45 был страшный голод, потому что продовольствие вывозилось все, подчистую. И союзники, освободив страну, первым делом кинулись людей кормить.
Британия пережила две массовых бомбардировки в начале войны и в конце, когда лупили ФАУ-2. Британия переживала голод, потому что Индия отказалась поставлять хлеб. Британия разбивала огороды на любом клочке земли, потому что немецкие субмарины держали блокаду.
Ни хрена истории не знаешь, шпаришь по агиткам. Только мы, ах, только мы пострадали, остальные только так, погулять вышли, цветочков понюхать.
И про вливание бабла. В Японию его вливали, а в Россию не вливали в девяностые? Вы не помните уже что ли все, как Ельцин кредитов набирал? Вот только Япония все в дело пустила, а наши по карманам себе растырили. Если в стране семьдесят лет культивировать ворье, тут сколько бабла не вливай - все мало будет.
-
И какие еще законы в нормальных странах(тм) с твоей точки зрения можно невозбранно нарушать ради абстрактных крестьян?
Еще раз: ростовщичество было запрещено в дореволюционной России? Я спрашиваю, что такого плохого в ростовщиках, что их следовало запрещать, а мне отвечают, что ростовщики плохи тем, что их запретили. Порочный круг.
А если украл?
Тогда логично назвать его вором.
Или ушел от налогов?
Тогда уклоняющимся от налогов.
В нормальных странах(тм) не сажают?
Сажают. За убийство, воровство или уход от налогов. При чем тут то, что он ростовщик?
А сажали всегда тоже только по признательным показаниям, без уголовных дел, без доказательной базы?
В том числе.
А почему мы верим на слово внучке женщины, семью которой якобы сослали ни за что ни про что? А официальному документу вы даже в теории верить отказываетесь.Вы знаете хотя бы словарное определение слова "документ"? И когда это у нас документы стали уступать в достоверности "воспоминаниям" седьмой воды на киселе?
То есть, насколько я понимаю, приговорам инквизиторов ты веришь больше, чем людям, утверждающим, что все они были чушью и никаких ведьм и колдунов не существовало? Документы же.
-
Мшуц, а при чем здесь дореволюционная Россия?
Для тебя правда является открытием, что ростовщичество в СССР, особенно сталинских времен, - экономическое преступление? Даже без бандитизма, который оному сопутствует почти всегда? Я тебе больше скажу, спекуляция, эксплуатация чужого труда, особенно детского, и многое другое, без чего не может существовать даже самый кристально честный и добродеятельный кулак, тоже было запрещено. Надо объяснять почему?
В дореволюционной России очень много чего было не запрещено. Равно как и запрещено то, что было разрешено потом. Ты собрался отстаивать ее как образец для подражания?
Ну а касаемо расстрелов без суда и следствия, когда они практиковались и какой процент хотя бы приблизительно составили в судебной практике сталинских времен?
-
Вы не помните уже что ли все, как Ельцин кредитов набирал? Вот только Япония все в дело пустила, а наши по карманам себе растырили. Если в стране семьдесят лет культивировать ворье, тут сколько бабла не вливай - все мало будет.
Ворье - не ворье, а вы сами, получив, допустим, 10-50-100 миллионов на руки, что станете делать? Переедете туда, где УЖЕ есть инфраструктура, образование для детей, хорошие дома и услуги? Или гордо вложите их в строительство хороших дорог в родном городе, школ, спортклубов и так далее? Человек ищет, где лучше. Дай бабки всем тем, кто жалуется на чиновников- ворюг, так 90% за рубеж метнется. Или на крайняк в Москву/Питер, но в хорошие коттеджные поселки.
-
Семью моей бабушки раскулачили за то, что её тетя отказала во взаимности комиссару. В этом тоже Сталин виноват? Беспредел местечковых властей, к сожалению, был и будет периодически проявляться всегда.
Власть и виновата, так как дала исполнителям очень много полномочий. Сталин сам это признавал, лол.
Ворье - не ворье, а вы сами, получив, допустим, 10-50-100 миллионов на руки, что станете делать? Переедете туда, где УЖЕ есть инфраструктура, образование для детей, хорошие дома и услуги? Или гордо вложите их в строительство хороших дорог в родном городе, школ, спортклубов и так далее? Человек ищет, где лучше. Дай бабки всем тем, кто жалуется на чиновников- ворюг, так 90% за рубеж метнется. Или на крайняк в Москву/Питер, но в хорошие коттеджные поселки.
По-вашему, нет разницы между чужими и своими деньгами? Вот это и есть пример "коммунистического" мышления, которое сложилось в СССР.
Если мне дадут распорядиться деньгами, которые принадлежат жителям моего городка, я их потрачу на этот самый городок.
Вот в новостях периодически мелькает, как очередного чиновника на взятке за жопу взяли. Опись имущества, машин, счетов, домов загородных, все дела.
И каждый раз возникает вопрос: а вот коллеги его не в курсе были, чем и как он занимается? Начальство, подчиненные? Может быть соседи и знакомые не замечали, что человек, мягко говоря, не по средствам живет? Или родственники не задумывались, откуда записанное на них имущество появилось, и жена, обычно успешная бизнесс-вумен, искренне верила в свою исключительную удачу и деловую хватку?
Любят Довлатова вспоминать, кто же написал 4 миллиона доносов? Б*ядь, да тут сто четыре мало будет. Но всех, конечно же, накажут ни за что, у нас же только в ЕдРе жулики и воры.
Замечают, очень хорошо замечают.
Про моего папу шли сплетни о том, что он вор, когда он купил первую(!) машину через десять лет работы чиновником. Но он кристально чист, платил три года кредит потом.
И как-то это отношение населения к чиновникам демотивирует, по его словам.
-
Мшуц, а при чем здесь дореволюционная Россия?
Для тебя правда является открытием, что ростовщичество в СССР, особенно сталинских времен, - экономическое преступление? Даже без бандитизма, который оному сопутствует почти всегда? Я тебе больше скажу, спекуляция, эксплуатация чужого труда, особенно детского, и многое другое, без чего не может существовать даже самый кристально честный и добродеятельный кулак, тоже было запрещено. Надо объяснять почему?
В дореволюционной России очень много чего было не запрещено. Равно как и запрещено то, что было разрешено потом. Ты собрался отстаивать ее как образец для подражания?
При чем тут образец для подражания? В очередной раз: когда речь шла о дореволюционной России, тут упомянули ростовщиков в негативном контексте, мол, это плохие ребята. Я спросил, что конкретно в них плохого. Я не спрашивал, были ли они запрещены после революции. Я не утверждал, что все, что не было запрещено до революции, обязательно было хорошим. Я задал четкий вопрос: что плохого в ростовщичестве как таковом? Пожалуйста, не надо мне в третий раз рассказывать, что ростовщики были плохи тем, что их запретили после революции. Я это знал еще до первого раза, и это не имеет никакого отношения к заданному вопросу.
Ну а касаемо расстрелов без суда и следствия, когда они практиковались и какой процент хотя бы приблизительно составили в судебной практике сталинских времен?
Стоп, а я ничего не говорил про расстрелы без суда и следствия. Хотя заочное вынесение тройкой приговора, например, сложно считать полноценным судом, не?
-
Мшуц, в советской плановой экономике они плохи уже тем, что разрушают ее. Этого аргумента для тебя достаточно?
И про что ты говорил, утверждая ключевую роль признания в вынесении приговора?
Ну а касаемо троек, долго они действовали? И прям всегда-всегда выносили приговоры без материалов уголовного дела, исключительно пролетарским чутьем?
-
Мшуц, в советской плановой экономике они плохи уже тем, что разрушают ее. Этого аргумента для тебя достаточно?
Так он же про дореволюционную Россию говорит.
-
Мшуц, в советской плановой экономике они плохи уже тем, что разрушают ее. Этого аргумента для тебя достаточно?
Вот Ангел уже до меня ответил :)
И про что ты говорил, утверждая ключевую роль признания в вынесении приговора?
Ну, упрощенный пример: Вася доносит на Петю (ложно), Петю арестовывают, бьют по зубам, он подписывает признательные показания. В деле есть показания свидетеля Васи и признательные показания Пети, на основании всего этого выносится приговор. Если оставить за кадром момент с битьем Пети по зубам, то выглядит вполне правдоподобно.
Ну а касаемо троек, долго они действовали? И прям всегда-всегда выносили приговоры без материалов уголовного дела, исключительно пролетарским чутьем?
Нет, конечно. Ну так я и не утверждал, что все до одного приговоры в советское время были несправедливыми.
-
Мшуц, мы про твои фантазии или про реалии, в которых уголовное дело против Пети с 99% развалится на стадии сбора доказательств, и огребать уже будет Вася, за ложный донос?
Другое дело, если донос не ложный, и, помимо признания, получивший по зубам Петя выдаст на себя всю подноготную, а заодно еще подельников сдаст. Недемократично, согласен, но и о невинных жертвах репрессий тоже речи не идет.
-
Мшуц, мы про твои фантазии или про реалии, в которых уголовное дело против Пети с 99% развалится на стадии сбора доказательств, и огребать уже будет Вася, за ложный донос?
А почему развалится? Показания свидетеля есть, признание есть, чего еще надо-то?
-
Да ты юрист.
-
То есть, насколько я понимаю, приговорам инквизиторов ты веришь больше, чем людям, утверждающим, что все они были чушью и никаких ведьм и колдунов не существовало? Документы же.
То не есть. Учитесь вести диалог грамотно. А не жонглировать броскими картинками, когда вас ловят на двоемыслии. Этим верим, этим не верим.
Стоит немного поднатореть и тогда возвращаться в бой "за правду, против Сталина". ;D
(Команда которого уже и в инквизиции виновата).
-
Да ты юрист.
Федь, еще раз. Ты спросил, сажали ли всех без оснований и доказательной базы. Я ответил: нет, всех не сажали, но перегибы и злоупотребления были, привел тебе пример. Более того, ты наверняка в курсе, что после ежовщины было немало реабилитаций, уже в конце тридцатых-начале сороковых. В чем проблема-то?
То не есть. Учитесь вести диалог грамотно. А не жонглировать броскими картинками, когда вас ловят на двоемыслии. Этим верим, этим не верим.
Стоит немного поднатореть и тогда возвращаться в бой "за правду, против Сталина". ;D
(Команда которого уже и в инквизиции виновата).
Ты мне на вопрос лучше ответь, а вести диалоги папку своего учи.
-
Мшуц, перегибы всегда были и сейчас есть.
Что из этого следует?
-
Вы сначала у мамки спросите, почему она из вас не воспитала, а потом по папкам пойдёте. ;D
С моим вопросом разберитесь, чтоб свои иметь право задавать. Историк-демагог.
-
Мшуц, перегибы всегда были и сейчас есть.
Речь о том, что тогда перегибов было больше, только и всего.
Вы сначала у мамки спросите, почему она из вас не воспитала, а потом по папкам пойдёте. ;D
С моим вопросом разберитесь, чтоб свои иметь право задавать. Историк-демагог.
Поуказывай мне еще, нищебродина. Я прекрасно помню твои слезоньки по почившему совку, в котором твои мамки-папки были большими шишками, а нынче ты, бедняга, вынуждена выживать всего-то на 40 с копейками тыщ. :D
А что касается вопроса, так я тебе свой первым задал, вот и потрудись ответить, если есть чем.
Хотя да, я и так знаю, что нечем. Ты уже который пост тут ужом извиваешься, не желая признавать, что Документ™ — это просто бумажка, в которой можно чо угодно написать при наличии соответствующих полномочий и отсутствии контроля.
-
То ли дело пи*деж в интернетах, там точно не обманут, да, Мшуц?
-
То ли дело пи*деж в интернетах, там точно не обманут, да, Мшуц?
Я где-то говорил, что все написанное в интернетах — истина? Процитируй, будь другом.
-
Ну ты так бодро ставишь под сомнение документы, будто у тебя есть более достоверные источники.
Делись уже, не жадничай, нам всем очень интересно.
-
Ну ты так бодро ставишь под сомнение документы, будто у тебя есть более достоверные источники.
Делись уже, не жадничай, нам всем очень интересно.
Да нет, я ващет говорил только о том, что если стоит вопрос о достоверности документов, то как-то странно пытаться доказать оную достоверность содержанием этих документов, достоверность которых мы как раз ставим под сомнение.
-
Ну как бы историки не совсем идиоты и тоже в курсе, что оголтело верить документам нельзя. Есть целый отдельный раздел - источниковедение, достаточно плотно изучающий вопросы достоверности тех или иных источников, способы проверки оной и т.д.
И любые разговоры об истории, особенно XX века, без источников и документов - это разговоры ни о чем. И все рассказы о том, что документы могут врать - они мимо кассы, их давно и успешно проверять умеют.
-
Вообще, строго говоря, социализм сейчас процветает именно в Европе.
Культурный марксизм, пособия, на которые живут поколениями - признаки.
Признаки чего? Где у Маркса хоть слово про пособия? Марксовский социализм - это в первую очередь отказ от частной собственности на средства производства, так что мимо. Европейские пособия и прочие ништяки достигаются за счет эксплуатации стран третьего мира. Если что, я не считаю, что это плохо, но это не социализм в марксовском понимании.
Вообще, коммунизм - это рай для лентяев, поэтому в долгосрочном периоде вызывает либо деградацию населения, либо вынужден ссылать в Сибирь или расстреливать тунеядцев
Коммунизм, как и социализм - рай для допущенных к системе контроля и распределения. А вот с чего бы там было так классно лентяям - хз. Коммунизм - это от каждого по способностям (не по желанию!), каждому по потребностям. Организовать систему тестирования способностей и составить таблицы потребностей разных групп несложно. Трудно контролировать всё это дело - потребуется аппарат, рядом с которым померкнет совковая номенклатура.
-
По-вашему, нет разницы между чужими и своими деньгами? Вот это и есть пример "коммунистического" мышления, которое сложилось в СССР.
Если мне дадут распорядиться деньгами, которые принадлежат жителям моего городка, я их потрачу на этот самый городок.
Мне порой кажется, что таких как вы - единицы. Потому что случаев коррупции и совершенно необоснованных повышений зарплат чиновникам на фоне кризиса показывает иную общую картину. Да, разница между своими и чужими деньгами есть, но также, видимо, есть куча способов как чужие сделать своими. :(
И вообще изначально я НЕ про воровство говорила. Дело в том, что если не вкладывать деньги в развитие больниц, школ, вузов, заводов и так далее, то они развиваться и не будут. А у нас богатые норовят ребенка отправить в зарубежный вуз, на стажировку, желательно с возможностью поработать и остаться. И как болезнь какая, так едут в Германию, в Израиль, в США.
-
Я когда такие рассуждения читаю, мне очень смешно. Кто был не затронут войной? И что в твоем понятии тогда тронут? ну?
Канада, Австралия, Новая Зелания, в большой мере и США тоже - они посылали военных, но ничего на своей территории. Перл Харбор - несмешно даже.
ну не поленись, дружок, погугли сумму репараций с послевоенной Германии, при этом учти, что с ГДР эти репарации СССР снимал до середины шестидесятых, емнип.
Ииии? Вы серьезно считаете, что эти репарации покрыли хотя бы половину ущерба?
Не считая финансовой помощи стран-союзников.
"Финансовая помощь" стран союзников была помощью или кредитом, м? :)
Опять же в отличие от Франции, Голландии, Бельгии, и стран Восточной Европы, которые были оккупированы полностью, СССР сохранил богатейшие территории нетронутыми. Посмотри на карту.
В отличие от Франции, Голландии и Бельгии, где "ужасы нацизма" заключались в перебоях со сливочным маслом и круассанами (гуглим фоточки), в СССР разрушали ключевые города и заводы, массово убивали людей, прямо и косвенно. До голландского 44 (а теперь см. % умерших) было еще далеко, когда в СССР уже сотни тысяч от голода умерли, а десятки тысяч женщин получили проблемы с репродуктивной сферой. Или вы думаете, что одинокие бездетные бабушки, дети и подростки войны, стали таковыми по своей воле?
Из европейских городов СССР далеко не все оборудование успели увезти в Сибирь, где "богатейшие территории" - сплошная тайга и зона рискованного земледелия. А ПИ остались что в СССР, что в Голландии. Восточную Европу нехило отстроили заново при СССР и на деньги СССР в немалой мере. Который одновременно еще платил всякие взносы в организации типа ООН и их филиалы, в большем, чем та же Голландия, объеме.
Британия пережила две массовых бомбардировки в начале войны и в конце, когда лупили ФАУ-2. Британия переживала голод, потому что Индия отказалась поставлять хлеб. Британия разбивала огороды на любом клочке земли, потому что немецкие субмарины держали блокаду.
Про Британию как непострадавшую страну никто не вел речь. Как раз очень пострадала, но вопрос про Тэтчер все же повторю.
И про вливание бабла. В Японию его вливали, а в Россию не вливали в девяностые? Вы не помните уже что ли все, как Ельцин кредитов набирал? Вот только Япония все в дело пустила, а наши по карманам себе растырили. Если в стране семьдесят лет культивировать ворье, тут сколько бабла не вливай - все мало будет.
По-моему кредиты, которые набрал Ельцин, пустили вполне себе в нужное русло. На то, чтобы такие, как вы, мазали историю страны сплошным густо-коричневым, см. и начальный пост тоже.
-
"Финансовая помощь" стран союзников была помощью или кредитом, м?
А кредит - это типа не помощь? Кредитные танки не так стреляют, кредитный люминь не так летает, кредитные химикаты не так взрываются, кредитная тушенка не такая вкусная? Кредит в условиях войны, когда отдавать его, возможно и некому будет - это весьма и весьма реальная помощь.
В отличие от Франции, Голландии и Бельгии, где "ужасы нацизма" заключались в перебоях со сливочным маслом и круассанами (гуглим фоточки), в СССР разрушали ключевые города и заводы, массово убивали людей, прямо и косвенно
Ну как бы в одной франции одних евреев было убито до 100 тыс. Не спорю, что СССР потерял больше, но меряться миллионами жертв как пиписьками - не самое достойное занятие, а утверждение, что "ужасы нацизма" заключались в перебоях со сливочным маслом и круассанами" - вообще лютый бред.
-
Ну раз о Канаде с Зеландией речь зашла, то против Европы возражений нет? Так и запишем. А Австралию кстати бомбили. Сюрприз! Японцы. Во вторую мировую чудовищно пострадали азиатские тигры: Корея, Сингапур, Китай. Пострадали Филлипины. Все эти страны были оккупированы и пережили свой холокост. Сюрприз-2.
Перл Харбор несерьезно? А как же Гвадалканал, Батаанский марш, битва при Мидуэе, битва за Филлипины? Ну лень тебе гуглить, ну хоть бы "Письма с Иводзимы" посмотрел бы. Это не считая высадки в Нормандии. Ты требуешь уважения к нашим битвам, но свысока плюешь на союзников. Битва при Аламейне, например. Что ты о ней знаешь? О высадке на Сицилию, благодаря которой рейх оттянул часть войск с Восточного фронта в критически важный для нас момент? Это как, не слишком мелко или у тебя планка нормы сбита и тебе надо считать десятками миллионов, чтоб было серьезно?
Идем дальше: репарации? Да, покрыли примерно половину. Если считать тупо деньгами. Но если считать идеями (а идей про ту же ракетную технику вывезли немало) и предметами искусства - то больше.
Третье. Чтоб ты знал - это даже в совковых учебниках не особо скрывалось - тактику выжженой земли при отступлении применяли наши. Взрывали фабрики, заводы, ГЭС. Космодемьянскую на чем прихватили знаешь? Деревню выжигать шла.
Четвертое. Про перебои со сливочным маслом врать будешь своей тусне ватной. Они поверят. В Голландии до сих пор помнят тот голод. Напомню: это маленькая страна. Очень маленькая. И с малым количеством земли. Зимой 44-45 мерзлый клубень картошки был невероятным сокровищем.
На всех оккупированных европейских территориях была введена строжайшая карточная система, все излишки продуктов и промтоваров изымались в рейх, так Гитлер создавал иллюзию достатка. Ты может купился на цветные пропагандистские фото оккупированного Парижа? Так и про СССР таких фото понаделали полно.
-
тактику выжженой земли при отступлении применяли наши
Хорошая тактика, кстати.
-
Ну как бы историки не совсем идиоты и тоже в курсе, что оголтело верить документам нельзя. Есть целый отдельный раздел - источниковедение, достаточно плотно изучающий вопросы достоверности тех или иных источников, способы проверки оной и т.д.
И любые разговоры об истории, особенно XX века, без источников и документов - это разговоры ни о чем. И все рассказы о том, что документы могут врать - они мимо кассы, их давно и успешно проверять умеют.
Падажи, а при чем тут историки? Речь о каком-то единичном гипотетическом документе, который предполагалось выложить на форум. А не о том, на чем основывались историки, делая вывод о том периоде. Или ты предлагаешь форумчанам экспертизу проводить?
-
Зачем сразу экспертизу, Мшуц?
Пусть выкладывают уголовные дела, и если мы увидим там три жиденьких странички: постановление об аресте, протокол допроса, приговор - можно будет поговорить о невинной жертве.
А если там трехтомник дедушкиных похождений, годящийся в сценарий для любого криминального боевика, наверное, можно будет включить скептицизм в отношении его невиновности, не?
Я вообще не понимаю, что мешало сделать это лет 30 назад, когда разоблачение сталинизма бвло генеральной линией партии.
-
А кредит - это типа не помощь? Кредитные танки не так стреляют, кредитный люминь не так летает, кредитные химикаты не так взрываются, кредитная тушенка не такая вкусная? Кредит в условиях войны, когда отдавать его, возможно и некому будет - это весьма и весьма реальная помощь.
Нет, потому что потом кредит будет нужно отдавать, когда страна в руинах. Союзники не были наивными, кредит давался, чтобы силами СССР придушить Гитлера и ко, который внезапно стал большей опасностью, чем "призрак коммунизма", хотя незадолго до 1.9.1939 было иначе. А потом разоренная закредитованная страна никуда и никогда уже не поднимется. Профит.
Ну как бы в одной франции одних евреев было убито до 100 тыс. Не спорю, что СССР потерял больше, но меряться миллионами жертв как пиписьками - не самое достойное занятие, а утверждение, что "ужасы нацизма" заключались в перебоях со сливочным маслом и круассанами" - вообще лютый бред.
Евреев убивали везде, куда дотянулись нацисты. Другие нации - далеко не везде, французов, бельгийцев, голландцев - не собирались искоренять до того же уровня, как славян.
Про масло и круассаны - цитата из фильма, это подавалось оправданием секса француженок с нацистами, тех самых женщин, которых после окончания 2МВ публично унизили. Фильм сняли не в СССР.
Языкатая Зараза
Много намбомбили в Австралии? Что-то именно по итогам 2МВ именно там пошел экономический и индустриальный рост. При менее, чем 30тыс.погибших. Удивительное рядом.
Во вторую мировую чудовищно пострадали азиатские тигры: Корея, Сингапур, Китай. Пострадали Филлипины. Все эти страны были оккупированы и пережили свой холокост. Сюрприз-2.
В Китае не убивали всех подряд китайцев, как и в Корее, коллабрационизм был в полный рост.
Но... Вы серьезно считате, что методы, которыми поднимали экономику Корея, Сингапур и Китай - приемлемы, и сегодня в Китае или Корее так уж офигенно жить обычном среднему человеку? Сингапур крут для бизнеса, но для жизни... Может, вы в восторге от текущей экономики Филлипин? Мы же начали, сюрприз, с качества жизни в странах после 2МВ.
Перл Харбор несерьезно? А как же Гвадалканал, Батаанский марш, битва при Мидуэе, битва за Филлипины? Ну лень тебе гуглить, ну хоть бы "Письма с Иводзимы" посмотрел бы. Это не считая высадки в Нормандии. Ты требуешь уважения к нашим битвам, но свысока плюешь на союзников. Битва при Аламейне, например. Что ты о ней знаешь? О высадке на Сицилию, благодаря которой рейх оттянул часть войск с Восточного фронта в критически важный для нас момент? Это как, не слишком мелко или у тебя планка нормы сбита и тебе надо считать десятками миллионов, чтоб было серьезно?
Я не считаю, что не надо уважать битвы союзников, а также их собственные подпольные движения за освобождения своих стран. Но вышеназванное вами не оказало решающего действия на исход 2МВ. Чтобы не писали в учебниках, которые издавались на кредиты от ЕБН. У меня тоже такой был, чо уж там. К открытию 2 фронта итог был уже предрешен, за что можно сказать союзникам реальное "спасибо" - так это за то, что благодаря их действиям под конец войны умерло чуть меньше советских граждан.
И повторюсь, союзники - не дурачки. Если бы Гитлер не был психопатом с идеей мирового господства, ему бы спокойно дали покромсать СССР. Если бы Япония не полезла в США - США бы молчало и ждало исхода войны в Европе.
Идем дальше: репарации? Да, покрыли примерно половину. Если считать тупо деньгами. Но если считать идеями (а идей про ту же ракетную технику вывезли немало) и предметами искусства - то больше.
Одновременно, думаю, вам очевидно, что до Берлина СССР шел не ради освобождения пресловутых "братских народов", а чтобы репарации иметь шанс вообще получить, а не остаться в пустой стране с кредитами, которую лет через 10 радостно разделили бы бывшие союзники.
Идеи - это хорошо, но для реализации нужны люди, не только пара светлых умов, а люди - массово погибли. Предметы искусства имеют цену, если их продать налево, а не выставить в музей. Ситуация по итогам 2МВ в СССР была самая сложная. Это не оправдывает действий советского и российского руководства, это к вопросу о "почему при всех репарациях СССР не обогнал и перегнал Америку".
Чтоб ты знал - это даже в совковых учебниках не особо скрывалось - тактику выжженой земли при отступлении применяли наши. Взрывали фабрики, заводы, ГЭС. Космодемьянскую на чем прихватили знаешь? Деревню выжигать шла.
Не первый раз, война 1812 года - тоже самое, была и дискуссия оставлять Москву, как в 1812 или защищать. И с заводами было так, вывозили, что могли и взрывали. Вариантов было мало, мягко говоря, вы, наверное, предложили бы иное.
Но потом, когда участь Германии была решена... Дрезден, наверное, тоже СССР размбомбил, и не восстанавливал. И ядерные бомбы на Японию сбросил он.
Четвертое. Про перебои со сливочным маслом врать будешь своей тусне ватной. Они поверят. ... Зимой 44-45 мерзлый клубень картошки был невероятным сокровищем.
И фильмы на Западе снимают пропагандисты. Путин лично денег дал.
Повторю, задолго до 44 в Голландии во всем СССР еда была сокровищем. В Ленинграде - почти 3 года, а климат там неголландский.
-
...Опять же в отличие от Франции, Голландии, Бельгии, и стран Восточной Европы, которые были оккупированы полностью, СССР сохранил богатейшие территории нетронутыми. Посмотри на карту.
В то время как из Франции и из Голландии вывозили все. До колоска, до нитки...
онально оккупированная Франция, из которой вывезено все до нитки (http://ibigdan.livejournal.com/11079236.html)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6309/138238612.bb/0_78e4a_f6b96720_orig)
для сравнения, фото из СССР, сохранившего богатейшие территории (кстати, какие? Сибирь, что-ли? так нефть там еще разработана не была)
(http://news.pulsportal.ru/wp-content/uploads/sites/3/2014/08/stalingrad.jpg)
(http://fb.ru/misc/i/gallery/30592/819433.jpg)
когда умственно отсталые люди начинают писать об истории, мне делается грустно и пичально
кстати, касательно стартовой истории.
если вдруг случится чудо, и внезапно кому-то захочется почитать реальные уголовные дела, а также статьи и материалы конференций тех лет, то его ждут шокирующие открытия, типа того, что генетику никто не душил, да и вообще, то, что проповедовал Вавилов и его компания имело весьма посредственное отношение собственно к генетике, да и получили они не за это, а за растрату казенных денег, очковтирательство, ложные доносы (!!!) и прочую антисоветчину.
но это ведь читать надо!
гораздо проще кричать про кровавого тирана Сталина про то, как душили генетику.
-
Нет, потому что потом кредит будет нужно отдавать, когда страна в руинах.
Лучше отдавать кредит в руинах, чем без кредита пролюбить страну вообще или сохранить ценой еще большего количества жертв. Не нуждались в кредите - ну не брали бы.
Союзники не были наивными,
Ну надо же, а должны были? Откуда убежденность, что СССР должны любить априори и помогать ему безвозмездно? СССР сильно помогал Англии в 39-41? Никто никому ничего не должен, в политике нет друзей, есть только враги врагов. "Те, кто против тех, кто против нас не справляются с ними без нас".
кредит давался, чтобы силами СССР придушить Гитлера и ко, который внезапно стал большей опасностью, чем "призрак коммунизма", хотя незадолго до 1.9.1939 было иначе.
А чем для Европы Сталин был лучше Гитлера до 39го? Такой же хитрый и опасный упырь. в принципе, он перехитрил всех, заставив Гитлера двинуться на Запад, но не мог предвидеть молниеносного характера французской кампании. Это было полной неожиданностью для самих немцев.
Равно как и для СССР до поры Германия была ничем не хуже Англии с Францией, в которых до Войны видели главных врагов.
А потом разоренная закредитованная страна никуда и никогда уже не поднимется. Профит.
Евреев убивали везде, куда дотянулись нацисты. Другие нации - далеко не везде, французов, бельгийцев, голландцев - не собирались искоренять до того же уровня, как славян.
То есть потеря Францией сотни тысяч граждан ничего не стоит, потому что это были евреи?
Много намбомбили в Австралии? Что-то именно по итогам 2МВ именно там пошел экономический и индустриальный рост.
Внезапно, по всему Миру после Войны был экономический рост. В СССР тоже.
-
Лучше отдавать кредит в руинах, чем без кредита пролюбить страну вообще или сохранить ценой еще большего количества жертв. Не нуждались в кредите - ну не брали бы.
Так мы нуждались, вот и взяли.
И им хорошо - война и кровь у нас, а не у них, гешефт, опять же.
Просто не надо это благотворительной помощью и искренним участием в нашей судьбе называть.
А чем для Европы Сталин был лучше Гитлера до 39го? Такой же хитрый и опасный упырь. в принципе, он перехитрил всех, заставив Гитлера двинуться на Запад,
С какой же целью он его заставил это сделать, интересно знать?
То есть потеря Францией сотни тысяч граждан ничего не стоит, потому что это были евреи?
Если вас так не устраивают точные числа потерь, давайте считать в процентах от населения. И сравним, сколько и чьи потери стоят по сравнению с нашими.
-
онально оккупированная Франция, из которой вывезено все до нитки
для сравнения, фото из СССР, сохранившего богатейшие территории
когда умственно отсталые люди начинают писать об истории, мне делается грустно и пичально
А мне пичально, когда умственно отсталые начинают передергивать. Я тоже так умею.
Вот фото из оккупированного Киева:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9895/141128800.21d/0_b9fa6_ad62e3c_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9808/141128800.21e/0_b9fb5_247e507f_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9826/141128800.21e/0_b9fb6_8369dff7_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9814/141128800.21e/0_b9fb8_733698e4_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9752/141128800.21e/0_b9fb9_1a241218_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5001/141128800.21e/0_b9fba_5dbdbfa6_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9814/141128800.21e/0_b9fbb_6f0bb5b4_orig.jpg)
Для сравнения, Монте Кассино:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Bundesarchiv_Bild_183-J26131,_Italien,_Monte_Cassino,_Zerst%C3%B6rungen.jpg)
(http://historia.fkcod.pl/cassino2.jpg)
(http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/660/amz/worldservice/live/assets/images/2016/05/05/160505130020_monte_cassino_640x360_getty_nocredit.jpg)
Будем дальше играть в эту игру?
-
А мне пичально, когда умственно отсталые начинают передергивать. Я тоже так умею.
Вот фото из оккупированного Киева:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9895/141128800.21d/0_b9fa6_ad62e3c_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9808/141128800.21e/0_b9fb5_247e507f_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9826/141128800.21e/0_b9fb6_8369dff7_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9814/141128800.21e/0_b9fb8_733698e4_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9752/141128800.21e/0_b9fb9_1a241218_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5001/141128800.21e/0_b9fba_5dbdbfa6_orig.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9814/141128800.21e/0_b9fbb_6f0bb5b4_orig.jpg)
Так там и сейчас примерно то же самое.
-
Так мы нуждались, вот и взяли.
И им хорошо - война и кровь у нас, а не у них, гешефт, опять же.
Просто не надо это благотворительной помощью и искренним участием в нашей судьбе называть.
А кто называл это благотворительностью и искренним участием? Им профит - нам помощь, и отрицать эту помощь глупо. Никто никому не помогает просто так, это нормально.
С какой же целью он его заставил это сделать, интересно знать?
См. выше - Англия и Франция считались наиболее вероятными противниками в межвоенный период.
Если вас так не устраивают точные числа потерь, давайте считать в процентах от населения. И сравним, сколько и чьи потери стоят по сравнению с нашими.
Федь, я уже про это написал - я не вижу смысла меряться по этому вопросу пиписьками, потери - не повод для гордости. Оккупация, в ходе которой гибнут сотни тысяч граждан - это не санаторий, где перебои только с круассанами. А то, что кому-то пришлось хуже, ситуацию не меняет вообще.
-
От уровня аргументации у меня уже шишка на лбу. Если в СССР задолго до военного голода в Голландии картошка была сокровищем, это говорит об уровне жизни в СССР.
Китайцев как раз таки вырезали очень интенсивно. Нанкинская резня - слышал о такой? Корейцев резали чуть менее активно, зато корейские женщины угонялись массово в солдатские бордели. А еще на расово неполноценных корейцах и китайцах испытывали биологическое оружие. А военнопленных - британцев, канадцев, американцев - заставляли строить в джунглях мосты и дороги. Такой вот тропический бухенвальд.
Фильм про круассаны и масло пусть будет на совести его создателей. В конце концов и у нас даже в блокадном Ленинграде находились люди, жравшие от пуза. Так тоже можно сказать, что блокада фигня. Они же жрали.
Но больше всего убило: выжженая земля - годная тактика. Годная для чего, для компьютерной игры? Как так можно относиться к своим же?! И вы после этого считаете себя патриотами? Патриотами чего?!
-
Ну да, куда логичнее оставить врагу вдоволь еды и военных заводов, чтоб он побыстрее войну выиграл. ;D
-
Ну да, куда логичнее оставить врагу вдоволь еды и военных заводов, чтоб он побыстрее войну выиграл. ;D
Вот хз даже как к таким вещам относиться. Тем, кто умер от голода и холода, уже по*уй, кто там в итоге выиграл войну, не?
-
Ну да, куда логичнее оставить врагу вдоволь еды и военных заводов, чтоб он побыстрее войну выиграл. ;D
Ну как же, тактика выжженной земли, ужас же.
А то что вся эта многострадальная Европа в результате в полном составе работала на Гитлера и воевала против нас - ну пустяки же, кто нас считает?
Потери - не повод для гордости, все правильно сделали.
И чего это я свою погибшую и покалеченную родню в один ряд с похудевшими работягами Европы, на Гитлера работавших, ставить не хочу?
-
Тем, кто умер от голода и холода, уже по*уй, кто там в итоге выиграл войну, не?
Нужно было сразу сдаваться при таком подходе, наверное?
-
А ничего что СССР работал на Гитлера? М? Посылал пшеницу, редкоземельные металлы? Обучал немецких летчиков? Даже Польшу помог раздербанить. И по этому поводу был совместный парад победителей. В Бресте. И посмотрите на это глазами француза или бельгийца или британца. Кстати, на СССР в войну работали та же Британия и Америка.
-
А ничего что СССР работал на Гитлера?
А кто этого Гитлера вырастил, ты не в курсе?
-
Нужно было сразу сдаваться при таком подходе, наверное?
Не вариант, учитывая планы руководства Рейха относительно славян. Для французов вариант - правильно сделали, что сдались, для СССР - нет.
Что надо было делать? Не знаю, поэтому и не ставлю однозначных оценок, пусть этим занимаются специалисты. Но не считаю, что раз победили - значит всё было сделано правильно и обсуждать эти моменты нельзя.
-
Но больше всего убило: выжженая земля - годная тактика. Годная для чего, для компьютерной игры?
Люблю, когда дамы в тактику :)
А ничего что СССР работал на Гитлера?
Сравним доли участия СССР в предвоенные годы, и Европы в военные? ;) Как думаешь, каков процент то будет?
Нужно было сразу сдаваться при таком подходе, наверное?
Да послушать некоторых - жили б сейчас не тужили. :-X
-
Не вариант, учитывая планы руководства Рейха относительно славян. Для французов вариант - правильно сделали, что сдались, для СССР - нет.
Для всей Европы это был отличный вариант, сдаться практически без боя и воевать против нас.
Давайте их пожалеем.
-
А кто этого Гитлера вырастил, ты не в курсе?
Федь, да все его растили назло врагам на радость маме. Все дружно откармливали бешеную собаку, надеясь, что загрызут не его, ну или хоть ни его первого, а там уж как нибудь.
Для всей Европы это был отличный вариант, сдаться практически без боя и
сохранить миллионы своих сограждан. Не знали они, что выжженная земля - годная тактика.
Давайте их пожалеем.
Сильно они нуждаются в жалости нищебродов из третьего мира, не так давно получавших гуманитарку от бывших побежденных?
-
Эльф, задним умом все крепки. А в реальности на войне чаще всего попросту делают то, что кажется наилучшим в условиях нехватки информации и времени на анализ информации уже имеющейся, о чем часто забывают обсуждальщики, зрящие картину целиком.
Этакий приоритет тактики перед стратегией.
-
Эльф, задним умом все крепки. А в реальности на войне чаще всего попросту делают то, что кажется наилучшим в условиях нехватки информации и времени на анализ информации уже имеющейся, о чем часто забывают обсуждальщики, зрящие картину целиком.
Этакий приоритет тактики перед стратегией.
Абсолютно согласен, потому и говорю - я не считаю себя вправе ставить оценки. Я против канонизации советского руководства и его действий в ходе Войны - обсуждать историю можно и нужно.
-
Сильно они нуждаются в жалости нищебродов из третьего мира, не так давно получавших гуманитарку от бывших побежденных?
Вот и главный итог всей этой войны и послевоенных лет: все бывшие "побежденные" весьма неплохо живут, а осколки СССР просто мечтают к ним прибиться. И это грустно.
-
Вот и главный итог всей этой войны и послевоенных лет: все бывшие "побежденные" весьма неплохо живут, а осколки СССР просто мечтают к ним прибиться. И это грустно.
Главный итог войны, то что вы живы, вы, я и остальные здесь присутствующие, что вы свободны, у вас есть семья, вы не раб и руду в Сибири не добываете за паек. А после войны на секундочку уже 70 лет прошло.
-
Федь, да все его растили назло врагам на радость маме. Все дружно откармливали бешеную собаку, надеясь, что загрызут не его, ну или хоть ни его первого, а там уж как нибудь.
И мы тоже, правда что-ли?
сохранить миллионы своих сограждан.
За счет жизней и здоровья моих предков, воюя против них.
Но вклад в победу равноценен, они же тоже страдали, да?
Сильно они нуждаются в жалости нищебродов из третьего мира, не так давно получавших гуманитарку от бывших побежденных?
Ну так это ж вы, нищеброды из третьего мира, нас призываете победу с ними делить.
-
А можно я немного в картинки (http://smages.com/images/kykkyk.jpg)и в стишки (http://www.stihi.ru/2014/08/26/5604). Стишок чуть чуть не по теме, но доставляет. :)
-
А мне пичально, когда умственно отсталые начинают передергивать. Я тоже так умею.
Вот фото из оккупированного Киева:
...
Будем дальше играть в эту игру?
скажи честно - ты дебил?
кто-то особенно одаренная написала, как из Франции вывезли все, все, до последней нитки и последнего колоска!
я запостил картиночки, что представлял собой реальный Париж под оккупацией
ты пытаешься доказать, что в Киеве было что жрать, а монастырь Монте-Кассино разбомбили? какое это имеет отношение к Франции и вывезенной последней нитке?
ты дурак?
когда баба начинает писать об истории, это полный п%%дец (http://www.minecraft-moscow.com/styles/minemoscow/smiles/dash1.gif)
на и так крайне скудный умишко накладывается еще полная неспособность к анализу и построению объективной картины
А ничего что СССР работал на Гитлера? М? Посылал пшеницу, редкоземельные металлы?
а ты, дура, как думаешь, СССР это все просто так посылал, м?
может, СССР что-то в обмен получал?
что-то важное, без чего войну бы не выиграли?
ну напряги уже умишко свое, почитай историю
Обучал немецких летчиков?
и танкистов!!!!111расрас
ну почитай ты уже подробнее об этих совместных проектах и кто от этого больше выиграл
Даже Польшу помог раздербанить. И по этому поводу был совместный парад победителей. В Бресте.
а ты никогда не читала о том, что СССР предлагал помощь полякам?
не укладывается в скудном умишко, да?
а войска в Польшу ввели тогда, когда Польши как государства уже не стало
И посмотрите на это глазами француза или бельгийца или британца.
может надо смотреть глазами человека умного и знающего историю? объективно?
-
Главный итог войны, то что вы живы, вы, я и остальные здесь присутствующие, что вы свободны, у вас есть семья, вы не раб и руду в Сибири не добываете за паек. А после войны на секундочку уже 70 лет прошло.
Потомки тех жителей восточной Европы, кто пережил советское "освобождение", тоже не валят лес в Гулаге за пайку, хотя по той же логике - должны были бы. У них даже социализм уже закончился, хоть и отбросил их в развитии на десятилетия.
кто-то особенно одаренная написала, как из Франции вывезли все, все, до последней нитки и последнего колоска!
я запостил картиночки, что представлял собой реальный Париж под оккупацией
Ну а я запостил картиночки, где в "реальном" Киеве под оккупацией всё заипись. Что не так?
ты пытаешься доказать, что в Киеве было что жрать, а монастырь Монте-Кассино разбомбили?
Я пытаюсь доказать, что подбор картиночек - интересная игра, давай играть в нее вместе!
а ты никогда не читала о том, что СССР предлагал помощь полякам?
А еще финнам предлагал и прибалтам. Финны молодцы, отмахались, прибалтам пришлось хуже.
-
Какой бы ни был героический СССР, у меня одно событие перечеркивает все - Припять, Чернобыль. Дети гуляли по улице! Получали жуткие дозы облучения. И ещё не хотели эвакуацию проводить! Детей на первомайскую демонстрацию вывели. Потом ещё и не хотели признавать, что людям авария не попортила здоровье. Так, что идите нахрен, любители.
В 88-89 году я прекрасно помню как развенчивали мифы про Стаханова. Я прекрасно помню время начала гласности. Когда все советские деяния полезли наружу.а тут пытаются попес@ывать как все было идеально
-
Атолл Бикини, Редмун?
-
Атолл Бикини, Редмун?
я не пользуясь аргументом "а у вас негров линчуют"
-
Какой бы ни был героический СССР, у меня одно событие перечеркивает все - Припять, Чернобыль. Дети гуляли по улице! Получали жуткие дозы облучения. И ещё не хотели эвакуацию проводить! Детей на первомайскую демонстрацию вывели.
При всей моей нелюбви к совку поспорю! Паника была бы куда большим злом и олбернулась бы намного более серьезными жертвами. Всё правильно сделали.
-
Атолл Бикини, Редмун?
Что с этим атоллом не так? Сначала выселили жителей, потом начали бомбить.
Это вообще другое.
У нас тоже ядерные бомбы взрывали же.
-
Что с этим атоллом не так? Сначала выселили жителей, потом начали бомбить.
Есть хороший фантастический рассказ (не помню автора), где могучая инопланетная цивилизация выселила людей с Земли, а потом испытала на ней свой аналог звезды смерти.
Нет, не Автостопом по галактике.
-
Какой бы ни был героический СССР, у меня одно событие перечеркивает все - Припять, Чернобыль. Дети гуляли по улице! Получали жуткие дозы облучения. И ещё не хотели эвакуацию проводить! Детей на первомайскую демонстрацию вывели.
При всей моей нелюбви к совку поспорю! Паника была бы куда большим злом и олбернулась бы намного более серьезными жертвами. Всё правильно сделали.
облученных которых эвакуировали расселили ровным слоем, а не оставили жить в одном месте, чтобы не портить статистику по болезням. при том тогда еще никто толком не знал, что такое лучевая болезнь.
к слову, мне местные рассказывали и показывали, в каком спортзале в 86м году разместили 20 детей из белоруссии, типа жертвы чернобыльской катастрофы. пригласили их отдохнуть летом. разместили в спортзале. дети отлично провели время и вернулись. а тот спортзал закрыли, со стен внутри содрали всю штукатурку, содрали полы, потолки и полгода делали все новое - окна, двери, сантехнику... короче там теперь не спортзал, а такой типа музей непонятно чего, в который 3 человека в год заходят.
-
Есть хороший фантастический рассказ (не помню автора), где могучая инопланетная цивилизация выселила людей с Земли, а потом испытала на ней свой аналог звезды смерти.
Нет, не Автостопом по галактике.
Мир несправедлив, что поделать.
ru.wikipedia.org/wiki/Семипалатинский_испытательный_полигон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD)
С 1949 по 1989 год на Семипалатинском ядерном полигоне было произведено не менее 468[1] ядерных испытаний, в которых было взорвано не менее 616 ядерных и термоядерных устройств, в том числе: 125 атмосферных (26 наземных, 91 воздушных, 8 высотных); 343 испытательных ядерных взрыва под землёй (из них 215 в штольнях и 128 в скважинах). Были проведены также десятки гидроядерных и гидродинамических испытаний (т. н. «НЦР» — неполные цепные реакции). Суммарная мощность ядерных зарядов, испытанных в период с 1949 по 1963 годы на Семипалатинском полигоне, в 2500 раз превысила мощность атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму[11]. За пределы полигона вышли радиоактивные облака 55 воздушных и наземных взрывов и газовая фракция 169 подземных испытаний. Именно эти 224 взрыва обусловили радиационное загрязнение всей восточной части территории Казахстана.
Вот интересно, что лучше: взрывать где-то далеко от себя и загрязнять океан, или же заражать свои земли?
-
тогда еще никто толком не знал, что такое лучевая болезнь
Чего не знали то? Чай, не впервой.
У нас Маяк в 1957 жахнул, то же самое было, только послабее.
-
Мир несправедлив, что поделать.
Ты спросил, что не так с атоллом, я привел аналогию (вернее, не я, я только пересказал). Что ты будешь с этим делать - мне насрать..
Вот интересно, что лучше: взрывать где-то далеко от себя и загрязнять океан, или же заражать свои земли?
Лучше кому? Для островитян с атолла это было не "далеко от себя", а весь их мир - культура, мифология, история, уникальная экосистема. Казахстан и казахи не перестали существовать после испытаний в Семипалатинске, так что хз, что хуже.
-
Ну а я запостил картиночки, где в "реальном" Киеве под оккупацией всё заипись. Что не так?
то, что в огороде - бузина, а в Киеве - дядька
ты дебил и этого не понимаешь?
Я пытаюсь доказать, что подбор картиночек - интересная игра, давай играть в нее вместе!
я мог бы запостить не только картиночки, но и статистику, документы, говорящие о том, что из Франции вовсе не вывозились последние ниточки и колоски, но кто из местного быдла будет это читать? уж явно не ты
картиночки-то понятнее!
А еще финнам предлагал и прибалтам. Финны молодцы, отмахались, прибалтам пришлось хуже.
снова в огороде бузина, а в Киеве дядька. Польшу СССР реально был готов защищать от агрессии. а когда спесивые поляки по подсказке англичан от этого отказались и Польшу раскатали, Сталину надо было уже спасать СССР и отодвигать границу на запад.
-
Жители острова могли сохранить свою культуру. Евреи же целых 2000 лет сохраняли. Да и их меньше, чем казахов.
Просто на мой взгляд, то, как обошлись с островитянами, гораздо приемлимее, чем то, что было с чернобыльцами.
С другой стороны, советская безжалостность имеет и плюсы. Та же авария в Фукусиме могла принести куда меньше вреда, если бы японцы так же как СССР отправили людей ликвидировать аварию. Но плюс это только для тех, кому не пришлось этой самой ликвидацией заниматься.
снова в огороде бузина, а в Киеве дядька. Польшу СССР реально был готов защищать от агрессии. а когда спесивые поляки по подсказке англичан от этого отказались и Польшу раскатали, Сталину надо было уже спасать СССР и отодвигать границу на запад.
По-моему, это не так. Такая ситуация была не с Польшей, а с Чехией, которую при поддержке Англии разделили между собой Германия, Польша(сюрпрайз! Гитлеру помогает Польша) и Венгрия. СССР предлагал помощь, даже если для этого пришлось бы к Чехии с боями через всю Польшу переть, но президент Чехии отказался, чтобы не терять расположения Великобритании и Франции.
После раздела Чехии СССР уже вполне закономерно попытался пойти на сближение с Германией, так как выбора не было. Вот поэтому они уже вместе Польшу разбирали.
В том, что с Польшей так обошлись в начале ВМВ, виновато только польское правительство.
-
По-моему, это не так. Такая ситуация была не с Польшей, а с Чехией, которую при поддержке Англии разделили между собой Германия, Польша(сюрпрайз! Гитлеру помогает Польша) и Венгрия. СССР предлагал помощь, даже если для этого пришлось бы к Чехии с боями через всю Польшу переть, но президент Чехии отказался, чтобы не терять расположения Великобритании и Франции.
После раздела Чехии СССР уже вполне закономерно попытался пойти на сближение с Германией, так как выбора не было. Вот поэтому они уже вместе Польшу разбирали.
В том, что с Польшей так обошлись в начале ВМВ, виновато только польское правительство.
да откуда ж вы бл%ть лезете-то, а?
на свет, что-ли?
хоть, б%%ять, читайте что-то имеющее отношение к истории прежде чем пургу на форуме нести!
п%%%Ц, б%я
для общего ознакомления (http://skeptimist.livejournal.com/695597.html)
собственно дипломатический отказ Польши от военной помощи СССР 11.05.1939 (http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390511pol.html)
-
ну-ну, котики, давайте постараемся обходиться хотя бы без явных оскорблений друг друга. я, конечно, понимаю, что и как хочется возразить оппоненту, упоминающему о летчиках и танкистах гитлера, обучавшихся в ссср, когда ты знаешь что как раз после прихода гитлера к власти эти проекты были свернуты, но давайте поменьше эмоций. кидайтесь друг в друга не какахами, а кусками гранита
-
Какой бы ни был героический СССР,
70 лет - это несколько поколений, не все они были героические, имхо.
у меня одно событие перечеркивает все - Припять, Чернобыль. Дети гуляли по улице! Получали жуткие дозы облучения. И ещё не хотели эвакуацию проводить! Детей на первомайскую демонстрацию вывели. Потом ещё и не хотели признавать, что людям авария не попортила здоровье.
Все так, вопрос в том как это перечеркивает достижения страны разных периодов? Или мы в учебнике так и напишем - было много хорошего, но Чернобыль перечеркнул все! Тема как раз о том, что историю следовало бы отображать со всеми её перегибами и "недогибами".
Так, что идите нахрен, любители.
Строоойсь! Равняйсь! Смирно! Товарищ Мун, рота ватников для похода нахрен построена, разрешите идти? :)
В 88-89 году я прекрасно помню как развенчивали мифы про Стаханова. Я прекрасно помню время начала гласности. Когда все советские деяния полезли наружу.а А тут пытаются попес@ывать как все было идеально.
Идеально не бывает. Бывает хорошо, бывает плохо, "история рассудит", только вот стоит ли из истории вычеркивать хорошие страницы, потому что кому-то они не угодны? Помнишь сколько криков было когда гимн на Александровский меняли? Многие орали "вот я помню, и мне все это претит", но большинство связывало с ним довольно приятные воспоминания, вот и как судить о Союзе, если у нас процентов 60 населения живут в ностальгии? Наверное же все было не так плохо? С позиции современного человека многое в совке кажется диким, но есть очевидные блага, к которым нам (да и не нам тоже) сейчас дотянуться - за радость. И стоит ли поносить свою историю? Зачем, с какой целью?
-
а почему сразу если кто-то пытается указать на недостатки, то это "поносить"?
а как же тогда делать выводы из истории? или не делать, будем развиваться по спирали.
-
а почему сразу если кто-то пытается указать на недостатки, то это "поносить"?
Простите, вы забыли с чего началось обсуждение? В учебниках рьяно и по полочкам показаны все перегибы, недостатки, вот только про все хорошее упомянуть забыли - вот это вот и называется "поносить".
а как же тогда делать выводы из истории? или не делать, будем развиваться по спирали.
Делать выводы нужно. Искусственно все обелять - глупо, но только не европейцам рассказывать (http://www.5-tv.ru/news/107107/) о выводах (http://via-midgard.info/news/antisemitizm-v-evrope-sezonnoe-obostrenie.htm), спирали (http://www.ntv.ru/novosti/1622047/) и т.д.
-
Какие выводы предлагается делать?
Ну назвали сталинский режим преступным, ок. Как быть с тем, что все режимы того времени, а тем более предшествующих времен, по той же логике были преступными?
Что вы с этим делать-то хотите, платить и каяться всем миром? И кому платить, если все хороши, жидорептилойдам?
Что сложного в простой мысли, что уважение к своей стране, ее истории, к своим предкам, не подразумевает желания заставить всех жить так же, как они? Собственно, ради нашей сытой и беззаботной жизни все это и делалось, в чем-то успешно, в чем-то не очень.
Печально, что граждане, считающие все это ошибкой, родились и выросли в моей стране, а не где-нибудь в нищей Азии, Африке, Латинской Америке.
-
Какой бы ни был героический СССР, у меня одно событие перечеркивает все - Припять, Чернобыль. Дети гуляли по улице! Получали жуткие дозы облучения. И ещё не хотели эвакуацию проводить! Детей на первомайскую демонстрацию вывели. Потом ещё и не хотели признавать, что людям авария не попортила здоровье. Так, что идите нахрен, любители.
После аварии на Фукусиме я пришла к выводу, что наши казлы - отнюдь не самые казлинские казлы в мире, бывает и хуже.
-
После аварии на Фукусиме я пришла к выводу, что наши казлы - отнюдь не самые казлинские казлы в мире, бывает и хуже.
После аварии на ЧАЭС, которая была первая в истории и изучена всеми вдоль и поперек с кучей оргвыводов, Фукусима смотрелась особенно прекрасно.
Ладно мы обосрались, все ж задача не из простых была, но вы-то куда смотрели, как этот опыт не учли?
-
Федь, она не совсем первая даже, та самая ЧАЭС, если вспомнить, что в Челябинской области в 1957 рванула часть хранилища радиактивных отходов с теми же примерно последствиями.
И вот этот опыт вполне успешно просран.
-
Федь, она не совсем первая даже, та самая ЧАЭС, если вспомнить, что в Челябинской области в 1957 рванула часть хранилища радиактивных отходов с теми же примерно последствиями.
И вот этот опыт вполне успешно просран.
Ты про "Маяк"? Ну да, забыл. Тоже про*б знатный, спору нет. Но там все ж немного про другое.
-
Немного другое, да, но общеупотребительного опыта типа "что делать в первую очередь, если" таки там было дохрена.
-
А ничего что СССР работал на Гитлера?
А кто этого Гитлера вырастил, ты не в курсе?
Еще бы! Евреи на свое золото ради образования Израиля, как мне однажды один упоротый объяснял.
Национал-социализм возник как противовес большевизму и коммунизму. Именно поэтому многие политики смотрели на Гитлера сквозь пальцы. Что характерно, это признается сейчас всеми историками, никто в Британии и Франции не вопит, что Мюнхенский сговор это офигеть какое крутое дальновидное решение, а кто против, тот просто ненавидит родную Британию или там Францию.
А вот так подумать... Не будь большевиков, и НСДАП осталась бы партией пивных неудачников, возможно. Кто знает?
-
Жители острова могли сохранить свою культуру. Евреи же целых 2000 лет сохраняли.
Офигеть логика. А чо это Джон Леннон скопытился, мог выжить, 50сент вон 8 пуль принял - и ничо так, бодрячком.
К слову, евреи сохранили себя, как ни парадоксально, благодаря своим гонителям. Это они тыщу лет не давали евреям забыть, что те - не испанцы, немцы или поляки, а презренные жиды. Но это другая тема.
Просто на мой взгляд, то, как обошлись с островитянами, гораздо приемлимее, чем то, что было с чернобыльцами.
Эээээ... Чернобыльцев выкинули насильно из их домов, чтобы над их землей провести испытания нового оружия, их бросили без помощи и поддержки?
Польшу СССР реально был готов защищать от агрессии
Да конечно. СССР ведь всю дорогу только и делал, что всем помогал. Принимать помощь от Сталина - это как брать бабки в долг у мафии. Чем оборачивается советская помощь, отлично видно на примере прибалтийских стран.
-
А вот так подумать... Не будь большевиков, и НСДАП осталась бы партией пивных неудачников, возможно. Кто знает?
Вряд ли. В то время национализм был крайне популярен, и хоть какая-нибудь националисткая партия к власти бы пришла. Весьма вероятно, что в Германии, так как после Первой Мировой войны в Германии была очень подходящая ситуация для того, для популярности радикальных идей.
Просто на мой взгляд, то, как обошлись с островитянами, гораздо приемлимее, чем то, что было с чернобыльцами.
Эээээ... Чернобыльцев выкинули насильно из их домов, чтобы над их землей провести испытания нового оружия, их бросили без помощи и поддержки?
Я о том, что островитян не подвергали воздействию радиации, а чернобыльцев начали эвакуировать не сразу. Если бы сразу же после аварии начали эвакуацию, то всё было бы норм, и можно было бы сказать, что островитяне более пострадавшая сторона.
Хотя, если вспомнить о причинах Чернобыльской аварии (а именно непонятную страсть партии к перевыполнению плана + халатность персонала), то таки вина руководства в причине аварии есть. А уж что хуже, халатность и требования переработок на опасном объекте или испытания оружия, спорный вопрос.
-
Я о том, что островитян не подвергали воздействию радиации
Внезапно:
Около 840 жителей атолла умерли от раковых и других заболеваний, вызванных американскими ядерными испытаниями[11]. Около 7000 бывших жителей Бикини потребовали, чтобы их признали жертвами американских испытаний. Однако официально таковыми были признаны только 1865 человек, почти половина из которых умерла[11]. У пострадавших, которым Соединённые Штаты выплатили компенсацию на общую сумму 83 млн долларов[12], были выявлены 35 различных заболеваний.
а чернобыльцев начали эвакуировать не сразу
Эвакуацию начали максимально быстро - решении об эвакуации целого города принимается на самом верху и требует мобилизации огромных ресурсов, это не делается за час. К тому же паника была бы опаснее любой радиации.
Не говоря уже о том, что авария и намеренное уничтожение места проживания целого народа - в принципе несравнимые вещи.
-
Еще бы! Евреи на свое золото ради образования Израиля, как мне однажды один упоротый объяснял.
Национал-социализм возник как противовес большевизму и коммунизму.
Конечно, это ж такое зло - бесплатное образование, медицина, нормальный отпуск, 8-ми часовой рабочий день, интернационализм, половое равноправие и все прочее.
Срочно надо что-то против этого придумать!
-
Федя, с точки зрения колониальных государств - самое худшее зло в мире. И они вполне логично пытались натравить на него всех, кого могли.
Около 840 жителей атолла умерли от раковых и других заболеваний, вызванных американскими ядерными испытаниями[11]. Около 7000 бывших жителей Бикини потребовали, чтобы их признали жертвами американских испытаний. Однако официально таковыми были признаны только 1865 человек, почти половина из которых умерла[11]. У пострадавших, которым Соединённые Штаты выплатили компенсацию на общую сумму 83 млн долларов[12], были выявлены 35 различных заболеваний.
Это уже было после испытаний. Правда, то, что им позволили вернуться на острова позже - довольно мерзко.
Эвакуацию начали максимально быстро - решении об эвакуации целого города принимается на самом верху и требует мобилизации огромных ресурсов, это не делается за час. К тому же паника была бы опаснее любой радиации.
Не говоря уже о том, что авария и намеренное уничтожение места проживания целого народа - в принципе несравнимые вещи.
А зачем тогда были всякие учения гражданской обороны? Зачем всякие системы оповещения? Можно было сделать объявление, согласно которому людям надо было закрыть окна и сидеть дома. Люди бы пострадали гораздо меньше.
И да, я уже писал, что причиной аварии был культ перевыполнения плана, который рано или поздно должен был привести к техногенной катастрофе. ИМХО, руководители государства должны были это предугадать, раз уж взяли на себя ответственность руководить плановой экономикой.
-
И да, я уже писал, что причиной аварии был культ перевыполнения плана, который рано или поздно должен был привести к техногенной катастрофе. ИМХО, руководители государства должны были это предугадать, раз уж взяли на себя ответственность руководить плановой экономикой.
Причиной аварии был обычный по*уизм оперативников, наплевавших на ПТЭ и ПТБ от каких-то там сраных очкариков, в кабинетах сидящих и ху*ню всякую пишущих.
Я сам такой же, че скрывать, но меня охолоняют периодически материалами расследований с разных производств, где смелые и ловкие решения таких же умных пареньков, как я, закончились кровью и трупами.
-
А зачем тогда были всякие учения гражданской обороны? Зачем всякие системы оповещения?
Еще раз: надо принять решение об эвакуции целого города - на самом высшем уровне, надо мобилизовть транспорт в достаточном объеме, надо определить и подготовить место эвакуации: размещение, питание, санитарию и т.д. - это не делается за час. При чем тут учения и оповещения?
Можно было сделать объявление, согласно которому людям надо было закрыть окна и сидеть дома. Люди бы пострадали гораздо меньше.
Моглла возникнуть паника - и люди пострадали бы гораздо больше.
И да, я уже писал, что причиной аварии был культ перевыполнения плана
Да, уже писал, и я уже оставил этот бред без внимания, как сделаю и в этот раз.
-
Еще раз: надо принять решение об эвакуции целого города - на самом высшем уровне, надо мобилизовть транспорт в достаточном объеме, надо определить и подготовить место эвакуации: размещение, питание, санитарию и т.д. - это не делается за час. При чем тут учения и оповещения?
Так я не об эвакуации, а о том, чтобы сказать жителям, чтобы не вылезали из домов.
Моглла возникнуть паника - и люди пострадали бы гораздо больше.
Всякие учения ГО предназначены как раз для того, чтобы паники не было. И да, паника могла быть, а огромная доза радиации должна была быть.
По твоей логике получается, что при ядерном ударе в Мск тоже надо молчать в тряпочку. А что, паника же.
-
Да конечно. СССР ведь всю дорогу только и делал, что всем помогал. Принимать помощь от Сталина - это как брать бабки в долг у мафии. Чем оборачивается советская помощь, отлично видно на примере прибалтийских стран.
Прибалтийские страны были лицом СССР. Первый пояс. Чистенько, умытенько, нарядненько. Конечно, это все равно был СССР, но по сравнению с тем, что было в РИ и между РИ и СССР - прогресс коллосальный. Захотели отделиться? Ну получили в итоге независимость, и АЭС заберите, кушайте - не обляпайтесь. Захотели стать Европой? ЕС тоже не против, только на условиях задницы. Полной.
А виноват Сталин. ;D
-
Так я не об эвакуации, а о том, чтобы сказать жителям, чтобы не вылезали из домов.
Дык СССР в своей основе по исходной большевицкой задумке своих граждан за людей не считал. Так, жители оккупированных территорий и пиксельные солдатики для мирового завоевания. Каким жителям что сказать, о чём вы! Эвона Жуков на собственных солдатах излучение атомной бомбы проверял. Человек был дешевле скота. Это отношение началось с красного террора, продолжилось коллективизацией, репрессиями, затем разгромом и мясозакидательством во Второй Мировой, потом взрывами этими атомными, статьями в УК за гомосексуализм и препринимательство ("спекуляцию") и сквозило во всём. Базовое отношение советских - человек ничто, страна всё. Оттого и любовь к расстрелам.
-
Дык СССР в своей основе по исходной большевицкой задумке своих граждан за людей не считал.
Ну сейчас-то тебя украинские власти за человека считают, да?
Черпай двумя руками, наслаждайся.
-
сравнительно с СССР, да, за человека.
Украинские власти состоят из бывших членов КПСС. Как и ваши. Разница декоративная.
-
Я уже, конечно, стараюсь ничему не удивляться, но все равно иногда в ступор впадаю от отдельных граждан.
Это ж сколько говна в голове понамешано, атас.
Страна, по-сути, первая в мире давшая бесплатное образование, бесплатную медицину, интернационализм, половое равноправие, 8-часовой рабочий день с нормальным отпуском и многое другое, оказывается, не считала своих граждан за людей.
Ксаракс, академический интерес, практически медицинский, какими такими путями ты к такому выводу пришел?
-
Федя, если тебя расстреливают за то, что отец был главврачом в больнице, тебе сильно рабочий день в 8 часов поможет?
А если тебя с работы или вуза выгоняют за то, что твоего дядю под пытками НКВД оговорил его сослуживец, то бесплатное образование очень утешит?
А когда твоя армия разваливается из-за некомпетентности главкома, ты служишь рядовым, тебя немцы берут в плен а после плена свои сажают в концлагерь со смертностью 10% в год, сильно тебе интернационализм поможет?
А когда ты живёшь в доме во время войны, своя армия тебя оставляет, и главком издаёт указ о том, чтобы твой дом СЖЕЧЬ, типа чтобы оккупанту негде было жить, а на тебя глубоко поплевать - помогут отпуски сильно?
Об официальной бумажке одобряющей и настаивающей на применении пыток следственными органами я вообще молчу.
И об испытаниях на своих радиоактивного излучения тоже лучше умолчать - о мёртвых либо хорошо, либо ничего.
Ничего их этого цивилизованные страны не делают, не делали и делать не будут потому, что это самим основам человеческого общежития противоречит. Не будут неважно, ради чего. Типа как ты не будешь гадить на стол или ипать корову неважно ради какой причины, просто не будешь, и всё, и "чтобы не было войны" или "ради индустриализации" - это гнилые отмазки.
Это действия племен африканских папуасов, которым собственные граждане, что грязь. Страна, совершающая такие вещи, долго не проживёт - что и произошло, СССР никому из собственных граждан оказался не нужен, никто за него не вступился, когда его большие дяди на вотчины для себя раздерибанили.
А неплохой обмен: отобрать всю собственность, превратить людей в рабов без права на свободное перемещение и выбор места работы, установить по своему желанию цены и зарплаты, а потом с барского плеча бросить им "бесплатное образование" и "8-часовой рабочий день". В тюрьме-то тоже харч, ночлежка и медобслуживание бесплатные - будешь доказывать преимущества тюрьмы перед свободой?
Но ты в этом вырос и тебе это нормально. У меня вопросов нет.
-
Мда.
-
да-да. А что тебе еще сказать, против верифицируемых фактов не попрёшь. Читаю вики про Космодемьянскую, тоже крайне характеризующая история.
Армия уходит. Сталин издаёт приказ "сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог". Космодемьянская идёт и поджигает дома двоих крестьянок. При попытке поджечь сарай третьего крестьянина тот Космодемьянскую видит и вызывает немцев. Её вешают немцы. Когда Космодемьянскую подвели к виселице, Смирнова ударила её по ногам палкой, крикнув: «Кому ты навредила? Мой дом сожгла, а немцам ничего не сделала…». Всех трех крестьян, чьи дома поджигала Космодемьянская и кто посмел выразить недовольство, после войны расстреливают советские.
Для людей страна, ага. Отдать приказ сжечь твой дом перед зимой, а потом расстрелять за то, что тебе это не понравилось и ты посмел обругать и ударить палкой пойманного фанатика-поджигателя. Для людей. Но мы тех людей не знаем.
Да и сам подход. В героиню превратить тётку, жёгшую дома крестьян зимой. А Павлик Морозов чего стоит? Выбор героев изуверский. Были же достойные люди достойно сражавшиеся, но о них молчат. Возвеличивают садистов и предателей. Типа так и надо, если Сталин сказал сжечь дома - жечь дома. Сказал жечь людей - жечь людей. Сказал предавать родных - предавать родных. Те, кто его слушают - герои, про них книжки пишут и их в пример пионерам ставят. Кто ослушиваются - тех расстреливают, фу им и позор. Манкурты, люди без памяти и человеческого достоинства, запрограммированные на подчинение Хозяину.
-
Не читай, тебе вредно.
-
читать и думать, Федя, никогда не вредно. Вредно не читать и не думать.
-
Всех трех
Окуеть не встать.
-
Ксаракс, а расскажи про Павлика Морозова.
-
Окуеть не встать.
Как отмечает справочно-информационный портал «Русский язык», собирательные числительные используются в четырех случаях.
Во-первых, в сочетании с существительными мужского и общего рода, называющими лиц: двое друзей (встретил двоих друзей), на улице стояло трое хулиганов. В подобных конструкциях допускается также использование количественных числительных: два друга (встретил двух друзей), на улице стояли три хулигана.
Федя, а что рассказывать? Завтра Путин издаст приказ о том, что нельзя водку пить, мол за это расстрел. Твой батя выпьет, ты его заложишь, его расстреляют, после чего тебя убьёт неизвестно кто, затем твою родню мужского пола перестреляют менты по сфабрикованному делу, а про тебя в газетах напишут, что ты герой - будет та же история про Павла Морозова.
-
Про водку чую искреннее переживание.
Больная тема, Ксаракс?
-
есть немного.
-
xarax, я про количество. Ну а жгли не в первый раз. Москву 1812 можно вспомнить.
-
в смысле не придираешься к грамматике? Окей. Для людей же страна была))
А потом, когда масс-медиа делали героев, перед расходами не считались. Тот же Павлик Морозов, у него тоже родственников грохнули. А его самого ещё неизвестно, кто убил.
-
Ну пропаганда сильная штука, особенно когда героями-мучениками становятся дети. Так проще управлять толпой. И некоторая защита есть - ведь ребенок же или подросток зеленый, не мог полностью осмыслить происходящее и выполнял свой долг так как его учили, то есть антигероем его никак не выставить. Каковы цели - таковы и средства. Достижения тоже были велики. Сложно давать этому всему однозначную оценку на самом деле.
-
так и комсомолец Зоя тоже вчерашний ребенок, и тоже не понимает, что именно она делает. И тот же Вася в укр теме не очень понимает, и Федя, и ты и я не обладаем всей информацией.
Но по-крайней мере некоторые события в истории мы понимаем лучше участников. И уже можем оценить и приказ, и выполнявших его людей, и выбор героев. Кого выставляли образцом для подражания. За выполнение чего.
Какие-то достижения и у Чикатило есть. Но в его отношении существует консенсус. Я смотрю с человеческой точки зрения, мне поплевать на политику - и с этой человеческой точки зрения то, что происходило, было форменным людоедством. А людоедство не оправдывается ничем и никогда - как не оправдывается Чикатило, мол, зато он был заслуженным учителем в техникуме, что те убитые соплюшки, тьфу и растереть, однозначно его судить нельзя, были и достижения.
-
Мы понимаем и какие-то выводы делаем только по прошествии лет, имея на руках труды умных людей, которые мы можем сравнить и тд. Окажись мы там - я не уверен, что мы бы не воспевали Павлика Морозова. Сознание у людей было другое, цели другие, ценности и тд. Про нас кто-то что-то в будущем тоже скажет, я не знаю, что.
Какие же достижения у Чикатило в масштабе страны?
Сейчас тоже нейтрализуют неугодных, просто делают это быстро и тихо.
-
Федя, если тебя расстреливают за то, что отец был главврачом в больнице, тебе сильно рабочий день в 8 часов поможет?
xarax,
ну хоть на самое первое утверждение хоть какой-то пруф будет?
такую пургу несешь, это п%%%%ц, товарищи, как мы до такого дожили
-
сознание и ценности у людей во все века примерно одинаковые. Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. Не предавай семью и друзей. Не наказывай человека за то, чего он не совершал. Когда наказываешь, соизмеряй величину проступка и наказание. Если принуждаешь, соизмеряй насилие и цели. Исполняй заключенные тобой договоры.
Я Павлика Морозова считал героем, когда про него в детстве читал. Потом переоценил. Если бы оставался в поле советской пропаганды - не факт, что переоценил бы. Но если ты расскажешь о его поступке финну, американцу, экскимосу, немцу и австралийцу - ты получишь пять "Фу". Нет тут пространства для толкования, это предательство своих под воздействием пропаганды вражеского (для семьи) государства. Для всех, кроме советских, кому воля больших дядей из государства важнее собственных интересов. Крайне экзотичная субкультура.
Согласен, неугодных нейтрализуют и сейчас. Но об этом стыдливо молчат, а не торжественно выставляют напоказ. И масштабы, слава богу, не те.
xarax,
ну хоть на самое первое утверждение хоть какой-то пруф будет?
такую пургу несешь, это п%%%%ц, товарищи, как мы до такого дожили
эм? с каких пор деяния Страны Советов - пурга? Ты не знаешь, что за некошерное происхождение гнобили, расстреливали, убивали и считали человеком второго сорта? Читай матчасть, дружище.
-
сознание и ценности у людей во все века примерно одинаковые. Не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой. Не предавай семью и друзей. Не наказывай человека за то, чего он не совершал. Когда наказываешь, соизмеряй величину проступка и наказание. Если принуждаешь, соизмеряй насилие и цели. Исполняй заключенные тобой договоры.
Ценности одинаковые - трактовка разная. То что считалось предательством тогда, не считается предательством сейчас, и наоборот. Центр переместился от общего к частному. Сейчас человек более эгоистичен, в первую очередь его интересует своя жопа и ничего больше. В этом есть как плюсы, так и минусы, само собой.
-
Не предавай семью и друзей.
Ну дык Павлушкин папаня за это в итоге и огреб, получается?
Распускал ручки, ушел к другой бабе, бросил детей на БЖ. Прям таки образцовейший семьянин. ;D
-
что человек сейчас друга или отца сдаст ментам, что тысячу лет назад, он предатель.
Существует конфликт интересов: правителям выгодно искоренение коррупции (которая так-то выгодна обоим участникам транзакции), массовое стукачество, бездумное выполнение приказов без ограничений, доходящее до людоедства (чтобы человек не руководствовался своим мозгом). Простым людям это не выгодно. В нашем веке развития масс-медиа правители имеют возможность врубать на полную катушку пропаганду, которая части молодежи (тот же Вася к примеру) отрубает мозги напрочь и заставляет их действовать в интересах государя против интересов собственных. Павлик Морозов - характерный пример.
Этот конфликт всегда существовал и всегда будет существовать. Конечно, в разные века пропаганда добивалась разных успехов, в этом отношении есть вариации.
То, что жопа своя интересует человека - это биологическая основа жизни и штука универсальная. Весь конфликт можно рассматривать как спор между интересами жопы правителя и жопы подданного. В случае с Павликом Морозовым жопа правителей оглушительно выиграла - за счёт жоп Павлика и его семьи, о чём и поспешила раструбить всему миру в качестве примера для поведения жоп прочих подданных.
Ну дык Павлушкин папаня за это в итоге и огреб, получается?
Распускал ручки, ушел к другой бабе, бросил детей на БЖ. Прям таки образцовейший семьянин. ;D
язва)
-
эм? с каких пор деяния Страны Советов - пурга? Ты не знаешь, что за некошерное происхождение гнобили, расстреливали, убивали и считали человеком второго сорта? Читай матчасть, дружище.
нет, не знаю
хочу вот просветиться
где пруфы, где твоя матчасть?
или пруфы, или уж ты, дружище, пи%добол получаешься
для начала пруф, про то, как расстреливают за то, что отец был главврачом в больнице. я много читал про Страну Советов, но таких ох%ительных историй мне читать еще не доводилось
-
что человек сейчас друга или отца сдаст ментам, что тысячу лет назад, он предатель.
Так друга или предателя?
А насчет отношения иностранцев было бы интересно узнать, можно даже для нескольких вариантов истории - реальной, легендарной или даже абстрактной "родственник нарушает закон". Ты сам спрашивал?
-
Что за срач вы тут развели? :o Xarax, простите вы что пытаетесь доказать? Что в/на Украине сейчас все классно? Или вы нам покров сорвали, что в союзе не все и не всегда считались с мнением человека?
-
нет, не знаю
хочу вот просветиться
где пруфы, где твоя матчасть?
или пруфы, или уж ты, дружище, пи%добол получаешься
для начала пруф, про то, как расстреливают за то, что отец был главврачом в больнице. я много читал про Страну Советов, но таких ох%ительных историй мне читать еще не доводилось
для начала и для конца. Или ты мне оплатил работу по подборке материалов для твоего образования и я тебе теперь что-то должен?
Примеры убийств по профессиональной принадлежности родителей - расстрел царской семьи. Если же интересуют массовые масштабы, почитай тут - http://corporatelie.livejournal.com/105209.html - зашкаливающая детская смертность среди спецпереселенцев. Спецпереселенцы - это хорошо работающие трудящиеся крестьяне, на жаргоне советов "кулаки". Дети запланированно и массово умирали из-за того, что их родители имели определенную профессию. Как раз то, о чём я говорил.
Что за срач вы тут развели? :o Xarax, простите вы что пытаетесь доказать? Что в/на Украине сейчас все классно? Или вы нам покров сорвали, что в союзе не все и не всегда считались с мнением человека?
на Украине та же брюква, что и в России, если не хуже.
А ваш вопрос мне напоминает: "Ну убил Чикатило толпу народу. Что вы пытаетесь этим сказать? Мы и так знаем, что он не идеален.". Если вам массовые убийства и репрессии своих же подданых без вины - "ничего страшного и всё окей, зато бесплатная медицина", то я ничего не хочу сказать, мой посыл предназначен не вам.
Аллиан, не абстрактно "нарушает закон", а "нарушает грабительский закон, наказание за нарушение которого - смерть"
-
Ксаракс, выучи уже украинский и перестань русских позорить.
-
на Украине та же брюква, что и в России, если не хуже.
Да вы что? А я то не знал, новости не смотрю, интернет не читаю. Но сравнение мне претит. У России нет внешнего долга > 120% ВВП, у России нет "заимствованных" властителей, этажа срушников в здании ФСБ, и много еще чего.
А ваш вопрос мне напоминает: "Ну убил Чикатило толпу народу. Что вы пытаетесь этим сказать? Мы и так знаем, что он не идеален."
Нет нет, я имел ввиду Чикатило - конечно урод, но не им единым.
Если вам массовые убийства и репрессии своих же подданых без вины - "ничего страшного и всё окей, зато бесплатная медицина", то я ничего не хочу сказать, мой посыл предназначен не вам.
Удвоенная Н. Это раз. Массовые убийства, и репрессии - действительно были, но таки не только в Союзе, а почти по всему миру в эту эпоху, в той или иной форме, это два.
-
Федя, а с чего ты уверен, что сам ты из русских? И не из советских? Это антагонистические сущности. К примеру, советские грохнули Россию накануне победы в Первой мировой. И перебили русскую элиту. Чтобы свой, чтоб новый мир построить, где кто был никем, тот станет всем.
Да вы что? А я то не знал, новости не смотрю, интернет не читаю. Но сравнение мне претит. У России нет внешнего долга > 120% ВВП, у России нет "заимствованных" властителей, этажа срушников в здании ФСБ, и много еще чего.
Да-да, и пишется абсолютно по-другому.
Товарищи во власти родом из КПСС - это раз. Хамское и свинское отношение к своим гражданам, унаследованное от СССР - это два. Готовность херачить по своим же городам из артиллерии и авиацией - три.
Нет нет, я имел ввиду Чикатило - конечно урод, но не им единым.
я понял. А я говорю о том, что некоторые вещи марают так, что никакие другие заслуги этого марания не отменяют. В союзе таких вещей было навалом.
Удвоенная Н. Это раз. Массовые убийства, и репрессии - действительно были, но таки не только в Союзе, а почти по всему миру в эту эпоху, в той или иной форме, это два.
В таком масштабе и в таких формах и по отношению к собственным гражданам - только и исключительно в Союзе. И ещё, возможно, в Руанде - но там колонизаторы негров друг на друга натравливали. Хотя... Руанда катит только если предположить, что и у нас колонизаторы негров друг на друга.
-
Федя, а с чего ты уверен, что сам ты из русских? И не из советских? Это антагонистические сущности. К примеру, советские грохнули Россию накануне победы в Первой мировой. И перебили русскую элиту. Чтобы свой, чтоб новый мир построить, где кто был никем, тот станет всем.
Так я из советских как раз, 100% ватник.
За национальность не могу уверенно говорить, наверняка татары были, евреи, цыгане точно были, это я знаю. Но мне насрать.
На тебя вот, цензура, смотрю и стыдно становится, что на одном языке говорим, что по таким, как ты, о русских судят.
оскорбление
-
подожжите, Ксаракс, а че там за моментик был насчет Жукова, облучения солдат и тому подобного? это ты о чем? уж не о тоцких ли учениях?
-
Федя, что такой нежный, чуть что сразу на личности? Правда глаза колет, а возразить никак? И какое ты отношение к русским имеешь, если ты поддерживаешь эффективного менеджера Сталина, расстрелы русских и коллективизацию = ограбление русских? Советские - это антирусские, и национальность тут не при чём.
Прости, "ватник" - это терминология украинских провокаторов, я ею не пользуюсь. Ты - нормальный продукт пропаганды советского общества. У меня к тебе чувств злых нет. И оскорблять тебя незачем, даже в ответ - ты с этим сам успешно справляешься, себя и свою культуру демонстрируя окружающим.
Рец, ага. Есть что добавить?
-
да, есть. воздушный подрыв атомной бомбы наименее опасен с т.з. воздействия таких факторов, как проникающая радиация и радиационное загрязнение местности. таким образом, представлять данные учения, в которых имел место быть именно воздушный подрыв, как эксперимент по воздействию радиации на человека, это довольно-таки дилетантски.
к тому же, в ссср сумели обойтись всего двумя учениями с применением яо, в отличие от 30 подобных учений в сша. полагаю, следует считать людоедским именно правительство сша, а не ссср, не так ли? ну, если уж судить по критерию учений
а вообще поднадоело тиражирование взглядов, представляющих ссср эдаким мировым жупелом, империей зла, жаждущей поработить весь мир. между прочим, за мировую революцию больше всех ратовал троцкий, а таарщ сталин был автором теории о возможности построения социализма в отдельно взятой стране. и в целом, железный занавес опустили именно с западной стороны. фултонская речь черчилля, вот это вот все
-
для начала и для конца. Или ты мне оплатил работу по подборке материалов для твоего образования и я тебе теперь что-то должен?
ну что ты, как можно
видишь ли, если отвечающие за базар люди что-то пишут на форуме на тему истории или еще чего-то известного, то они готовы предоставить пруфы своих слов. вот почитай например эту тему (/index.php?topic=26471.210), как правильно и аргументированно отстаивать свою точку зрения.
я за свои слова отвечаю.
вот тут усомнились в моих словах, что СССР предлагал военную помощь Польше в 1939, я пруфы привел. мне не трудно, я ж точно знаю, что СССР помощь предлагал.
а вот про расстрелянного главврача мы пруфа так и не увидим.
а знаешь почему? потому что ты, дружище, пиз%обол получаешься.
так, вскукарекнул что-то, а как базар свой аргументировать, так сразу в кусты.
или сам по пьяни придумал, или от какого дегенерата услышал и теперь как попка повторяешь.
а пруфа-то в природе нет. никакого главврача просто так не расстреливали, но п%здеть-то не мешки ворочать
я допускаю, что какого-то главврача расстреляли, но наверняка не просто так, не за какое-то там воображаемое непролетарское происхождение и тому подобную ерунду, а за вполне реальное взяточничество и воровство.
(http://www.tlttimes.ru/uploads/images/1/e/d/b/11/527a6eb118.jpg)
Примеры убийств по профессиональной принадлежности родителей - расстрел царской семьи. Если же интересуют массовые масштабы, почитай тут - http://corporatelie.livejournal.com/105209.html - зашкаливающая детская смертность среди спецпереселенцев. Спецпереселенцы - это хорошо работающие трудящиеся крестьяне, на жаргоне советов "кулаки". Дети запланированно и массово умирали из-за того, что их родители имели определенную профессию. Как раз то, о чём я говорил.
что это за съезд с темы?
мы про главврача говорим, которого расстреляли за то, что он главврач.
где пруфы про расстрелянного главврача?
причем тут царская семья и спецпереселенцы?
что это за бабий прием, менять тему разговора?
ты это, посмотри, у тебя между ног яйца-то есть, или щелка половая?
я с мужчиной беседу веду или с бабой?
кстати, а чего ты так о царской семейке переживаешь?
я тебя вообще не понимаю, ты переживаешь о каких-то воображаемых расстрелянных главврачах и в то же время тебе, получается, наплевать на сотни тысяч русских людей, павших в первой мировой по вине царь-батюшки. может тебе психиатру показаться?
-
Федя, предупреждение, запрещены оскорбления участников форума, проявляйте сдержанность
-
Рец, а это когда стало известным-то? про наименьшую опасность с точки зрения излучения? Если после, то на планы и мотивацию Жукова это влиять не могло.
Касательно США - они подгоняли тысячи своих солдат, а затем с ними экспериментировали? Или таки выбирали безлюдный полигон удаленный от гражданского и прочего населения? Критерий не учения как таковые, а учения с заведомо известным фактом облучения тысяч своих граждан. Что после Чернобыль повторил в десятикратно большем масштабе.
Что СССР представляли собой империю зла.. у меня нет политических воззрений и я ничего не отстаиваю. Но могу навскидку назвать дюжину случаев (часть вопиющих уже перечислил в треде выше), иногда масштабируемых до миллиона и больше, людоедства и свинства по отношению к собственным гражданам в СССР. И лишь несколько случаев всегда намного меньшего масштаба в цивилизованных странах (по отношению к собственным гражданам, напомню). Да, США свезли японцев, в том числе своих граждан, в концентрационные лагеря во время войны. Данных о сверхсмертности (как это было в концлагерях СССР) нет, через несколько лет была выплачена частичная денежная компенсация. Это единственное, что я могу вспомнить. Репрессий там не было, бессудных убийств на основе решений троек не было, официальных директив о пытках не было, приказов о поджогах домов собственных жителей не было, возвеличивания предателей и садистов тоже не было, вмешательства левых людей в частную семейную жизнь не было, разнарядок на количество пойманных убийц и политических тоже не было.
Грейкет,
я писал о случаях хамства и свинства. Уничтожение и убийство детей из-за профессии (или даже поступков) родителей - однозначное хамство и свинство, которое бывает лишь в африканских Папуасиях, начиная с минимальной степени цивилизованности от этого свинства люди отказываются. Почему отказываются? А зачем и кому нужно государство, которое может грохнуть тебя из-за профессии твоей мамы, или грохнуть твоих детей из-за твоих поступков? Такие государства если и появляются, то быстро разваливаются ко всеобщему удовлетворению. СССР дегенерировал до этого после октябрьского переворота - этот вид людоедства широко практиковался в СССР. Начиная с царской семьи, и заканчивая сотнями тысяч детей работящих крестьян - "кулаков". Что подтверждается многочисленными архивными документами, часть я привёл. Ферштейн теперь? Главврачи тут лишь в качестве примера. Или по-твоему убивать детей хорошо работающих крестьян - нормально, а детей главврачей - плохо? Нюню.
Что до твоих критериев "мужика или нет", кто сказал что им кто-то, хотя бы ты сам, обязан соответствовать? Они у тебя весьма .. экстравагантные.
В первой мировой войне люди воевали за интересы России, за свои интересы. А удар в спину во время уже выигранной войны большевиков и прочих англо-немецких агентов влияния пустило жертвы русских по ветру. Тот же Брестский мир - позорище. Люди в делегации стрелялись во время переговоров, чтобы в этом не принимать участия.
-
Рец, а это когда стало известным-то? про наименьшую опасность с точки зрения излучения? Если после, то на планы и мотивацию Жукова это влиять не могло.
Касательно США - они подгоняли тысячи своих солдат, а затем с ними экспериментировали? Или таки выбирали безлюдный полигон удаленный от гражданского и прочего населения? Критерий не учения как таковые, а учения с заведомо известным фактом облучения тысяч своих граждан. Что после Чернобыль повторил в десятикратно большем масштабе.
вообще-то основные поражающие факторы ЯО были известны еще до испытаний первой советской бомбы. и естественно, Жуков знал об этих факторах. так вот, о каком либо облучении радиацией солдат или, тем более, гражданских, при том воздушном подрыве, что имел место быть, может говорить либо глупец, либо провокатор. по всем расчетам, до солдат не дошло ровно ничего. даже до переднего края. тем более что они были в окопчиках в момент непосредственно взрыва, пережидая ударную и световую волны, а после него и далее проводился дозиметрический контроль всего периметра. некоторую опасность представляло радиационное загрязнение под эпицентром взрыва в первые минуты, и радиационное пятно осадков, образовавшееся через некоторое время после. и даже там, в самой мякотке, к тому времени как к месту подрыва добрались передовые отряды, можно было находиться несколько часов без риска для жизни и здоровья. и чем больше времени проходило, тем безопаснее.
учения в сша практически ничем не отличались от наших. только их было гораздо больше, и применялись очень разные боеприпасы. следовательно, загрязнена куда как большая по масштабам местность.
о чернобыле же, полагаю, следует послушать эльфа, раз уж он увлекался этой темой и разобрался в ней
следует отделять мух от котлет, а не мешать все в один борщ
-
Репрессий там не было, бессудных убийств на основе решений троек не было, официальных директив о пытках не было, приказов о поджогах домов собственных жителей не было, возвеличивания предателей и садистов тоже не было, вмешательства левых людей в частную семейную жизнь не было, разнарядок на количество пойманных убийц и политических тоже не было.
А у нас не было ущемления негров. С учетом численности их в США - унижался/убивался нехилый такой пласт населения просто за цвет кожи. Про суды Линча, которые без суда и следствия, слышал? Везде все было, не надо отбелять.
Северная Корея тоже джазу дает. "Побег из лагеря смерти" почитай.
-
Северная Корея - неудачный пример. Пока ее не кинули с экономикой и энергетикой, все там нормально было с темпами развития и жизнью.
Даже сейчас, в условиях блокады, она в ЯО умеет, а это очень неплой показатель технологии и промышленности, которым могут похвастаться не все.
-
Причем здесь промышленность?
Я о человеческом отношении, о котором тут Ксаракс вещает.
-
Причем здесь промышленность?
Я о человеческом отношении, о котором тут Ксаракс вещает.
Так с человеческим отношением там тоже все не хуже, чем в Южной было.
Когда голод начался - тогда да, не до отношений стало.
-
В Северной Корее:
В «районы действия постановления No.149» с конца 1950-х годов выселяются нежелательные элементы.
Так они у них до сих пор выселяются.
-
В первой мировой войне люди воевали за интересы России, за свои интересы.
вот кстати любопытный вопрос: а какие интересы были у простых людей в той войне?
-
о каком либо облучении радиацией солдат или, тем более, гражданских, при том воздушном подрыве, что имел место быть, может говорить либо глупец, либо провокатор. по всем расчетам, до солдат не дошло ровно ничего. даже до переднего края.
то есть все товарищи пишущие о https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкие_войсковые_учения , а также учёные, разрабатывающие меры защиты (Для проведения мероприятий по обеспечению безопасности населения район учения в радиусе до 50 км от места взрыва был разбит на пять зон по ссылке) - глупцы или провокаторы? Смело.
А у нас не было ущемления негров.
А негры от этого ущемления умирали? Если нет, то у нас по социальному положению были весьма строгие ограничения, люди скрывали своё происхождение, чтобы иметь возможность работать или учиться. Но я соглашусь, что в список "репрессий против своих" это можно добавить. Возникает конечно вопрос, насколько негры свои для американцев.
вот кстати любопытный вопрос: а какие интересы были у простых людей в той войне?
ага, любопытно. Вроде как интересы простых людей не учитываются ни в США, ни в Англии, ни в России, и нигде вообще. Так? Но при этом сравни уровень жизни рядового американца и рядового россиянина. Простые люди, выигрывающие войны для своих непростых людей, получают определенные бонусы к уровню жизни. Это честно.
Проигрыш Россией первой мировой и её, России, уничтожение фатально сказалось на уровне жизни простых русских людей. Везде есть эта связь, лучше живёт элита - лучше живут простые люди, ущемляют элиту - страдает народ. Можно предположить, что выиграли бы войну и подавили бы февралистов - были бы и сейчас одним из центров силы наравне с ЕС и США, с аналогичным уровнем жизни простых людей.
-
то есть все товарищи пишущие о https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкие_войсковые_учения , а также учёные, разрабатывающие меры защиты (Для проведения мероприятий по обеспечению безопасности населения район учения в радиусе до 50 км от места взрыва был разбит на пять зон по ссылке) - глупцы или провокаторы? Смело.
не надо передергивать, я назвываю глупцами тех, кто говорит об облучении солдат и жителей. это неверно
ну а по твоим пруфам имею сказать вот что: вики не авторитетный источник. в данном конкретном случае для понимания этого достаточно посмотреть первоисточники статьи, копнуть глубже
ну а что касается ученых, обеспечивающих меры безопасности (шта?!) - это абсолютно нормально. я уже упоминал о радиационном пятне воздушных масс, да и вообще, перестраховка в этом деле нелишняя.
как я понимаю, по существу вопроса с тоцкими учениями мы разобрались?
Но при этом сравни уровень жизни рядового американца и рядового россиянина.
почему бы и нет. а ты сравнил уровень жизни рядового американца и рядового россиянина на 1913 год? все так радужно?
вообще говоря, аргументы несостоявшихся монархистов до зубовной боли напоминают мне предвыборные обещания от любого провалившегося кандидата. а вот если бы мы победили, все уже жили бы как в сказке! ага, ага. и так кто бы ни победил. трындеть все горазды, если бы да кабы
но мы отвлеклись. лучше поговорим об интересах России в пмв, в широком смысле. это любопытней. как ты их представляешь?
-
не надо передергивать, я назвываю глупцами тех, кто говорит об облучении солдат и жителей. это неверно
ну а по твоим пруфам имею сказать вот что: вики не авторитетный источник. в данном конкретном случае для понимания этого достаточно посмотреть первоисточники статьи, копнуть глубже
ну а что касается ученых, обеспечивающих меры безопасности (шта?!) - это абсолютно нормально. я уже упоминал о радиационном пятне воздушных масс, да и вообще, перестраховка в этом деле нелишняя.
как я понимаю, по существу вопроса с тоцкими учениями мы разобрались?
передергивать не надо, согласен. Не разобрались. Если вики тебе в этом вопросе не авторитетный источник, то тебе и пояснять, почему именно. Так-то она вполне себе авторитетный источник. Ты подвергнул сомнению сразу несколько источников (вики и её библиографию), ничем это не обосновав.
Одна из поставленных задач: Действия наступающих войск при прорыве оборонительных полос вслед за атомными ударами - как ты себе представляешь реализацию этой (и других) задачи без получения военными радиационного облучения? Или задачи такой не стояло и там всё врут? А почему врут и кто и как эту ложь показывает? Как можно в этом убедиться? Я готов поменять свою точку зрения по этому вопросу, но не просто так, должны быть убедительные аргументы.
почему бы и нет. а ты сравнил уровень жизни рядового американца и рядового россиянина на 1913 год? все так радужно?
вообще говоря, аргументы несостоявшихся монархистов до зубовной боли напоминают мне предвыборные обещания от любого провалившегося кандидата. а вот если бы мы победили, все уже жили бы как в сказке! ага, ага. и так кто бы ни победил. трындеть все горазды, если бы да кабы
но мы отвлеклись. лучше поговорим об интересах России в пмв, в широком смысле. это любопытней. как ты их представляешь?
Было - не радужно. А сейчас многократно усугубилось. А если считать не по жалкому огрызку РФ, а по всей бывшей российской территории, то чуть ли не до африканского уровня упал уровень жизни. У нас на юкрейне ниже африканского, посчитать нищие азиатские республики и белорусь, сложить с РФ - выйдет африка.
Насчёт обещаний и трэндеть - ещё раз - мы жили хуже всех. Некуда уже падать, некуда, самое плохое произошло, кошмары реализовались. Когда "государство" в качестве героев выдвигает поджигателей и убийц, а также Павликов Морозовых, а хозяев сжигаемой собственности расстреливает - это дно. Мы в этом выросли, поэтому нам это дерьмо (расстрелы, коллективизации, разгром на своей территории во ВМВ и дикие двадцатимиллионные человеческие жертвы в то время, когда в той же ПМВ погиб один миллион плюс-минус и прочее) кажется родным и не пахнет. Знаешь, как ребенок из неблагополучной семьи считает, что когда бухой папа бьёт до смерти маму ежедневно и насилует сестру по выходным - это всё хорошо, главное чтобы любимую собачку вместе с телевизором в окно не выкидывал, как на той неделе. Но потом ребенок вырастает, уходит из семьи, наблюдает, как живут другие люди и понимает, что можно и по-другому.
Интересы России в ПМВ? Я так понимаю, проливы. Выход в Средиземное море. Балканы, двигаться в Европу.
-
Насчёт обещаний и трэндеть - ещё раз - мы жили хуже всех.
Не, ну это уже необузданный оптимизм, считать, что хуже не было и быть не может. ;D
-
ты права, хуже всегда есть куда.
Но представить такое сложно. Что-то вроде победившего Гитлера с лагерями по всей стране, уничтожающего и грабящего народ миллионами. Хотя это большевизм и выйдет.
-
А негры от этого ущемления умирали? Если нет, то у нас по социальному положению были весьма строгие ограничения, люди скрывали своё происхождение, чтобы иметь возможность работать или учиться. Но я соглашусь, что в список "репрессий против своих" это можно добавить. Возникает конечно вопрос, насколько негры свои для американцев.
Свои там как бэ только индейцы, которых точно так же притесняли за цвет кожи.
В США нет своих - все колонии заключенных из стран Европы.
А неграм еще и свое происхождение не скроешь, им запрещено было ездить в общаке с белыми, учиться с ними, и тд.
В начале сентября в Первый день занятий девять чернокожих детей (позднее известны как «девятка из Литл-Рока») пытаются пройти в школу, но их со штыками встречают вооружённые солдаты Национальной гвардии штата, находящиеся в подчинении губернатора. Толпа белых запугивает детей, — угрозы, оскорбления.
В 1919 году в Чикаго был убит чёрный подросток. По тем временам — проступок негра серьёзный: он заплыл в озере на сторону «для белых».
Чем политические репрессии хуже, я не понимаю, говна хватало и там, и там.
-
В США нет своих - все колонии заключенных из стран Европы.
Каких же заключенных? Это не Австралия. Толпами же добровольно и с песней туда всеми возможными путями бежали из Англии, Ирландии, Италии, Франции и прочих стран, к индейцам, в е*еня, нищету и неизвестность, но зато подальше от горячей любви и заботы своих европейских Родин.
-
Это не отменяет того, что у США нет самобытной нации, кроме индейцев.
-
Это не отменяет того, что у США нет самобытной нации, кроме индейцев.
А у нас с ней как?
Тот же Нью-Йорк старше Петербурга, например. А мы и сами уж давно не под хруст французской булки живем, даже советской нашу нацию уже не назовешь.
Не надо их за молодость гонять, все там давно уже нормально с самобытностью. Что не отменяет того, как, почему и из кого она там возникла.
-
И что? США моложе большинства европейских стран, потому что они сложились из их колоний. Я просто отвечаю на вопрос - свои негры или не свои. К моменту их гонений они свои ровно настолько, насколько у нас свои татары и другие нацменьшинства, например. То есть смысл в том, что гонения негров ничуть не менее безобидные, чем репрессии по происхождению в СССР.
-
Да по существу позиции возражений нет, только по конкретным аргументам.
-
Свои там как бэ только индейцы, которых точно так же притесняли за цвет кожи.
Я бы не сказал, что индейцы были свои белым. Где англосаксы и где глупые аборигены.
А неграм еще и свое происхождение не скроешь, им запрещено было ездить в общаке с белыми, учиться с ними, и тд.
Чем политические репрессии хуже, я не понимаю, говна хватало и там, и там.
Это интересный вопрос и я тебе и другим участникам обсуждения благодарен, что дали повод задуматься. Я рассортировал репрессии и притеснения по следующим убывающим градациям:
А - лишение жизни,
Б - лишение свободы,
В - лишение собственности,
Г - ущемление в правах.
У США есть три эпизода ущемлений: это негры о которых ты пишешь, помещение японцев в концлагеря во время ВВ2 и ограбление населения в 30х годах прошлого века, когда они издали закон о фиксированной цене золота, а затем второй обязывающий всех это золото сдавать. Если что ещё знаешь, пиши.
Негров квалифицируем по пункту Г, японцев - Б, ограбление - В. Итого, Б1, В1, Г1.
Теперь рассмотрим СССР по той же квалификации. Коллективизация - А, Б, В, Г. Репрессии - А, Б, В, Г. Сжигание домов во время войны - А, В. Прикрепленные к земле колхозники - Б, В, Г. Уничтожение детей спецпереселенцев - А, Г. Существование лимитов в чрезвычайках на арест политических - А, Б, Г. Облучение на Тоцком полигоне - А- (вред здоровью).
Подсчитывать не буду потому, что полный мрак выходит. Сравнивать одно с другим - это как сравнивать хулиганство и убийство. Хотя казалось бы насилие и там и тут, и оба уголовные преступления - но есть ньюанс.
-
Не, ну негры, тащемто, все 4.
-
Ксаракс, ты забыл про Ку-клукс-клан.
В 1880 году член палаты представителей Г. Вильсон утверждал, что 130 тысяч человек убиты только за их политическую деятельность.
Остальное сам прочитаешь, если интересно.
И про расстрелы мирных демонстраций тоже почитай.
-
Ксаракс, ты забыл про Ку-клукс-клан.
Ку-клус-клан, к слову, целенаправленно против негров не выступал, он вообще против рабовладельцев был, выступал за все хорошее, против всей ху*ни, достаточно близкими к нам тезисами. Так прямо в его уставе изначально и указывается.
Оно как-то само получилось, что в массе именно негры отморозками и беспредельщиками себя проявляли, которых им пришлось вешать. Не за то, что они негры, а за конкретную уголовщину.
-
Да нет, как раз выступал, белый расизм - центральное направление деятельности изначально было.
-
Да нет, как раз выступал, белый расизм - центральное направление деятельности изначально было.
Они за традиционные ценности выступали, без фанатизма. Будь добропорядочным гражданином и семьянином, верь, люби, работай. Верь во что хочешь, при этом, не упарывались за религию.
Негры, вчерашние рабы, в эту благолепную картину не очень вписывались, оно и понятно. Но вешали их за конкретные поступки, а не за то, что они - негры.
Это потом уже анекдотов насочиняли.
-
Они за традиционные ценности выступали, без фанатизма. Будь добропорядочным гражданином и семьянином, верь, люби, работай. Верь во что хочешь, при этом, не упарывались за религию.
Негры, вчерашние рабы, в эту благолепную картину не очень вписывались, оно и понятно. Но вешали их за конкретные поступки, а не за то, что они - негры.
Это потом уже анекдотов насочиняли.
Ну так традиционные ценности - это негр работает на плантации, а белый стоит рядом с плеткой. Негр не работает на плантации - это и есть конкретный поступок - как не наказать во имя традиционных ценностей?
-
Ну так традиционные ценности - это негр работает на плантации, а белый стоит рядом с плеткой. Негр не работает на плантации - это и есть конкретный поступок - как не наказать во имя традиционных ценностей?
Неа.
Они возникли на юге, но возникли как противники рабовладения.
Строго говоря, их вообще было две, ничем между собой не связанные организации. Первая, основоположники, еще в 19-м веке закончилась, к 1870-м.
В начале 20-го возникли позеры, эти уж в любой ху*не никак себя не сдерживали.
Это я не в плане спора даже, так, минутка познавательного.
-
Это я не в плане спора даже, так, минутка познавательного.
Если познавательного, то, может, ссылочки какие есть?
Вот, например
Questions To Be Asked Candidates
1. Have you ever been rejected, upon application for membership in the ---, or have you ever been expelled from the same?
2. Are you now, or have you ever been a member of the Radical Republican Party, or either of the organizations known as the "Loyal League" and the "Grand Army of the Republic"?
3. Are you opposed to the principles and policy of the Radical Party, and to the Loyal League, and the Grand Army of the Republic, so far as you are informed of the character and purposes of those organizations?
4. Did you belong to the Federal Army during the late war, and fight against the South during the existence of the same?
5. Are you opposed to Negro equality both social and political?
6. Are you in favor of a white man's government in this country?
7. Are you in favor of constitutional liberty, and a government of equitable laws instead of a government of violence and oppression?
8. Are you in favor of maintaining the constitutional rights of the South?
9. Are you in favor of the reenfranchisement and emancipation of the white men of the South, and the restitution of the Southern people to all their rights, alike proprietary, civil, and political?
10. Do you believe in the inalienable right of self-preservation of the people against the exercise of arbitrary and unlicensed power?
Organization and Principles of the Ku Klux Klan, 1868 (http://www.albany.edu/faculty/gz580/his101/kkk.html)
Радикальные республиканцы как раз были против рабовладения.
-
Если познавательного, то, может, ссылочки какие есть?
Любой преступник, любой игрок, любой мошенник, любой распутник, любой мужчина, подрывающий репутацию девушки или угрожающий существованию семьи, любой мужчина, позволяющий себе бить жену, любой продавец наркотиков, любой работающий на "чёрном рынке", любой коррумпированный политический деятель, любой католический священник или язычник, любой адвокат, занимающийся тёмными делами, любой аферист, [любой защитник рабства], любой содержатель борделя, любая ежедневная газета, контролируемая Римом-Сионом - [ВРАГИ КЛАНА!]
-
Любой преступник, любой игрок, любой мошенник, любой распутник, любой мужчина, подрывающий репутацию девушки или угрожающий существованию семьи, любой мужчина, позволяющий себе бить жену, любой продавец наркотиков, любой работающий на "чёрном рынке", любой коррумпированный политический деятель, любой католический священник или язычник, любой адвокат, занимающийся тёмными делами, любой аферист, [любой защитник рабства], любой содержатель борделя, любая ежедневная газета, контролируемая Римом-Сионом - [ВРАГИ КЛАНА!]
Это где-то по моей ссылке было или опять без ссылки?
Но вообще - я не возражаю - любой преступник и т.д. Как это противоречит представлениям о том, что если негр не на плантации, то он преступник?
Поэтому "являетесь ли вы противником равенства негров как политического, так и социального", "поддерживаете ли правительство из белых людей" с "поддерживаете ли вы поддержание конституционных свобод Юга"
-
Альтернативная история на КМП.
Сперва Херхуи, теперь Федя. Столько нового узнаю.
-
Ксаракс, ты забыл про Ку-клукс-клан.
это ж не правительственная организация. Мало ли какой бандюк кого где убивал, мы страны и официальные практики обращения с населением сравниваем, а не действия каких-то нелегальных бандюков.
Расстрелы демонстраций - если людям говорят разойтись, и по закону это верно, а после отказа применяют оружие - не вижу проблем.
Не, ну негры, тащемто, все 4.
с чего бы. Ограничивали права - да. Убивали, сажали в тюрьму и отнимали собственность ни за что - нет.
-
Расстрелы демонстраций - если людям говорят разойтись, и по закону это верно, а после отказа применяют оружие - не вижу проблем.
Тогда непонятны твои претензии к советам - все по закону было ;D
-
Ты делаешь что-то заведомо незаконное и не жизненно необходимое, тебе делают предупреждение, ты продолжаешь своё дело и в тебя стреляют - это одно. А в советах сразу переходили к последнему пункту.
-
это ж не правительственная организация.
Она долгое время была легальной.
Расстрелы демонстраций - если людям говорят разойтись, и по закону это верно, а после отказа применяют оружие - не вижу проблем.
http://maxpark.com/community/13/content/2357371
Что там верно по закону? В детей стрелять?
Мирные демонстрации везде были разрешены. Туда люди даже семьи тащили.
-
Ты делаешь что-то заведомо незаконное и не жизненно необходимое, тебе делают предупреждение, ты продолжаешь своё дело и в тебя стреляют - это одно. А в советах сразу переходили к последнему пункту.
А, я-то подумал, что ты за то, что все должно быть по закону, а это, оказывается, только демонстраций касается ;D
-
http://maxpark.com/community/13/content/2357371
Что там верно по закону? В детей стрелять?
Мирные демонстрации везде были разрешены. Туда люди даже семьи тащили.
а что там неверно по закону? Если ребенка положить на рельсы, то его поезд переедет. Если с ним прийти на нелегальную демонстрацию и не подчиняться законным требованиям представителей властей, в него могут выстрелить. В чём разница и в чём проблема, кроме безголовости родителей?
Демонстрации разрешены сейчас. И не уверен, что везде. И если говорят расходиться, то нужно расходиться даже сейчас. А тогда всё было жёстче.
А, я-то подумал, что ты за то, что все должно быть по закону, а это, оказывается, только демонстраций касается ;D
Неправильно подумал. Я говорю о степени людоедскости законов, а не о том, как люди должны или не должны себя вести и этим законам подчиняться.
-
xarax, люди просто так на демонстрации не ходят. Подумай об этом. Люди хотят жрать и мира. Значит не в порядке было с этим.
Впрочем, я уверен, что про аналогичную демонстрацию в Новочеркасске 62 года ты скажешь, что это людоедство =D
-
это всё понятно, что люди пошли не просто так и чего-то хотели, и что всё это нехорошо, что в них пуляли, даже если они не подчинились приказам. Но степень нехорошести по сравнению с ситуацией "по разнарядке арестовали секретаря третьеюродного дяди, тот под пытками сдал дядю и из-за этого меня выгнали из института и поставили в личное дело чёрную метку 'Член семьи врага народа (https://ru.wikipedia.org/wiki/Член_семьи_изменника_Родины)' с которой ни на какую хорошую работу не возьмут " совсем не та.
Рая нигде нет. А ад был у нас.
-
Чем лучше быть убитым, когда ты вышел просить хлеба?
Ну и к слову Враг народа — термин римского права, предполагавший объявление лица вне закона и подлежащим безусловному уничтожению.
-
тем, что у тебя есть выбор, идти или не идти. И ты заранее знаешь вероятные последствия этого выбора.
Ни ограбляемые крестьяне, ни репрессируемые горожане, ни выселяемые татары, ни владельцы сжигаемых домов в СССР, ни "члены семей врагов" такого выбора не имели.
Вот именно. Безусловное уничтожение своих людей.
-
тем, что у тебя есть выбор, идти или не идти. И ты заранее знаешь вероятные последствия этого выбора.
Я пока нигде не нашел, что указанные демонстрации в США были нелегальными или противозаконными. Билль о правах бородатого года разрешает свободу собраний.
У тебя есть подобные сведения?
Если нет, то не стоит подгонять действительное под желаемое.
Разрешенной была и демонстрация в Новочеркасске.
-
демонстрация может быть легальной. Но при этом она обязана подчиняться законным приказам представителя власти. Как только начинает не подчиняться, она становится нелегальной.
А у тебя действительное - это менты, без предупреждений изо всех стволов палящие в толпу с детишками? И после не было кучи судебных процессов и выплат пострадавшим? Это в США-то, стране победившего юриста? Звучит фантасмагорично.
-
А у тебя действительное - это менты, без предупреждений изо всех стволов палящие в толпу с детишками? И после не было кучи судебных процессов и выплат пострадавшим? Это в США-то, стране победившего юриста? Звучит фантасмагорично.
Как пример, остальное потом погуглю, когда время будет.
Расстрел в Кентском университете
По неизвестным причинам гвардейцы открыли огонь по толпе, в результате чего погибло 4 и было ранено 9 студентов.
Трагедия вызвала волну протестов в университетах по всей территории США и привлекла огромное общественное внимание. В начавшейся общенациональной студенческой забастовке участвовали 4 миллиона студентов. Комиссия, расследовавшая произошедшее, заключила, что применение гвардейцами оружия было неоправданным. Однако никто из гвардейцев не понёс какого-либо наказания, а причина открытия огня остаётся невыясненной до сих пор.
-
а до того "Власти объявили об отмене митинга. В университет прибыло подразделение Национальной гвардии Огайо, имевшее приказ разогнать демонстрантов."
То есть сперва людей предупредили. Потом это предупреждение публично объявили. Потом приехали солдаты с приказом. Дальше чел в вики пишет: Я думал, что они используют холостые патроны.. То есть он всё понимал, знал, что нарушает закон, что в него будут стрелять, но думал, что боевыми патронами не посмеют.
-
В СССР тоже гоняли тех, кто не подчинялся официальному режиму, в чем разница?
Расстрел голодного марша в Детройте произошёл 7 марта 1932 года во время Великой депрессии, когда голодающие сокращённые рабочие завода Ford вышли на улицы с экономическими требованиями. Полиция и вооружённые службы Генри Форда открыли огонь по рабочим, в результате четверо были убиты, более шестидесяти человек были ранены (один из них умер от полученных ранений спустя три месяца). Около 25 полицейских получили ранения, вызванные камнями и другими предметами. «New York Times» писала, что «улицы были залиты кровью»[1].
После расстрела демонстрации рабочие были подвергнуты репрессиям, раненые в больницах были арестованы, неугодных увольняли с работы[2].
-
демонстрация может быть легальной. Но при этом она обязана подчиняться законным приказам представителя власти. Как только начинает не подчиняться, она становится нелегальной.
А каким законным приказам все эти демонстрации не подчинились?
-
Не подчинился режиму это что значит? Это не отдал всё имущество заработанное родителями, дедами и самим и не пошёл в колхоз? Не подписал явку с повинной у следователя ОГПУ? Кто и как ещё не подчинялся в СССР?
То, что преступников в тюрьмы садят - тоже репрессии? Рабочие нарушили закон, в чём проблема их арестовать или уволить с работы?
Про разницу я написал выше, пункты АБВГ и их подсчёт.
А каким законным приказам все эти демонстрации не подчинились?
разойтись, я так понимаю. Или свернуть в сторону. Какие ещё приказы могут быть в этой ситуации?
-
разойтись, я так понимаю. Или свернуть в сторону. Какие ещё приказы могут быть в этой ситуации?
Охренеть у них там свобода, похоже.
Право на проведение демонстраций - это в том числе и право не расходиться.
И если в законе прописано, что демонстранты должны расходиться по первому щелчку полицейского, то нет в стране демократии.
-
Право на проведение демонстраций - это в том числе и право не расходиться.
право на проведение разрешенных демонстраций. Каковое разрешение заканчивается после запрета.
Я не вижу связи с демократией или отсутствием демократии. Скажем рядом случилось стихийное бедствие, к которому нужно проехать веренице машин скорой помощи. Что, эту демонстрацию нельзя разгонять и пусть люди умирают? Или напротив, что-то угрожает самой демонстрации. Тоже нужно разгонять и это будет демократично.
-
право на проведение разрешенных демонстраций. Каковое разрешение заканчивается после запрета.
Я не вижу связи с демократией или отсутствием демократии. Скажем рядом случилось стихийное бедствие, к которому нужно проехать веренице машин скорой помощи. Что, эту демонстрацию нельзя разгонять и пусть люди умирают? Или напротив, что-то угрожает самой демонстрации. Тоже нужно разгонять и это будет демократично.
Демократично и "хорошо", "во благо обществу" - не синонимы :) То, что ты описал, не демократично, а авторитарно, даже если это принесло пользу.
А связь проста: если у народа нет инструмента политического давления, кроме бунта, то он не сможет защищать свои права.
Как бы, суть демократии именно в том, что граждане могут активно участвовать в политике. А именно забастовки и митинги - основная форма этого участия.
-
Минуточку, как же это не демократично? А как же умирающие люди - у них нет права голоса? С чего бы ими жертвовать ради удобства демонстрантов?
Теория демократии - это отдельный вопрос. Мне кажется, эта теория - хороший способ объяснять бедным людям, что они должны оставаться бедными и впредь, но плохой способ объяснения реальности.
-
Альтернативная история на КМП.
Сперва Херхуи, теперь Федя. Столько нового узнаю.
А тебя и правда удивляет, что все несколько сложнее было, чем тебе в школе рассказали?
-
передергивать не надо, согласен. Не разобрались. Если вики тебе в этом вопросе не авторитетный источник, то тебе и пояснять, почему именно. Так-то она вполне себе авторитетный источник. Ты подвергнул сомнению сразу несколько источников (вики и её библиографию), ничем это не обосновав.
Одна из поставленных задач: Действия наступающих войск при прорыве оборонительных полос вслед за атомными ударами - как ты себе представляешь реализацию этой (и других) задачи без получения военными радиационного облучения? Или задачи такой не стояло и там всё врут? А почему врут и кто и как эту ложь показывает? Как можно в этом убедиться? Я готов поменять свою точку зрения по этому вопросу, но не просто так, должны быть убедительные аргументы.
конечно, врут. я бы даже сказал ссут, прямо в уши. исходя из формулировки задачи, никак не предполагается облучение собственных солдат. глядя на реализацию учений, видим что облучение по чисто физическим причинам не могло быть - я уже писал об этом, воздушный подрыв плутониевой бомбы это самое малопригодное средство для изучения воздействия радиации на человека. смотрим на последствия - и опять же, ни одной официально подтвержденной жертвы тоцких учений, несмотря на накал антисталинизма вот уже 60 лет как. мало того, ялично бывал в тех местах, под Бузулуком, и...ничего. я имею в виду, даже слухов нет на эту тему.
в вики опять же ничего такого кровавого не говорится, но говорится в некоторых источниках, кои суть обычные таблоиды. проверь сам
ну и напоследок ответь на вопрос, чем отличаются в худшую сторону 2 учения советских с яо от 30 американских с яо?
а ты сравнил уровень жизни рядового американца и рядового россиянина на 1913 год? все так радужно?
Было - не радужно. А сейчас многократно усугубилось. А если считать не по жалкому огрызку РФ, а по всей бывшей российской территории, то чуть ли не до африканского уровня упал уровень жизни. У нас на юкрейне ниже африканского, посчитать нищие азиатские республики и белорусь, сложить с РФ - выйдет африка.
ну так сравнил?
я все-таки приведу несколько цифр:
потребление мяса на душу населения в РИ в 1913г - 30 кг
в два раза меньше чем в сша
потребление мяса на душу населения в СССР на 1925г - 50кг, в сша в 1,5 раза больше
2013 - почти 70кг у нас, почти 120 в сша. причем наш показатель практически идентичен показателю ссср на 1985г
есть и другие цифры. на 1913 доля промпроизводства в РИ, относительно мирового уровня ~ 4%
на 1985 доля пп в ссср относительно мирового ~ 20%
на сегодня...умолчу
итак, можно заметить, что с 1913 по 1933г в россии уровень жизни населения вырос, и вырос существенно
с 1991 по 2011 - почти не изменился. пива стали больше пить, да
ну и раз уж мы учитываем почему-то всякие туркестаны, так в них с 1913 г уровень жизни тоже непрерывно рос. а то, что происходит сейчас - тоже сталин виноват?
Интересы России в ПМВ? Я так понимаю, проливы. Выход в Средиземное море. Балканы, двигаться в Европу.
замечательно. а зачем?
с проливами вот понятно - это основной путь экспорта зерна РИ, и враждебное госуларство, могущее внезапно этот путь перекрыть, практически держит руку на финансовых яйцах. однако заполучить эти самые проливы необязательно было именно военным путем. не ввяжись мы в заварушку, в конце десятых годов достаточно было уже просто вежливо попросить, подкинув дипломатическую миссию до стамбула на линкоре.
а балканы зачем? ах, сербия, ах, панславизм...и что? простым людям до этих вывертов госидеологии какое дело? за что гибли миллионы русских иванов? тех же финнов вот в армию чот не призывали.
да и, заполучи мы проливы, выиграй пмв, это лишь усилило бы аграрный уклон страны и зависимость от французских кредитов. почивание на лаврах кончилось бы для нас примерно тем же, чем и для франции - разгром в два месяца от войск фашистской германии (при участии турции, полагаю). и тут уж прощай проливы, прощай киев, прибалтика, ленинград, ставрополье, кавказ и так далее. в общем, те же яйца, только на 60 лет раньше и гораздо, гораздо хуже
-
конечно, врут. я бы даже сказал ссут, прямо в уши. исходя из формулировки задачи, никак не предполагается облучение собственных солдат. глядя на реализацию учений, видим что облучение по чисто физическим причинам не могло быть - я уже писал об этом, воздушный подрыв плутониевой бомбы это самое малопригодное средство для изучения воздействия радиации на человека.
ты писал без каких-либо аргументов, как и сейчас.
"воздушный подрыв плутониевой бомбы это самое малопригодное средство для изучения воздействия радиации на человека" - кто это сказал? С чего ты это взял?
бросил атомную бомбу РДС-2 мощностью 40 кт, взрыв которой последовал через 48 секунд на высоте 350 метров... были высланы дозоры радиационной разведки, прибывшие в район эпицентра через 40 мин после взрыва. Они установили, что уровень радиации в этом районе через 1 ч после взрыва составлял 50 Р/ч, в зоне радиусом до 300 м — 25 Р/ч, в зоне радиусом 500 м — 0,5 Р/ч и в зоне радиусом 850 м — 0,1 Р/ч. https://ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкие_войсковые_учения
То есть люди были в эпицентре взрыва атомной бомбы с уровнем радиации 50Р/ч через час после взрыва. Гуглим безопасный уровень радиации, получаем: Верхний предел допустимой мощности дозы – примерно 0.5 мкЗв/час (50 мкР/ч), а при времени экспозиции до нескольких десятков минут - относительно безвредно облучение с интенсивностью до нескольких миллизивертов в час.
http://www.kakras.ru/doc/dosimeter-radiometer.html . Пересчитываем миллизиверты в рентгены - нужно умножить на 100 - получаем, что при краткосрочной экспозиции относительно безопасна доза в десятые доли одного рентгена. А там пятьдесят было.
Так что ты тут о "чисто физических причинах" говорил?
смотрим на последствия - и опять же, ни одной официально подтвержденной жертвы тоцких учений, несмотря на накал антисталинизма вот уже 60 лет как. мало того, ялично бывал в тех местах, под Бузулуком, и...ничего. я имею в виду, даже слухов нет на эту тему.
в вики опять же ничего такого кровавого не говорится, но говорится в некоторых источниках, кои суть обычные таблоиды. проверь сам
а кто это стал бы официально подтверждать в СССР? Кто этот самоубийца? Дураков не было.
ну и напоследок ответь на вопрос, чем отличаются в худшую сторону 2 учения советских с яо от 30 американских с яо?
Тем, что там не пригоняли 45 тысяч солдат под радиацию, и рядом не жило 10 тыс мирняка?
ну так сравнил?
я все-таки приведу несколько цифр:
потребление мяса на душу населения в РИ в 1913г - 30 кг
в два раза меньше чем в сша
потребление мяса на душу населения в СССР на 1925г - 50кг, в сша в 1,5 раза больше
2013 - почти 70кг у нас, почти 120 в сша. причем наш показатель практически идентичен показателю ссср на 1985г
есть и другие цифры. на 1913 доля промпроизводства в РИ, относительно мирового уровня ~ 4%
на 1985 доля пп в ссср относительно мирового ~ 20%
на сегодня...умолчу
итак, можно заметить, что с 1913 по 1933г в россии уровень жизни населения вырос, и вырос существенно
с 1991 по 2011 - почти не изменился. пива стали больше пить, да
ну и раз уж мы учитываем почему-то всякие туркестаны, так в них с 1913 г уровень жизни тоже непрерывно рос. а то, что происходит сейчас - тоже сталин виноват?
уровень в с 1913 до 1933 вырос везде, в любой и каждой стране. Это тоже благодаря товарищу сталину?
СССР в 1985м был готовым инкубатором независимых республик. Что с ним сравнивать.
И - цифирьки откуда? Вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_империи указывает долю промышленности РИ в 1913 как 5.3%, не ~4.
замечательно. а зачем?
с проливами вот понятно - это основной путь экспорта зерна РИ, и враждебное госуларство, могущее внезапно этот путь перекрыть, практически держит руку на финансовых яйцах. однако заполучить эти самые проливы необязательно было именно военным путем. не ввяжись мы в заварушку, в конце десятых годов достаточно было уже просто вежливо попросить, подкинув дипломатическую миссию до стамбула на линкоре.
а балканы зачем? ах, сербия, ах, панславизм...и что? простым людям до этих вывертов госидеологии какое дело? за что гибли миллионы русских иванов? тех же финнов вот в армию чот не призывали.
да и, заполучи мы проливы, выиграй пмв, это лишь усилило бы аграрный уклон страны и зависимость от французских кредитов. почивание на лаврах кончилось бы для нас примерно тем же, чем и для франции - разгром в два месяца от войск фашистской германии (при участии турции, полагаю). и тут уж прощай проливы, прощай киев, прибалтика, ленинград, ставрополье, кавказ и так далее. в общем, те же яйца, только на 60 лет раньше и гораздо, гораздо хуже
эм, ты лучше понимаешь геополитику, чем царские дипломаты? Серьезно?
-
вот чудак-человек. на, и забудь про тоцкие учения смерти
дозоры радиационной разведки, прибывшие в район эпицентра через 40 мин после взрыва. Они установили, что уровень радиации в этом районе через 1 ч после взрыва составлял 50 Р/ч, в зоне радиусом до 300 м - 25 Р/ч, в зоне радиусом 500 м - 0,5 Р/ч и в зоне радиусом 850 м - 0,1 Р/ч. Команда отметила специальными флажками зоны «более 25 Р/ч», «0.5-25 Р/ч», «0.1-0.5 Р/ч». Обозначение границ зон заражения было полностью закончено через 1,5 ч после взрыва, т.е. до выхода наступающих войск в районы заражения. Данные дозоров так же проверялись дистанционным гамма-ренгеномером, установленным на расстоянии 750м от эпицентра. Только эта команда находилась в зоне заражения более 25 Р/час и только эта команда теоретически могла получить сколь-нибудь заметную дозу облучения. Однако находилась она в эпицентре менее получаса, не выходила из-за брони танка (установка флажков осуществлялась автоматически, методом отстрела) и даже чисто теоретически не могла бы получить дозу более 2-3 ренген. Хотелось бы напомнить, что лучевая болезнь 1-й степени происходит при единовременном получении дозы облучения 100-200 рентген.6)
Около 12ч передовой отряд механизированной дивизии «восточных», двигаясь впереди боевых порядков первого эшелона и преодолевая очаги пожаров и завалов, вышел в район атомного взрыва. Через 10-15 мин за передовым отрядом в тот же район севернее эпицентра взрыва выдвинулись подразделения стрелкового полка, а южнее - подразделения механизированного полка. Войска двигались по дорогам колоннами. Впереди колонн следовала войсковая радиационная разведка, которая установила, что уровень радиации на местности на удалении 400 м от эпицентра взрыва к этому времени уже не превышал 0,1 Р/ч. Войска преодолевали район атомного удара со скоростью 5 км/ч, а передовой отряд механизированной дивизии в районе эпицентра еще быстрее - 8-12 км/ч. В момент взрыва в воздухе находились самолеты-истребители на удалении 30-35 км, а бомбардировщики - в 100 км от эпицентра взрыва. Ко времени их выхода на цель радиоактивное облако переместилось на 30 км от эпицентра взрыва.
Всего в районе реального ядерного взрыва было задействовано около 3 тысяч человек, то есть не более 10% от всего привлекавшегося к учению личного состава войск, при этом непосредственно через эпицентральную зону прошло около 500 человек.
Некоторые самолеты, нанося удар по наземным целям через 21-22 мин после атомного взрыва, пересекали ножку «атомного гриба» - ствол радиоактивного облака. Дозиметрический контроль летчиков и техники после посадки показал крайне незначительный уровень их заражения. Так, на фюзеляже он составил 0,2-0,3 Р/ч, внутри кабины - 0,02-0,03 Р/ч.
Для проведения санитарной обработки личного состава, а также дезактивации боевой техники, вооружения, обмундирования и снаряжения в войсках предусматривалось развертывание обмывочно-дезактивационных пунктов в заранее намеченных районах. Через 6 часов после входа в область заражения началась полная дезактивация техники, помывка личного состава и тотальная смена верхней одежды. До этого прямо в войсках была проведена частичная дезактивация и санитарная обработка.
что касается мирного населения, на таком удалении от взрыва им было в общем-то наплевать на все, лишь бы по сетчатке свечением не получить.
ну а что касается американцев, так за все время через учения с яо у них прошло более 50 тысяч человек. причем в некоторых учениях они высаживали вертолетный десант в эпицентральной зоне уже через полчаса после взрыва, 1.5к чел почти
несколько тысяч солдат из участвующих умерло от лейкемии
у нас наверняка тоже кто-то да помер вследствие, но...но снаряженные ученые в девяностых, ученые уже российской федерации, проводили исследования в том раене и в целом изучали долговременные последствия инцидента. результат - пара кричащих статей в таблоидах, тиражирующих слухи
уровень в с 1913 до 1933 вырос везде, в любой и каждой стране. Это тоже благодаря товарищу сталину?
я к тому, что после развала союза и перехода к демократии мы мяса есть больше почему-то не стали
а после развала РИ и перехода к ссср - таки да
улавливаешь?
и опять же, сравнение по таким показателям, как потребление мяса, подушевой доход и всякое такое, показывает что ближе всего к сша мы были во времена расцвета ссср, а не ри или рф. по любым показателям. впрочем, возможно, рф еще не достигла пика развития
российская империя тоже, видать, была инкубатором республик. и австро-венгрия, и британская империя, да? ах, нет?
ну продолжай отрицать дальше
эм, ты лучше понимаешь геополитику, чем царские дипломаты? Серьезно?
определенно, да. и ты тоже ее лучше понимаешь, потому что мы с тобой вооружены послезнанием и несколько большим объемом инфы о планах и силах сторон.
но суть-то в чем? ты заявил, что в пмв страна преследовала чисто национальные интересы, а интересы французского капитала как бы ни при чем. а в вмв мы видите ли преследовали интересы британского капитала, а национальные как бы ни при чем. вот я и хочу узнать сперва, как ты понимаешь национальные интересы страны в пмв? проливы - важно для аграрной страны. рынки сбыта - очень важно. однако сербия...она не вписывается в эти категории. взять болгарию, например, освобожденную, можно сказать, нами, в "недавней" русско-турецкой. к пмв она была рынком сбыта германских товаров и союзником германии же. замечательно, не так ли? это наверное было в наших интересах, в интересах каждого крестьянина
-
вот чудак-человек. на, и забудь про тоцкие учения смерти
...
что касается мирного населения, на таком удалении от взрыва им было в общем-то наплевать на все, лишь бы по сетчатке свечением не получить.
ну а что касается американцев, так за все время через учения с яо у них прошло более 50 тысяч человек. причем в некоторых учениях они высаживали вертолетный десант в эпицентральной зоне уже через полчаса после взрыва, 1.5к чел почти
несколько тысяч солдат из участвующих умерло от лейкемии
у нас наверняка тоже кто-то да помер вследствие, но...но снаряженные ученые в девяностых, ученые уже российской федерации, проводили исследования в том раене и в целом изучали долговременные последствия инцидента. результат - пара кричащих статей в таблоидах, тиражирующих слухи
Окей. Если верить этим анонимным источникам, то Тоцкие учения можно вычёркнуть.
я к тому, что после развала союза и перехода к демократии мы мяса есть больше почему-то не стали
а после развала РИ и перехода к ссср - таки да
улавливаешь?
после отделения созданными большевиками республик и устроенным ими большим шухером и чеченской войнушкой огрызок России стал хуже жить, да. А наследство РИ позволило большевикам улучшить показатели потребления даже несмотря на убийства и ограбления государственного масштаба, ака коллективизацию.
и опять же, сравнение по таким показателям, как потребление мяса, подушевой доход и всякое такое, показывает что ближе всего к сша мы были во времена расцвета ссср, а не ри или рф. по любым показателям. впрочем, возможно, рф еще не достигла пика развития
По этим специально подобранным показателям. Смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_империи, выбираем другие показатели, имеем: РИ имела первое место в мире по производству зерна. Я напомню, СССР зерно ИМПОРТИРОВАЛ. Деградация as is.
Рост национального дохода в 08-17 годах был около 7%, один из самых высоких в мире. Какой рост национального дохода в СССР был накануне его диссоциации? Темпы роста ВНП снизились в годы XII пятилетки (1986—1990) до 2,4 % в год (против 4,8 % в годы X-й и 3,7 % в годы XI-й пятилетки), а в 1990 г. стали отрицательными[27]
Отрицай-отрицай, да.
российская империя тоже, видать, была инкубатором республик. и австро-венгрия, и британская империя, да? ах, нет?
ну продолжай отрицать дальше
ты совершенно не понимаешь, как дела делаются. В свете этого твои рассуждения о Балканах.. несколько наивны, мягко говоря.
Показываю на примере Украины, следи за руками: в РИ были губернии. Украины в принципе не было, это была кучка - 12 - губерний. В каждой губернии был губернатор, назначаемый царём. Губернаторы тасовались, чиновники под ними тоже тасовались по всей стране. Возможна независимость в этих условиях? Никогда. Людям это не надо.
Что сделали советские: они сперва обозвали несколько губерний "республикой Украиной", в качестве отдельного организационного образования. Дали этому новообразованию независимость. Потом от имени этого куска России "выразили желание войти в СССР". Назвали Украину "союзной республикой". Ты понимаешь значение слова "союзник"? Это независимая херня, которая в данный момент находится с кем-то отдельным в союзе. Это как твою руку оторвать, приставить обратно и назвать твоим партнёром и союзником. Уже по названию видны намерения, заодно слово изменяет массовое восприятие. Исходно кусок России подготавливался к тому, чтобы существовать отдельно, когда большевиков скинут - что было неизбежно. Юридически большевики подготовили этот выход безукоризненно, официально признавая сецессию - выход из состава - республик во всех конституциях СССР.
Затем они создали на Украине отдельную Коммунистическую партию, отдельное политбюро, отдельный секретариат КПУ, отдельных министров завели украинских. Создали собственные вооружённые силы. Приняли отдельную Конституцию. В течение двух поколений выращивали украинскую элиту, чиновников и местных царьков. Получили для Украины право голоса в ООН в качестве независимого государства (!!!). Настойчиво проводили украинизацию, создали украинский язык из сельского диалекта и учили ему детей в школах по всей республике. А потом толпа русских лохов удивилась, когда в один нужный день Украина решила воспользоваться своим юридически безупречным заблаговременным правом сецессии и выйти из СССР. А население Украины вспомнило коммуняцкие шуточки с расстрелами и в массе своей этот выход поддержало.
Так вот дружище, неожиданностью это было лишь для советских иванушек-дурачков. А так-то всё понятно и всё к этому давно шло. Между государственными расстрелами и грабежами "коллективизации" с одной стороны и собственным государством с блекджеком, шлюхами и без коммуняк с другой - люди всегда выберут второе, это стандартный развод на "доброго и злого полицейского".
Далее, спрашиваем себя, зачем это коммунистам? Как правителям страны - ни зачем, это против их интересов. Как представителям другой страны и как людям, проводившим свои съезды в Лондоне - ха. Милое дело.
Ты в курсе концепции Хартленда? Действия большевиков - прямое её развитие.
определенно, да. и ты тоже ее лучше понимаешь, потому что мы с тобой вооружены послезнанием и несколько большим объемом инфы о планах и силах сторон.
Не согласен. Мы вооружены послезнанием, а вот инфы о планах и силах у нас нет. Что ты знаешь о российской шпионской сети в Британии в начале прошлого века? Может быть, что-то знаешь о секретных межгосударственных договорах? О планах мы вообще мало что знаем, а силы... ты думаешь, что ты лучше знаешь силы РИ, чем сами менеджеры РИ?
но суть-то в чем? ты заявил, что в пмв страна преследовала чисто национальные интересы, а интересы французского капитала как бы ни при чем. а в вмв мы видите ли преследовали интересы британского капитала, а национальные как бы ни при чем. вот я и хочу узнать сперва, как ты понимаешь национальные интересы страны в пмв? проливы - важно для аграрной страны. рынки сбыта - очень важно. однако сербия...она не вписывается в эти категории. взять болгарию, например, освобожденную, можно сказать, нами, в "недавней" русско-турецкой. к пмв она была рынком сбыта германских товаров и союзником германии же. замечательно, не так ли? это наверное было в наших интересах, в интересах каждого крестьянина
я прошу прощения за вопрос, но ты на карту смотрел??? Балканы - это во-первых, сухопутная граница проливов с одной стороны. И выход к Средиземному морю с другой. Те же рынки сбыта, да. Военное давление на Турцию уже с двух сторон и на Италию. Средиземное море = доступ к африканскому побережью. К французскому побережью.
В вмв национальные не просто не при чём. В вмв, как и сейчас, мы (вы) действуете против своих национальных интересов.
-
наследство РИ позволило большевикам улучшить показатели потребления даже несмотря на убийства и ограбления государственного масштаба, ака коллективизацию.
когда я это прочитал, то подумал что ты тролль
наследство, лол, в виде кучи кредитов
но когда я прочитал дальнейшее:
Смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_Российской_имп ерии, выбираем другие показатели, имеем: РИ имела первое место в мире по производству зерна. Я напомню, СССР зерно ИМПОРТИРОВАЛ. Деградация as is.
то понял, что ты наркоман
5% мирового промпроизводства ри против 20% ссср - это деградация?
рост к 1940г валового производства зерна по отношению к 1913 - это деградация?
то есть 85-90% жителей, занятых в сельском хозяйстве, работающих деревянными инструментами, голодающих год через два - это процветание, по сравнению с коллективизацией?!
ты точно наркоман еще и потому, что данные по сельскому хозяйству россии можно посмотреть в смежной статье, рядом с твоей
и я напомню, ссср весьма долгое время демонстрировал экономическое чудо, десятилетиями. то, что все скатилось в сраное говно, никак не обеляет сраное говно царя николая, но и не очерняет достижения предыдущих периодов
ты совершенно не понимаешь, как дела делаются. В свете этого твои рассуждения о Балканах.. несколько наивны, мягко говоря.
Показываю на примере Украины
дальше не читал. на украину мне наплевать, тем более что в контексте беседы о пмв и нацинтересах в ней, а тем более к сербии и болгарии она никакого отношения не имеет.
смена темы не защитана, жду аргументов по поводу моей наивности в балканских делах
Не согласен. Мы вооружены послезнанием, а вот инфы о планах и силах у нас нет. Что ты знаешь о российской шпионской сети в Британии в начале прошлого века? Может быть, что-то знаешь о секретных межгосударственных договорах? О планах мы вообще мало что знаем, а силы... ты думаешь, что ты лучше знаешь силы РИ, чем сами менеджеры РИ?
есть инфа. полно инфы, сотни инфы.
ну а насчет российской разведсети в бриташке, полагаю, она просто отсутствовала. посол да атташе + их контакты - вот и вся сеть
почему? потому что в гораздо более близкой к нам гермашке и а-в было лишь чуть получше. да и в целом исторический результат говорит сам за себя - революция 1905г ничему не научила ни царя, ни бояр.
так что да, думаю, я информирован о состоянии ри накануне войны лучше многих ее менеджеров. и уж совершенно точно я лучше информирован о силах и планах других сторон
я прошу прощения за вопрос, но ты на карту смотрел??? Балканы - это во-первых, сухопутная граница проливов с одной стороны. И выход к Средиземному морю с другой. Те же рынки сбыта, да. Военное давление на Турцию уже с двух сторон и на Италию. Средиземное море = доступ к африканскому побережью. К французскому побережью.
В вмв национальные не просто не при чём. В вмв, как и сейчас, мы (вы) действуете против своих национальных интересов.
если вычеркнуть сербию из описанных тобой раскладов - а ее нужно вычеркнуть - ничего не изменится, поскольку все эти возможности дают босфор и дарданеллы.к слову, мне даже на карту смотреть не надо, чтобы знать: выход в средиземное море это черногория, и от нее с сербией что до турецкой, что до итальянской границ довольно далеко. то есть стремление к обладанию проливами можно объяснить с "деловой" точки зрения. ну а стремление укрепиться на нищих балканах, к тому же провальное стремление (греция и болгария) объясняется исключительно панславизмом, довольно идиотской идеологией
теперь перейдем к вмв. какие у нас там были (бы) нацинтересы, в твоем понимании? и как их можно было достичь?
-
когда я это прочитал, то подумал что ты тролль
наследство, лол, в виде кучи кредитов
но когда я прочитал дальнейшее:
развивающееся предприятие и страна набирают кредиты, минутка ликбеза. А темпы развития у РИ были бешеные, пока её доморощенные революционеры не свалили.
то понял, что ты наркоман
5% мирового промпроизводства ри против 20% ссср - это деградация?
рост к 1940г валового производства зерна по отношению к 1913 - это деградация?
то есть 85-90% жителей, занятых в сельском хозяйстве, работающих деревянными инструментами, голодающих год через два - это процветание, по сравнению с коллективизацией?!
ты точно наркоман еще и потому, что данные по сельскому хозяйству россии можно посмотреть в смежной статье, рядом с твоей
и я напомню, ссср весьма долгое время демонстрировал экономическое чудо, десятилетиями. то, что все скатилось в сраное говно, никак не обеляет сраное говно царя николая, но и не очерняет достижения предыдущих периодов
деградация - это когда топ по экспорту зерна зерно начинает закупать.
Напомню, речь идёт о периоде дикого промышленного развития. У всех стран. Да, за 27 лет - с 13 до 40й - нарастили производство зерна. Чудо.
Экономическое чудо СССР если и демонстрировал, то на костях русских.
дальше не читал. на украину мне наплевать, тем более что в контексте беседы о пмв и нацинтересах в ней, а тем более к сербии и болгарии она никакого отношения не имеет.
смена темы не защитана, жду аргументов по поводу моей наивности в балканских делах
наркоман говоришь? какая ещё украина, нет такого слова, это насильно отторгнутые большевиками русские губернии. Если тебе руку отрезать, тебе тоже на неё будет наплевать? потому что она уже отрезана и давайте вычеркнем её из уравнения, зато в процессе отрезания ты конфетку с полочки достал? О конфетке и будешь думать и этому радоваться?
Какое значение имеют все твои аргументы и реабилитация большевицких людоедов, если ты признаёшь по факту, что их деятельность основной своей задачей имела расчленение России на куски и направлена против твоих (если ты русский) и моих интересов? Что толку в "экономическом чуде", производстве чугуна, тракторах и в танчиках, когда итог был предопределен с самого начала, и товарищи Ельцин и Путин - закономерные последователи дела Сталина и Ленина?
есть инфа. полно инфы, сотни инфы.
ну а насчет российской разведсети в бриташке, полагаю, она просто отсутствовала. посол да атташе + их контакты - вот и вся сеть
почему? потому что в гораздо более близкой к нам гермашке и а-в было лишь чуть получше. да и в целом исторический результат говорит сам за себя - революция 1905г ничему не научила ни царя, ни бояр.
так что да, думаю, я информирован о состоянии ри накануне войны лучше многих ее менеджеров. и уж совершенно точно я лучше информирован о силах и планах других сторон
ну да. Страна в топе по крутости, пятое или шестое место имеет по промышленности и экономике, а шпионов нет. Глупые были царь и министры. Уносите.
если вычеркнуть сербию из описанных тобой раскладов - а ее нужно вычеркнуть - ничего не изменится, поскольку все эти возможности дают босфор и дарданеллы.к слову, мне даже на карту смотреть не надо, чтобы знать: выход в средиземное море это черногория, и от нее с сербией что до турецкой, что до итальянской границ довольно далеко. то есть стремление к обладанию проливами можно объяснить с "деловой" точки зрения. ну а стремление укрепиться на нищих балканах, к тому же провальное стремление (греция и болгария) объясняется исключительно панславизмом, довольно идиотской идеологией
Это для тебя что-то объясняется идеологией. Для тех, кто разрабатывал планы идеология была (и есть) рабочим инструментом по объяснению народным массам, почему им нужно похерить свои личные интересы заради государства. А так-то геополитика рулит.
Босфор дают узенький выход в средиземное море, который легко перекрыть. Серьезно тебе нужно объяснять, почему большой кусок побережья лучше, чем узенький проход?
Не вижу никаких причин вычеркивать Сербию.
теперь перейдем к вмв. какие у нас там были (бы) нацинтересы, в твоем понимании? и как их можно было достичь?
Чтобы вмв не было. А если была, то чтобы воевали Британия с Мексикой и США. Достичь с большевицким управлением их нельзя было в принципе. Раз уж ты сознательно обходишь тему расчленения страны, то так же можешь обойти и тему намеренного втягивания своей страны в изматывающую войну на убой, чтобы лишить её потенциала в будущем.
-
развивающееся предприятие и страна набирают кредиты, минутка ликбеза. А темпы развития у РИ были бешеные, пока её доморощенные революционеры не свалили.
ну так какое такое наследство нам досталось от РИ? темпы развития были бешеными, ага, только ничего толком построить не успели - 85-90% крестьян в населении это даже по меркам начала 19 века просто дно. та самая африка. и 10-15% европы.
что говорить, если на момент 1917 года даже пресловутый пролетариат был мизерным классом? да ничего не говорить, только вздыхать
о социальном развитии я тоже упомяну. всеобщее бесплатное начальное образование? права женщин? демократия? хотя бы парламентская монархия? о да, целых 10 лет как не абсолютная монархия. вот за попытку самоограничения своей власти, пусть и декоративной думой, Николаю второму респект. но поздно, слишком поздно и половинчато.
деградация - это когда топ по экспорту зерна зерно начинает закупать.
смотря по каким причинам. в случае ссср все они просты и доступны: люди стали больше и чаще есть, например. половина зерна РИ шла на экспорт, в результате - голод год через три. голодоморы регулярные, карл! всем было наплевать, разве что ростовщики потирали ручки
к 1940 году валовое производство только зерна выросло на 40% по сравнению с 1913. а экспортировали мы меньше половины, да. дигродация в строне!
особенно если учесть, что к 1940 году городское население составляло около 35%
а вот что мне понравилось:
Напомню, речь идёт о периоде дикого промышленного развития. У всех стран.
А темпы развития у РИ были бешеные
нужны ли комментарии? не думаю
сам себя прекрасно дополняешь
Экономическое чудо СССР если и демонстрировал, то на костях русских.
вики, данные переписи:
1939 г - русские - 99591520
1970 -129015140
1989 - 145155489
и так по каждой твоей строчке. много эмоций, но факты...факты говорят всегда обратное
ну да. Страна в топе по крутости, пятое или шестое место имеет по промышленности и экономике, а шпионов нет. Глупые были царь и министры. Уносите.
есть, есть. немецкий вот шпиен выкрал у нас планы наступления против германии накануне войны. перекупили дурачка. а может он и сам плюсом германофил был идейный, не удивлюсь
а насчет сети нашей разведки вот именно что данных очень мало. кто ей вообще занимался? какой отдел тайной полиции? или армейское подразделение? контрразведку-то запилили когда на носу уже пмв была. 1905-й все же чему-то научил. запрягали, как всегда, медленно, но к сороковым разогнались.
и да, пусть РИ будет на 5-6 месте, я не против. вот только ссср был на втором месте в топе - недостижимая нами величина где-то с 1812 года, да и тогда место было занято силой лишь штыка и международного престижа. ненадолго, что закономерно
Это для тебя что-то объясняется идеологией. Для тех, кто разрабатывал планы идеология была (и есть) рабочим инструментом по объяснению народным массам, почему им нужно похерить свои личные интересы заради государства. А так-то геополитика рулит.
ты в курсе, когда адмирал мэхен разработал свою теорию? вот еще лет через 20 в российской империи она вошла бы в моду. после 1917
ваще конечно смешно. не прошло и 10 лет, как наша "геополитика" в манчьжурии и вся экспансия с треском провалилась.надо тут же в европу лезть, о да, вдруг повезет. особенно из-за сербии, с которой даже границы общей нет.
а вот проливы были реально нужны, тогда наш флот не был бы заперт внутри, фактически черное море стало бы нашим внутренним. никакой Крымской можно было бы больше не бояться никогда, а всякие десанты в галлиполи...их даже турки отбивали. но, опять же, проливы можно было бы забрать чуть позже. они, словно спелое яблоко, сами упали бы нам в руки, начни мы действовать после пмв (без нашего участия или с ограниченным). англия и франция, истощенные войной, не смогли бы помешать этому военной силой, гермашка и прочие страны вдоль границ либо разбиты войной, либо слабы
в общем, проливы это конечно хорошо, но войны они не стоили. и вообще, я напомню, пмв началась после заступничества россии за сербию. ну нахрена было лезть на рожон ради этих "братушек"? пять лет - и мы сняли бы сливки, не запачкав рук.
та же болгария была бы нам гораздо полезней сербии, но ее мы доблестно просрали
Чтобы вмв не было. А если была, то чтобы воевали Британия с Мексикой и США. Достичь с большевицким управлением их нельзя было в принципе. Раз уж ты сознательно обходишь тему расчленения страны, то так же можешь обойти и тему намеренного втягивания своей страны в изматывающую войну на убой, чтобы лишить её потенциала в будущем.
понимаешь ли, абсолютно то же самое и теми же словами можно и нужно сказать о российской империи. мир лучше войны, и уж тем более хорошо не втягиваться в изматывающую войну на убой, чтоб не сломаться от истощения. ну и польши там всякие, финляндские автономные княжества...в рф после развала ссср были чечня, приднестровье и спустя 20 лет грохнула украина. в РИ была польша и финляндия. советско-финская была третьей войной с финнами за 50 лет, и первой когда мы были агрессорами. обе сперва были слиты, а потом компенсировались сторицей. ссср отомстил всем обидчикам, в том числе и царским. даже британия лишилась империи, пусть и не всей и мягким путем. сша, конечно, тоже были в этом заинтересованы
ну и есть две больших разницы между пмв и вмв
в пмв россия была агрессором, и не выдержала войны на убой. сломалась, так или иначе. loose
в вмв ссср защищался, а до войны довольно успешно гиенил, снимал сливки. в итоге win, власть над всей восточной европой кроме всяких греций, комм.китай, комм.корея и прочая, прочая...другой вопрос, как всем этим воспользовались, но вин лютый. исходя из пресловутой тэории мэхана, ссср все делал правильно и таки запилил свой хартлэнд, с берлином и военной неуязвимостью.
разница в реализации национальных интересов налицо. только запутавшийся слепец будет спорить
а жертвы...что жертвы, войны без крови не бывает
зато потом 50 лет мира, войн по желанию. да, в общем-то, до сих пор так, не считая типичных для развала империй заварух девяностых. вот это, дядя, и есть наследство, как и впк, и космос, и атомная индустрия, и благословенная нефтегазовая отрасль, и прочая, прочая...
-
Харах демонстрирует нам как раз какой
воспаленный мозг родил учебник, описываемый в стартовом сообщении.
Черно-белый подход в истории не используется, это ненаучно.