Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: TrecTrasher от 30 Марта 2016, 22:16:28
-
Осторожно! Политота!
5 марта каждого года разгорается мини драма нашего народа. Кто то празднует праздник, а кто то тихо поминает с горестью одну из известнейших личностей 20го века - Иосифа Виссарионовича Джугашвили. В этом году обсуждения были особо бурные. Были они и на тв (https://www.youtube.com/watch?v=XxJZ9GU08Yk) и в печатных изданиях и на радио и в этих ваших тырнетиках. Сам по себе факт обсуждений не примечателен. Примечательна тенденция обеления грехов и возвеличивания одного из очень неоднозначных лидеров этой страны. Смотрите сами, популярный опрос центр подвел статистику разности мнений за 8 лет.
(http://news.liga.net/upload/medialibrary/295/2952db58771df98eac950bebc34b79b5.jpg)
Показательно так же, что оценка разнится географически, по признанию самого Соловьева - с Дальнего Востока до Урала (те места куда и ссылались многие невольные переселенцы) в его передаче победил Жириновский - назвавший Сталина убийцей, тираном и т.д., а начиная с Урала - в Европейской части страны большинство было все же за Старикова - для которого Сталин - эффективный менеджер.
Честно говоря у меня горит, т.к. история России - моё мини хобби, и любое её подпиливание напильником в угоду тем или иным личностям меня сильно коробит. По этому очень хочется обсудить с успешными, кем же все таки был Иосиф Виссарионович. Как получилось, что большинство ТВ хом - хотели бы попасть в эпоху Большого Террора, или в учебниках нонче о таком и не пишут? Предлагаю нормальный аргументированный диспут, личностям с глубинными знаниями во всех без исключения областях наук (https://lurkmore.to/%D0%A2%D1%8B_%D1%85%D1%83%D0%B9) предлагаю проходить мимо (https://lurkmore.to/%D0%94%D0%B0_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2%D1%8B_%D1%83%D0%B6%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%85%D1%83%D0%B9_%D1%81%D0%BE_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BC_%D0%9A%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%85%D1%83).
-
Что за странное обсуждение? Что мешает товарищу Сталину одновременно быть "эффективным менеджером" (хотя это место скорее за Берией) и человеком, который привёл страну к победе в ВОВ? Да, при этом людей репрессировали - в том числе 600 (или 800? лень смотреть) тысяч человек было расстреляно. Дальше-то что? Как одно отменяет другое?
-
Одно другого не отменяет, вопрос почему сейчас "темную часть" забывают, а якобы хорошее воспевают. Вот например:
и человеком, который привёл страну к победе в ВОВ
а если я вам скажу что есть множество исторических работ которые подтверждают что Союз победил во многом не "благодаря" а "вопреки" телодвижениям Виссарионовича. Что разгром на ранних стадиях - целиком на плечах близорукой политики 39-41 годов, а победы конца 42 - 45 годов - следствие практически невероятных мобилизационных сил русского народа множества народов проживавших на территории Союза.
а нынче 30 марта уже, ну вы, батенька, и улитка ;D
много работаю, для меня тему накатать - это целый вечер нужно выделить :-[
-
Так отбеливающие в те годы не жили.
Только вы упускаете, что сейчас не столько отбеливают грехи Сталина, сколько пытаются отмыть тот слой бреда и лжи, что наворотили на него. Насколько я вижу, люди навроде Старикова (хотя он и знатный конспиролог, что его не очень красит) не отменяют фактов репрессий или той же недостаточной подготовки к войне именно к 41 году. Они лишь заставляют отказаться от избыточных фантазийных зверств, навроде "Сталин убил больше людей, чем Гитлер", или от попыток уравнять социализм и фашизм.
А зачем эта тема муссируется - мы вряд ли узнаем. Ибо все теории при недостатке знаний - просто глупости. Могу навскидку выдать пяток. Коммуняки готовят революцию в 17 году. Либерасты готовят Майдан и расшатывают государство. Трепологи зарабатывают себе рейтинг и деньги с политических шоу. Сталина приравнивают к врагам народа, чтобы признать Союз преступным государством и что-то с этого поиметь. Сталина возвеличивают, чтобы вызвать споры и свары, и отвести глаза населения от чего-нибудь ещё. О да, моя фантазия ещё не иссякла.
а если я вам скажу что есть множество исторических работ которые подтверждают что Союз победил во многом не "благодаря" а "вопреки" телодвижениям Виссарионовича.
Только не говорите мне о наступательном вооружении и автострадных танках, прошу.
На ваше множество исторических работ в пользу этой теории есть такое же множество противоположных. И да. От себя уточню, что я не считаю возможным победить в войне вопреки действиям верховного гк. Самое очевидное - где примеры массового саботажа его решений, кто вместо Сталина командовал индустриализацией, кто отправлял заводы на Урал и в Сибирь и как они начали работать с первого же года войны. Кто тот серый кардинал, который провернул всю работу по подготовке Союза к войне?
-
Знаете, мне как-то на§рать, что тот или иной государственный деятель сделал для страны. Для меня определяющий критерий:
Хотел бы я жить в то время в том месте ?
В отношении сталинского СССР ответ однозначен: НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!!
Этим сказано все.
-
так ты с какой стороны барьера, Трек?
могу поработать адвокатом дъявола
-
Божечки, пусть на моём любимом кмп не будет любителей Резуна и Солженицына.
-
http://corporatelie.livejournal.com/81523.html
тратим 15 минут. Читаем этот трэш-хоррор. Как люди жили на том острове, а потом вникаем, как они попали на эту баржу. Восхищаемся эффективным менеджером и победителем.
Вкрации:
Однако именно тогда вышедшие из Томска баржи с 6 074 «деклассированными элементами» из Москвы и Ленинграда достигли территории Александ-ро-Ваховской штрафной комендатуры(современный Александровский р-н Томской обл. — С.К.). Люди были высажены на остров на Оби напротив устья ее притока р. Назина и находились там около месяца, ожидая расселения по поселкам комендатуры.
Резкое изменение климатических условий (потепление сменилось заморозками и снегом), отсутствие достаточного продовольствия и неготовность местных чекистов к приему и размещению такого количества больных, истощенных и дезорганизованных людей, а также концентрация на небольшом островке рецидивистов привело к трагедии: по оценкам работников комендатуры с 18 мая по 18 июня 1933 г. смертность среди прибывших составила от 1,5 до 2,0 тыс. чел.
Массовый характер приобрело мародерство, в котором преуспела и часть охраны; были факты каннибализма, в силу чего позднее остров получил названия « Смерть-Остров», «Остров людоедов». Назинская трагедия получила огласку в немалой степени благодаря письму, которое в августе 1933 г. местный партийный работник В.А. Величко направил Сталину.
.....
Некоторые из спецпоселенцев:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9756/224693804.6/0_e1585_2672da2_XXXL.jpg)
-
На душу населения в современной России, США и в США тех времен сидит/сидело больше народу, чем при Сталине в 37-м.
Это все, что нужно знать об Эпохе Большого Террора.
-
На душу населения в современной России, США и в США тех времен сидит/сидело больше народу, чем при Сталине в 37-м.
Это все, что нужно знать об Эпохе Большого Террора.
Нет, еще можно поинтересоваться, сколько было казнено.
From 1930 to 2002, 4,661 executions were carried out in the U.S
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Executions_in_the_United_States_from_1608_%28new%29.png)
Для сравнения:
По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.) в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них приговорено к высшей мере наказания 681 692
Но расстрелянные в тюрьмах не сидели, тут не поспоришь.
-
Читаю одну фразу в посте как "Политосрачи - моё хобби".
99.99% из нас не жило в те времена. Как мы можем иметь адекватное мнение на этот счёт? Кто громче кричит, тот и прав? Это не только к данному форуму относится.
Какой вообще смысл в этих обсуждениях? Вспомнить, как круто было в СССР? Так вперёд надо идти, а не в детство сегодняшних пенсионеров падать.
Достали эти срачи уже, сколько можно :(
-
Вкрации
ШТА?!?! :o
-
Это довольно интересная личность. Крайне неоднозначная.
То, что он привёл страну к победе в ВОВ, это верно. Не знаю, чем промыли мозги всем идиотам, которые говорят о победе вопреки. Нельзя победить вопреки главному руководителю.
То, что при нём страна стала промышленной державой из аграрной, тоже абсолютная правда.
Жёсткость Сталина связана с тем, что в то время выжить, будучи у руля государства могли только такие люди.
Однако, неясно, можно ли этим оправдать его преступления. Я думаю, что нельзя просто потому, что это даёт карт-бланш нынешним руководителям, а жить при новой диктатуре (причём не коммунистической, а фашисткой) я не хочу. Можно ли было выдержать то время без такой политики, мы уже не узнаем, надеюсь.
Насчёт того, что россияне не могут управлять своей страной сами, а должны давать власть всяким "жёстким лидерам"... Я считаю, что идиотов, которые говорят такое, при первом же таком высказывании нужно лишать гражданских прав и свобод. Пусть получат то, что хотят, и не мешают своими голосами людям, которые ценят себя и свою свободу.
Искажение идей Ленина точно было, и это хорошо. Ленинско-троцкисткая программа была довольно интересной: ценой жизней и крови россиян провести мировую революцию. При Сталине, как это ни странно для нынешних критиков Сталина с позиции коммунистов, власть относилась к гражданам человечнее, чем при Ленине, их не рассматривали как пушечное мясо для революции. Так что в этом плане Сталин всё правильно сделал. И да, "подлинный" социализм от Ленина и Kо был тем ещё говном.
Вообще, у меня ощущение, что пропаганда проводит идеализацию Сталина в целях того, чтобы вывести всерьёз формулу "этой стране нужен хозяин, который будет ей править железной рукой" и таким образом поддержать власть Путина. Правда, почему-то все забывают, что Сталин всегда занимался самосовершенствованием (в начале карьеры был типичным малолетним преступником, к смерти разбирался почти во всех отраслях народного хозяйства и в экономике на уровне человека с высшим образованием) и никогда не использовал своё положение для своей выгоды и выгоды своей семьи ("Я лейтенантов на фельдмаршалов не меняю" туда же) и не позволял никому такого. Можно представить такого Путина или иного единоросса? Я не могу. Поэтому любой человек, которому не безразлично своё будущее и будущее этой страны, должен противодействовать как идеализации Сталина, так и вообще настроениям, требующим "сильной руки" у власти.
-
Читал и читаю много о Сталине и времени его руководства. Так же доводилось общаться с людьми, которые еще помнили его и жизнь при нем. И вот единственное, что могу с полной уверенностью сказать: человек был мало того, что не однозначный, так он еще после себя оставил больше вопросов, чем ответов.
А вот по поводу репрессий, тут у меня давно и прочно созрел такой вопрос: почему все они приписываются лично Сталину, тогда как он лично подписывал только помилования, причем в огромных количествах, а непосредственно арестами и расследованием дел, равно как и вопросами организации и логистики заключенных и расстрелами не занимался вообще. Не факт, что он даже на 15% представлял, как выглядит картина в целом.
-
рыба гниёт с головы потому что.
И ещё потому, что цена руководителю, не знающему о делах подчинённых - а смертность в миллионы это серьезные дела - грош в базарный день.
-
А вот по поводу репрессий, тут у меня давно и прочно созрел такой вопрос: почему все они приписываются лично Сталину, тогда как он лично подписывал только помилования, причем в огромных количествах, а непосредственно арестами и расследованием дел, равно как и вопросами организации и логистики заключенных и расстрелами не занимался вообще. Не факт, что он даже на 15% представлял, как выглядит картина в целом.
Ага, опять байки про доброго царя подъехали. Вечная российская проблема.
Прямо испокон веков идёт. Если ты встал у руля государства, будь добр, отвечай за каждого гражданина. Либо будет действовать этот принцип, либо у нас будут у власти всякие упыри.
-
По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.) в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек и из них приговорено к высшей мере наказания 681 692
У меня другие данные: около 800 тысяч расстреляных за 1921-1953 гг. На фоне трех революций, гражданской и ВОВ.
700 тысяч вышек за год - это б даже по демографической статистике было б видно.
-
Кстати, насчёт опроса. Он именно эффективный менеджер. Только нужно учесть, что эффективность тут типичная эффективность компании по отношению к своим безликим ресурсам - то есть людям в том числе. Он хороший менеджер, только хорошие показатели были получены ценой жёсткого уничтожения такого ресурса, как люди.
-
Ага, опять байки про доброго царя подъехали. Вечная российская проблема.
Прямо испокон веков идёт. Если ты встал у руля государства, будь добр, отвечай за каждого гражданина. Либо будет действовать этот принцип, либо у нас будут у власти всякие упыри.
Простите, а где я сказал про "доброго царя"?
Если, допустим, план "Ост" был лично подписан Гитлером, то и вменять ему геноцид было логично.
Мне интересно, почему говорят о "преступлениях Сталина", а не, допустим, Берии, при том, что к нему эта формулировка была бы куда как более применима.
Я не обеливаю вождя, мне просто не понятно, на основании чего конкретные действия конкретных людей вешаются на самого большого начальника, как его личные, без оговорок и даже ссылок на авторов и исполнителей, или обоснования хоть какого - то логического отношения действий и последствий непосредственно к обвиняемому, кроме "должен был знать и отвечать за каждого". У нас вон даже бывшего министра обороны оправдали, ибо "не знал, не видел, подписывал не глядя", а тут даже не подписывал. Ярлык повешать ума много не надо. Но мне бы хотелось услышать обоснование ярлыка, а не эмоции.
-
У меня другие данные: около 800 тысяч расстреляных за 1921-1953 гг. На фоне трех революций, гражданской и ВОВ.
В 37 году количество расстрелянных действительно увеличилось в разы. И не 700 тысяч в год, а как минимум вдвое меньше же.
Мне интересно, почему говорят о "преступлениях Сталина", а не, допустим, Берии, при том, что к нему эта формулировка была бы куда как более применима.
Это к тому Берии, которого сунули в НКВД только к осени 38 года? Или тот Берия, при котором завершился т.н. большой террор? Или тот Берия, который начал перепроверять дела за Ежовым и тысячи людей выпустил на свободу? Мне кажется, или это всё один человек?
зы. На Ежова вину за параноидальное количество репрессированных не сваливаю, если что. Человек системы, кмк. Тем не менее - Берия то при чем?
-
Простите, а где я сказал про "доброго царя"?
Если, допустим, план "Ост" был лично подписан Гитлером, то и вменять ему геноцид было логично.
Мне интересно, почему говорят о "преступлениях Сталина", а не, допустим, Берии, при том, что к нему эта формулировка была бы куда как более применима.
Я не обеливаю вождя, мне просто не понятно, на основании чего конкретные действия конкретных людей вешаются на самого большого начальника, как его личные, без оговорок и даже ссылок на авторов и исполнителей, или обоснования хоть какого - то логического отношения действий и последствий непосредственно к обвиняемому, кроме "должен был знать и отвечать за каждого". У нас вон даже бывшего министра обороны оправдали, ибо "не знал, не видел, подписывал не глядя", а тут даже не подписывал. Ярлык повешать ума много не надо. Но мне бы хотелось услышать обоснование ярлыка, а не эмоции.
Во-первых, я не считаю, что этого министра должны были оправдывать. С меня не спишут долги, если я скажу, что подписал договор не глядя. Почему министру можно так делать, а мне нельзя?
Судя по тому, как умело боролся Сталин со взятками, контролировать всю вертикаль власти он умел. И да, одно дело - допускать единичные случаи подобного, другое дело - допускать системные репрессии. Именно из-за системности подобного Сталин и виновен.
-
хорошо, а чья тогда заслуга в прекращении репрессий?
-
Сталина? :)
Репрессии - не вещь в себе и радость садиста. А инструмент. Да, отвратительный. Если кто-то знает, как вычистить страну за десяток лет перед войной мягко - поделитесь сведениями.
Кстати, никто репрессии и не прекращал. Они и сейчас есть - представьте себе. Это лишь наказание со стороны государства, если говорить простыми словами. Если вас посадили в тюрьму - вас репрессировали. Пусть и за дело.
-
хорошо, а чья тогда заслуга в прекращении репрессий?
Многих еще ждет внезапное открытие, что немалую часть расстрелянных как раз за эти самые репрессии к стенке и поставили.
-
хорошо, а чья тогда заслуга в прекращении репрессий?
У Берии, Хрущёва.
Хрущёв - единственный лидер СССР, который ушел с поста демократичным способом.
-
клейма на мудаке ставить негде, короче
предлагаю причислить его к лику святых
-
клейма на мудаке ставить негде, короче
предлагаю причислить его к лику святых
Забавно, но уже была такая инициатива. Только РПЦ таких людей очень не любят. Правда, дело не в том, что Сталин ужасен для народа, просто он был против церкви. Именно то, что большевики отодвинули церковников от власти, РПЦ никогда не простит.
-
У Берии, Хрущёва.
Берия - это такой всемогущий Бог, который решает за Сталина? А про Хруща вообще убило. Во-первых, он сам весь замарался в репрессиях 30х годов. Во-вторых, что есть уничтожение того же Берии и других партийцев? Сладкий сон и демократия? При Хрущеве уходили под расстрел ровно за те же статьи, что и при Сталине. Да, не так массово как в 37-38 год. Что неудивительно. Войны нет, страна оклемалась, жёсткий лидер застращал каждую вороватую шавку.
зы. А за денежную реформу Хруща вообще надо было расстрелять.
-
У Берии, Хрущёва.
Берия - это такой всемогущий Бог, который решает за Сталина? А про Хруща вообще убило. Во-первых, он сам весь замарался в репрессиях 30х годов. Во-вторых, что есть уничтожение того же Берии и других партийцев? Сладкий сон и демократия?
Вы глазами читаете?
хорошо, а чья тогда заслуга в прекращении репрессий?
Они прекратились после смерти Сталина, когда эти люди стали во главе системы. Чего непонятно-то? Будучи подчинёнными, выполняли свою работу, став во главе, разрулили ситуацию. Всё ок.
-
Массовые репрессии прекратились с приходом Берии в НКВД в 38 году. Сталин умер в 53. Берию расстреляли в 53. Как мог Берия стать во главе (вы же употребляете множественное число, объединяя Берию и Хруща) и что-то разрулить? Спиритические сеансы проводили? Гражданин путается в показаниях.
А просто репрессии не прекращаются до сих пор. Что неясного?
-
Сталина? :)
Репрессии - не вещь в себе и радость садиста. А инструмент. Да, отвратительный. Если кто-то знает, как вычистить страну за десяток лет перед войной мягко - поделитесь сведениями.
Кстати, никто репрессии и не прекращал. Они и сейчас есть - представьте себе. Это лишь наказание со стороны государства, если говорить простыми словами. Если вас посадили в тюрьму - вас репрессировали. Пусть и за дело.
эммм. во-первых, ТАКИХ репрессий тьфу-тьфу-тьфу нет. Чтобы людей за профессию папы убивали. Или за анекдот. Или за красивые глаза. Или за то, что работаешь хорошо. Или за национальную принадлежность. Массово. Вы Чикатило с трехлетним ребенком сравниваете.
Во-вторых, чистят страну перед войной только в африках. Упс, соврал - нигде страну перед войной не чистят. США, Великобритания, Германия, Франция - где за десять лет до войны проводили реформы с миллионами погибших а потом рассказывали что это ради победы в войне? И нахрен такая подготовка к войне нужна, с такими жертвами? Может лучше уж нафик ту войну?
-
ну я имел в виду прекращение ежовщины так-то
ладно, не суть. а суть в том, что надо ясно представлять ситуацию, имеющую место быть в те времена. репрессии проводились не по желанию левой пятки. и перегибы, конечно, тоже имели место быть, и ошибки
тот самый случай, когда "не все так однозначно"
-
Может лучше уж нафик ту войну?
Цык-цык-цык.
За национальность высылали. Часто за дело. За анекдоты сажали, не всех, часто - на уровне личных разборок. Тех, кто засветился в личных разборках - расстреливали. Такой технической войны не было ни до ни после. Германия такие репрессии проводила. Британия перед войной конкретно - не знаю, не интересовалась, врать не буду. Но примеры массового уничтожения своего народа были и них. Во имя государства, да. Равно как и во Франции. Не нужно делать соседей гуманистами - они такими не были.
Нафиг ли ту войну? Не мне судить. Видимо, наши предки считали иначе. Возможно в концлагерях было бы сытнее и теплей. Я не жажду проверить, как не жажду жить в эпоху таких преобразований, что были в России после революции.
-
В СССР было очень плохое управление в то время - т.к. кадры решали. Плюс, это же первый проект коммунистического государства. Прототип, который оказался мегауспешным, но всё-таки прототип. Т.е. почти любой ход, который делала власть, шёл в неизвестность.
Поэтому всякие операции, в том числе и репрессивные, делались "авралами" - сначала с верхов разгонялись, а потом тормозились (головокружение от успехов и т.д.). Поэтому сперва Ежов разгоняет террор, потом Берия его купирует.
Упс, соврал - нигде страну перед войной не чистят. США, Великобритания, Германия, Франция - где за десять лет до войны проводили реформы с миллионами погибших а потом рассказывали что это ради победы в войне?
Солнышко, подрывные операции против СССР шли непрерывно.
Я не жажду проверить, как не жажду жить в эпоху таких преобразований, что были в России после революции.
В то время вообще херово жилось - голод, авитаминоз и т.д., т.к. зелёной революции-то ещё нет.
-
ну я имел в виду прекращение ежовщины так-то
ладно, не суть. а суть в том, что надо ясно представлять ситуацию, имеющую место быть в те времена. репрессии проводились не по желанию левой пятки. и перегибы, конечно, тоже имели место быть, и ошибки
тот самый случай, когда "не все так однозначно"
блог (http://corporatelie.livejournal.com) почитай, там сканы архивов. Это не "не так всё однозначно", это "ёпаный стыд и пистец". Начиная от гражданской и заканчивая 60-ми.
Цык-цык-цык.
За национальность высылали. Часто за дело. За анекдоты сажали, причем далеко не массово - на уровне личных разборок. Тех, кто засветился в личных разборках - расстреливали. Такой технической войны не было ни до ни после. Германия такие репрессии проводила. Британия перед войной конкретно - не знаю, не интересовалась, врать не буду. Но примеры массового уничтожения своего народа были и них. Равно как и во Франции. Не нужно делать соседей гуманистами - они такими не были.
Нафиг ли ту войну? Не мне судить. Видимо, наши предки считали иначе. Возможно в концлагерях было бы сытнее и теплей. Я не жажду проверить, как не жажду жить в эпоху таких преобразований, что были в России после революции.
За какое дело? У тебя папа инженер и поэтому тебя надо расстрелять. Или папа немец и поэтому тебя расстрелять. Или ты не получил зарплату, порвал портрет Сталина и тебя стреляют. Или анекдот рассказал... ну ты понел. Или на ровном месте шёл домой, тебя посадили на корабль смерти, высадили на остров без жратвы и тебя съели (мой первый камент в этом треде). Выглядит как трэш но так оно и было. Или маму сажают за портрет, а тебя как члена семьи врага народа херачат в Сибирь. Или друга сажают, а он тебя подписывает на антисоветский заговор просто потому что ему яйца прищемили дверью следаки.
ТАКИХ репрессий никто и никогда не проводил. Германия сажала евреев, но не в таких количествах. А СССР репрессировал все слои своего населения.
Соседи не были гуманистами, но они не были и сектантами-маньяками. Герб СССР помнишь? что он означает знаешь? В этом разница. Соседи за национальные интересы топили, а СССР за революцию во всём мире.
-
Опять вы с одним и тем же.
Да плохой он был, плохой, не переживайте.
Все плохие, одни вы хорошие.
В рот себе нассыте и успокойтесь уже.
-
Массовые репрессии прекратились с приходом Берии в НКВД в 38 году. Сталин умер в 53. Берию расстреляли в 53. Как мог Берия стать во главе (вы же употребляете множественное число, объединяя Берию и Хруща) и что-то разрулить? Спиритические сеансы проводили?
А просто репрессии не прекращаются до сих пор. Что неясного?
Сталин умер 5 марта. Берию расстреляли в декабре. По Вашему, за это время Берия ничего не сделал?
Вот цитата из вики. Источники можно там посмотреть:
С середины марта по июнь 1953 года Берия на посту главы МВД своими приказами по министерству и предложениями (записками) в Совмин и ЦК (многие из которых были утверждены соответствующими постановлениями и указами) стал инициатором прекращения дела врачей, менгрельского дела и целого ряда других законодательных и политических преобразований:
- Приказ о создании комиссий о пересмотре «дела врачей», заговоре в МГБ СССР, Главартупре МО СССР, МГБ Грузинской ССР[56]. Все фигуранты указанных дел были реабилитированы в двухнедельный срок.
- Приказ о создании комиссии по рассмотрению дел о депортации граждан из Грузии[57].
- Приказ о пересмотре «авиационного дела»[58]. В течение последующих двух месяцев нарком авиационной промышленности Шахурин и командующий ВВС СССР Новиков, а также другие фигуранты дела были полностью реабилитированы и восстановлены в должностях и званиях.
- Записка в Президиум ЦК КПСС о проведении амнистии[59]. Согласно предложению Берии, Президиум ЦК КПСС 27 марта 1953 г. утвердил указ «Об амнистии», согласно которому из мест заключения надлежало освободить 1,203 млн чел., а также прекратить следственные дела в отношении 401 тыс. чел. На 10 августа 1953 г. из мест заключения было освобождено 1,032 млн чел. следующих категорий заключённых:
осуждённые на срок до 5 лет включительно,
осуждённые за:
должностные,
хозяйственные и
некоторые воинские преступления,
а также:
несовершеннолетние,
престарелые,
больные,
женщины, имеющие малолетних детей и
беременные. - Записка в Президиум ЦК КПСС о реабилитации лиц, проходящих по «делу врачей»[60] В записке признавалось, что ни в чём не повинные крупнейшие деятели советской медицины были представлены шпионами и убийцами, и, как следствие — объектами развёрнутой в центральной печати травли на антисемитской почве. Дело от начала и до конца является провокационным вымыслом бывшего заместителя МГБ СССР Рюмина, который, встав на преступный путь обмана ЦК ВКП(б), для получения необходимых показаний, заручился санкцией И. В. Сталина на применение мер физического воздействия к арестованным врачам — пытки и жестокие избиения. Последующее постановление Президиума ЦК КПСС «О фальсификации так называемого дела о врачах-вредителях» от 3 апреля 1953 г.[61], предписывало поддержать предложение Берии о полной реабилитации указанных врачей (37 чел.) и снятия Игнатьева с поста министра МГБ СССР, а Рюмин к тому моменту был уже арестован.
- Записка в Президиум ЦК КПСС о привлечении к уголовной ответственности лиц, причастных к смерти С. М. Михоэлса и В. И. Голубова[62].
- Приказ «О запрещении применения к арестованным каких-либо мер принуждения и физического воздействия»[63]. Последующее постановление Президиума ЦК КПСС «Об одобрении мероприятий МВД СССР по исправлению последствий нарушений законности» от 10 апреля 1953 г., гласило: «Одобрить проводимые тов. Берия Л. П. меры по вскрытию преступных действий, совершённых на протяжении ряда лет в бывшем Министерстве госбезопасности СССР, выражавшихся в фабриковании фальсифицированных дел на честных людей, а также мероприятия по исправлению последствий нарушений советских законов, имея в виду, что эти меры направлены на укрепление Советского государства и социалистической законности»[64].
- Записка в Президиум ЦК КПСС о неправильном ведении мингрельского дела[65]. Последующее постановление Президиума ЦК КПСС «О фальсификации дела о так называемой мингрельской националистической группе» от 10 апреля 1953 г.[66] признаёт, что обстоятельства дела являются вымышленными, всех фигурантов освободить и полностью реабилитировать.
- Записка в Президиум ЦК КПСС «О реабилитации Н. Д. Яковлева, И. И. Волкотрубенко, И. А. Мирзаханова и других»[67].
- Записка в Президиум ЦК КПСС «О реабилитации М. М. Кагановича»[68].
- Записка в Президиум ЦК КПСС «Об упразднении паспортных ограничений и режимных местностей»[69].
-
За какое дело? У тебя папа инженер и поэтому тебя надо расстрелять. Или папа немец и поэтому расстрелять. Или ты не получил зарплату, порвал портрет Сталина и тебя стреляют.
Из серии "мне бабушка рассказывала" или Солженицына перечитал? :) За анекдоты действительно были репрессии. Исключали из партии. Да, это тоже оно. Не только расстрел. Кулаков расселяли. Нации расселяли. Были ли перегибы и самостоятельные разборки? Безусловно. Человеческий фактор никуда не деть.
По Вашему, за это время Берия ничего не сделал?
Проблема в том, что он делал и до этого. Реабилитации начались в 38. А Сталин, лох такой, опять проморгал.
-
ТАКИХ репрессий никто и никогда не проводил. Германия сажала евреев, но не в таких количествах. А СССР репрессировал все слои своего населения.
О господи. Ну вот мирная и пушистая Франция - сразу вспоминаются Вандея или Альбигойцы. :-) Я понимаю, что если кроме Колобка ничего не читал, то про них ничего не знаешь. Но ты почитай.
Были ли перегибы и самостоятельные разборки?
Утверждают, что там на перегибах и было всё основано. Т.е. типичный сценарий - начинаем операцию, на местах тормозят, центр подгоняет, получается перегиб, дальше центр начинает тормозить и появляются реабилитации и списки о помилованиях.
-
Из серии "мне бабушка рассказывала" или Солженицына перечитал? :) За анекдоты действительно были репрессии. Исключали из партии. Да, это тоже оно. Не только расстрел. Кулаков расселяли. Нации расселяли. Были ли перегибы и самостоятельные разборки? Безусловно. Человеческий фактор никуда не деть.
Из серии "сканы архивов читал". Не "были репрессии", а в землю закатывали. А детей и жену - в спецлагерь "членов семьи врага народа".
Нифига себе "перегибы и самостоятельные разборки". Тысячами невиновных людей гробить. И кстати, к слову о перегибах - известны требования партии УВЕЛИЧИТЬ КОЛИЧЕСТВО РЕПРЕССИРУЕМЫХ, а то маловато. Это всё было системно организованно. Сверху доброй направляющей дланью.
Но в целом да. Геноцид в Руанде тоже можно назвать "перегибами и самостоятельными разборками". Кстати, Руанда по сравнению со Сталиным завистливо курит в сторонке по количеству как убитых, так и посаженных.
О господи. Ну вот мирная и пушистая Франция - сразу вспоминаются Вандея или Альбигойцы. :-) Я понимаю, что если кроме Колобка ничего не читал, то про них ничего не знаешь. Но ты почитай.
О да бэби. Ещё каменный век и кроманьонцев вспомни. Тоже живых людей ели и ужас что творили.
Напомню, Российская Империя была одним из мировых гегемонов до 1917 года. И провалилась на 200+ лет к Вандее в прошлое сенкс ту большевикс.
-
Ещё каменный век вспомни. Тоже живых людей ели.
Ну, то есть, гражданин про никогда соврамши? Вандея - это всего лишь за 150 лет до Сталина. И это я взял одну из самых благополучных стран.
-
Напомню, Российская Империя была одним из мировых гегемонов до 1917 года. И провалилась на 200+ лет к Вандее в прошлое сенкс ту большевикс.
блог интересный, спасибо.
а ты пробовал ответить на вопрос "зачем ссылали в том числе членов семьи"?
и да, в какой там области РИ была гегемоном к моменту ПМВ?
-
Ну, то есть, гражданин про никогда соврамши? Вандея - это всего лишь за 150 лет до Сталина. И это я взял одну из самых благополучных стран.
теперь смотрим на количество репрессированных там и здесь и осознаём, кто тут на самом деле соврамши. ТАКИХ репрессий - никогда. При Соввласти таких вандей не одна была по количеству. Притом что одно дело - вооруженный мятеж и война, а другое - массовое убийство своего населения в мирное время.
блог интересный, спасибо.
а ты пробовал ответить на вопрос "зачем ссылали в том числе членов семьи"?
и да, в какой там области РИ была гегемоном к моменту ПМВ?
думаю в целях экономии. Чтобы у государства на шее не висели. Плюс идеологическая составляющая: они же считали нормальным убивать и убивали людей по признаку происхождения, а происхождение у членов семей врагов народа было не очень. Точно не знаю.
Не гегемон, а один из. Помнишь слово "Антанта"? Россия, Англия и Франция. То бишь уровень примерно один и тот же. Англия тогда была супер-силой, типа США сейчас. РИ была того же порядка.
-
Я НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ НАПОМНЮ, ЧТО ХЕРАКС НЕМНОГО НЕ В СЕБЕ, А НЕДАВНО В БОЛЬНИЧКУ ТЫРНЕТ ПРОВЕЛИ ПОХОДУ.
-
думаю в целях экономии. Чтобы у государства на шее не висели. Плюс идеологическая составляющая: они же считали нормальным убивать и убивали людей по признаку происхождения, а происхождение у членов семей врагов народа было не очень
цели экономии можно сразу отбросить. идеология - уже ближе. если, например, мужик был осужден за антисоветскую, да еще лет на 20, логично было предположить, что оставшаяся без кормильца семья будет вести эту самую деятельность еще активней, ведь пострадали интересы отдельной семьи. убрав таким образом одного явного антисоветчика, на его место вполне осознанно встали бы жена и сын или дочь, если взрослые. это привело бы к еще большему нарастанию недовольства, как сейчас пресловутые "ждули" поносят государство и ждут любимых убийц и насильников с зоны. таким образом, репрессии, касавшиеся и родственников преступника, были целесообразны, хоть и абсолютно негуманны. руководствовались первым, а не вторым.
что касается РИ - она продула войнушку с Японией, только-только выбившейся в люди, имела 80% неграмотного населения, отсталую промышленность и бешеные объемы коррупции. причем эти проблемы были не новы, а преследовали страну начиная со времен Петра 1 (в чудовищных масштабах). помнится, Николай 1, победитель Наполеона, считал себя единственным честным человеком в государстве, и ничего - вообще ничего - не смог сделать, потому Крымскую мы продули. воровство, коррупция, некомпетентность без конца и края. собственно, мы продули бы любой из тогдашних великих держав в файте 1 на 1, кроме разве что Италии - эти проигрывали вообще всем, кромп негров. РИ была обречена.
-
Что за странное обсуждение? Что мешает товарищу Сталину одновременно быть "эффективным менеджером" (хотя это место скорее за Берией) и человеком, который привёл страну к победе в ВОВ? Да, при этом людей репрессировали - в том числе 600 (или 800? лень смотреть) тысяч человек было расстреляно. Дальше-то что? Как одно отменяет другое?
Одно другому какбэ даже очень помогает. Сталин - жестокий беспринципный хищник, поэтому в драке двух хищников одолел именно он. Если посмотреть по другую сторону баррикад, то видим, что приказы Гитлера регулярно игнорировались и сабатировались, после чего виновные отделывались легким испугом - неудивительно, что это продолжалось снова и снова, результат предсказуем.
-
Я НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ НАПОМНЮ, ЧТО ХЕРАКС НЕМНОГО НЕ В СЕБЕ, А НЕДАВНО В БОЛЬНИЧКУ ТЫРНЕТ ПРОВЕЛИ ПОХОДУ.
сообщение здорового человека не из больнички :D И капс и глубокое, вдумчивое, осмысленное содержание. Жги ещё, друх!
цели экономии можно сразу отбросить. идеология - уже ближе. если, например, мужик был осужден за антисоветскую, да еще лет на 20, логично было предположить, что оставшаяся без кормильца семья будет вести эту самую деятельность еще активней, ведь пострадали интересы отдельной семьи. убрав таким образом одного явного антисоветчика, на его место вполне осознанно встали бы жена и сын или дочь, если взрослые. это привело бы к еще большему нарастанию недовольства, как сейчас пресловутые "ждули" поносят государство и ждут любимых убийц и насильников с зоны. таким образом, репрессии, касавшиеся и родственников преступника, были целесообразны, хоть и абсолютно негуманны. руководствовались первым, а не вторым.
Ненене. Всё проще. Если мужик - враг народа, то и сын его - враг народа. Понимаешь? Дело не в рациональности, мол, будет мстить. Это ж классовая борьба: физическое уничтожение враждебных классов. Сына, дочь и жену давят потому, что они не пролетариат или крестьянство, а маленькие или большие враги народа. Это центральная философия политики. На местах её кое-где смягчали... а кое-где и нет. Многие в эту херню искренне верили. Поэтому и снабжали этих переселенцев по остаточному принципу: выживут - круто, нет так нет, не жалко. Нам в светлом будущем такие выродки не нужны. Их можно обворовывать, убивать и насиловать.
Идеология была такая сраная. Как у нас на Украине "москаляку на гиляку", так и тут "кулака, буржуазию, интеллигенцию и членов их семей на гиляку. Или хлеб вывезем и пусть с голоду мрут". Тока у нас сейчас только кричат, а тогда делали.
что касается РИ - она продула войнушку с Японией, только-только выбившейся в люди, имела 80% неграмотного населения, отсталую промышленность и бешеные объемы коррупции. причем эти проблемы были не новы, а преследовали страну начиная со времен Петра 1 (в чудовищных масштабах). помнится, Николай 1, победитель Наполеона, считал себя единственным честным человеком в государстве, и ничего - вообще ничего - не смог сделать, потому Крымскую мы продули. воровство, коррупция, некомпетентность без конца и края. собственно, мы продули бы любой из тогдашних великих держав в файте 1 на 1, кроме разве что Италии - эти проигрывали вообще всем, кромп негров. РИ была обречена.
быстро не ответишь, блог надо читать. Вкратце - не так. За спиной Японии стояли Англия и прочие европейские страны. Аналог - поражение СССР в войне против Афганистана с поддержкой США. Население образовывалось хоть так хоть эдак во всех странах одинаково. Промышленность была на уровне европейских стран. Коррупция и некомпетентность после революции лишь увеличились. Крымская война тоже была против самых коалиции крутых стран в мире, логично что продули.
Что РИ была обречена - сослагательное наклонение. Но революцию педерасты устроили во время войны перед победой. Это примерно как забацать революцию в 1944, сдать Германии Украину с Белоруссией и слить войну позорным сепаратным мирным договором. Иначе революция не выгорела бы.
Кстати, предыдущая неудавшаяся революция была в 1905. Догадайся с трёх раз, в каком году была война с Японией? :)
-
все это стояние за спиной заключалось в том, что кораблики по заказу япов строились на вервях других стран. распространенная практика, наши тоже заказывали и покупали так. однако война была проиграна не только на море, но и на суше. а главное - в тылах. если в тылах из-за такой, в общем-то, отдаденной и типичной заварушки вспыхнули восстания, значит дни империи сочтены. вскоре они и сочлись, никакого сослагательного наклонения
промышленность сильно отставала от других европейских стран, новые мощности вводились во многом на инвестиции забугорных капиталистов, им же шло основное бабло. а что нам оставалось - разворовывалось. нет пути
мыж даже в 1914-15 умудрялись отступать, когда основной удар стран центрального блока был направлен на запад и на сербию. нам дали время, а толку? без толку. и не надо на большевиков валить, они лишь подняли власть, окончательно вываливавшуюся из рук умных и просвещенных керенских. это, раз уж аналогия со второй мировой, как если бы ссср заключил мир зимой 1941-1942 года
-
Одно другому какбэ даже очень помогает. Сталин - жестокий беспринципный хищник, поэтому в драке двух хищников одолел именно он.
Ты только забыл упомянуть, что Сталин был не совсем один, а там ещё наши дедушки с бабушками ему немного помогали. :-) Да и вообще тезис о травоядности населения России несколько не выдерживает столкновения с политической картой мира. :-) :-) :-)
-
Нифига себе "перегибы и самостоятельные разборки". Тысячами невиновных людей гробить. И кстати, к слову о перегибах - известны требования партии УВЕЛИЧИТЬ КОЛИЧЕСТВО РЕПРЕССИРУЕМЫХ, а то маловато.
Да, я видела этот документ. Требования не партии, а с мест. За резолюцией Сталина отставить зверства. Были также документы, где он увеличивал квоты, но куда меньше, чем просили. Вы увидели просьбу, но просмотрели ответ. К тому же по поводу квот - о них было четко сказано - превысить без запроса - нельзя. Занизить - можно. Обычные документы контроля.
Напомню, Российская Империя была одним из мировых гегемонов до 1917 года.
МУАХАХА.
Как у нас на Украине
Как же я сразу не допёрла...
Николай 1, победитель Наполеона
Что? Его на войну отпустили у границы постоять. Офигенный победитель.
-
все это стояние за спиной заключалось в том, что кораблики по заказу япов строились на вервях других стран. распространенная практика, наши тоже заказывали и покупали так. однако война была проиграна не только на море, но и на суше. а главное - в тылах. если в тылах из-за такой, в общем-то, отдаденной и типичной заварушки вспыхнули восстания, значит дни империи сочтены. вскоре они и сочлись, никакого сослагательного наклонения
промышленность сильно отставала от других европейских стран, новые мощности вводились во многом на инвестиции забугорных капиталистов, им же шло основное бабло. а что нам оставалось - разворовывалось. нет пути
мыж даже в 1914-15 умудрялись отступать, когда основной удар стран центрального блока был направлен на запад и на сербию. нам дали время, а толку? без толку. и не надо на большевиков валить, они лишь подняли власть, окончательно вываливавшуюся из рук умных и просвещенных керенских. это, раз уж аналогия со второй мировой, как если бы ссср заключил мир зимой 1941-1942 года
1. Не просто строили корабли, а ещё и дипломатически поддерживали. Чуть ли не до угрозы объявить войну, если РИ будет побеждать. Инструктора. Разведка.
2. Промышленность НЕ отставала серьёзно. А вот после разрухи 17-21 года она стала отставать, да.
3. Что в 1914-1915 отступали - посмотри по карте где именно отступали тогда и где в 1941-1942м. И кстати - сколько народу переморили "для подготовки к войне" для 1МВ и 2МВ. И какие потери в ходе войны были. Сравнения демонстрируют отрицательный КПД Соввласти и мистера Сталина в том числе.
4. Подняли власть. Власть лежала а они её подняли. Ага-ага. В процессе перебив туеву хучу народу (Красный террор). Я понимаю почему большевики так говорили, я не понимаю как можно в это верить. Попробуй сейчас "подними" власть - пристрелят как бешеную собаку. Тогда так же было. Петроградский исполком или как там тот орган власти назывался существовал с первого дня Февральской революции. Ленина почитай, как он о революции и власти пишет. Такая борьба за власть была что ой вэй.
Да, я видела этот документ. Требования не партии, а с мест. Типа Хохлостана. За резолюцией Сталина отставить зверства. Были также документы, где он увеличивал квоты, но куда меньше, чем просили. Вы увидели просьбу, но просмотрели ответ. К тому же по поводу квот - о них было четко сказано - превысить без запроса - нельзя. Занизить - можно. Обычные документы контроля.
Ага, случайно злые товарищи на местах в три раза больше людей перебили и выслали, а добренький Сталин ничего не знал. Как же, верю.
Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Приказ_НКВД_№_00447): На основании этого приказа с августа 1937 года по ноябрь 1938 года 390 тыс. человек были казнены, 380 тыс. отправлены в лагеря ГУЛага[1]. Таким образом, установленные первоначально квоты — репрессировать 268,95 тыс. человек, из которых 75,95 тыс. расстрелять, были превышены в несколько раз.
-
И как это противоречит моим словам, что квоты таки превышали, хотя и не всегда? И при чем тут "Сталин не знал"? Reductio ad absurdum - срочно разгромите!
зы. Промышленность РИ отставала более чем серьёзно. По производству чугуна, сталей, цветмета мы оставали. По производству паровозов - то же самое. Трактора везли из пендосии (были и свои - то ли убогонькие, то ли массовое производство не смогли запустить - не помню). Подшипники не могли производить вообще. Автомобили? Нет. Авиамоторы свои? Нет. Слабенькие французские на коленке. Вы рехнулись, ей богу, говорить о какой-то великой Российской империи, которую сгубили большевики. Опять же, я не отрицаю красного террора. Только винить за развал большевиков тоже не нужно.
-
И как это противоречит моим словам, что квоты таки превышали, хотя и не всегда?
зы. Промышленность РИ отставала более чем серьёзно. По производству чугуна, сталей, цветмета мы оставали. По производству паровозов - то же самое. Трактора везли из пендосии (были и свои - то ли убогонькие, то ли массовое производство не смогли запустить - не помню). Подшипники не могли производить вообще. Автомобили? Нет. Авиамоторы свои? Нет. Вы рехнулись, ей богу, говорить о какой-то великой Российской империи, которую сгубили большевики. Опять же, я не отрицаю красного террора (Сталин там отметился тоже, насколько я помню). Только винить за развал большевиков тоже не нужно. И без них хватало специалистов.
"квоты превышали" - это одно. А "в мирное время перебили полмиллиона мирных граждан собственного государства, женщин и детей. И уморили голодом ещё десяток миллионов." - это другое. Слегка по-разному звучит.
По промышленности не отставали. Тракторов и авиамоторов много где не было, поэтому это пустой аргумент. Я повторю: "Антанта". Не "Англия Франция Сербия", не "Англия Франция Италия", а "Англия Франция Россия". Или Вы ждёте, что в истории СССР будут учить детей правде о Российской Империи? Это же советские учебники о стале и чугуне учат. Задача - оправдать переворот.
Не только большевики её сгубили, но большевики были самым плохим что могло с ней произойти. Фанатики-сектанты без страха, без жалости и с моралью и принципами насекомых - это Африка.
-
Тракторов и авиамоторов много где не было, поэтому это пустой аргумент.
Это слишком толсто.
-
Это слишком толсто.
Вы забыли аргумент - ещё ни одного компьютера не было.
Чтобы сравнивать паровозы нужно считать их и по другим странам. И так далее с тракторами, чугуном и тп. А не голословно рассказывать, что их не было.
-
Слово "отставали" не работает без сравнения. Ладно. С тройным фейспалмом и спать веселее. Удачи вам там, в славной нищей Российской империи, без тракторов-то. 8)
-
Вы-то никакого сравнения не дали. Так, наобум что-то заявили, а ля "плохая страна потому что компьютеров не было ни одного".
Удачи в залитом кровью СССР желать неудобно. Хотя... выживайте.
-
Опять эти "миллионы людей, расстрелянных лично Сталиным". Ведь мы же знаем, все сидели ни за что. И воры, и бандиты, подпольщики, насильники, все сидели по ментовскому беспределу. Вот тут приводят цифры общего количества заключенных в лагерях, видимо они все сидели по политическим статьям. Преступности не было, это все байки кровавого режима.
Кстати про политическую статью, в нее тогда входило много чего интересного. Например организация банды, разбой. Оперативников за невинно осужденных тоже стреляли по политической, превращая их теперь в жертв репрессий.
Были ли репрессии? Были. Нужно ли было навести порядок в стране после гражданской войны, с тем бардаком, который в ней творился? Нужно. Были ли перегибы репрессиях? Да, были - всегда будут жертвы, сведение личных счетов и получение личной выгоды исполнителями.
Делить все только на белое, или только на черное инфантильно. Но мы же так не можем, у нас все или хорошие, или плохие. Оперируем не логикой и фактами, а эмоциями. Ведь ненависть к своему прошлому так полезна и выгодна. Давайте признаем Советский союз преступным, заплатим всем обиженным (лесным братьям, босмачам, немцам) репарации, отдадим захваченные преступным режимом территории. Сожмем страну до размеров Московского княжества, и будем стыдиться дальше. Все будут ненавидеть нас, а мы себя.
Я долго не принимал один тезис, но с каждым таким срачем я все больше убеждаюсь в его верности.
Антисоветчик - всегда русофоб.
-
«Я знаю, что после смерти на мою могилу нанесут кучу мусора. Но ветер Истории безжалостно развеет ее»
Иосиф Сталин
Что тут скажешь, прав был. Ветер Истории дует всё сильнее, скоро мусора не останется совсем.
-
У меня есть история про невинно репрессированых.
Один товарищ с пеной у рта материл Сталина самыми грязными словами и проклятьями. Основанием для проклятий была посадка его родного дяди ни за что практически, за то что колоски с поля собирал, на 10 лет.
Когда немного поговорили, оказалось что "колосками" были два мешка уже обмолоченой пшеницы, которые дядя на телеге пытался украсть. И дали ему за это не десять лет, а три года.
А уже после отсидки, вернулся дядя домой. И на одном из колхозных собраний, харкнул в бак с чистой питьевой водой, за это ему, в догонку семь лет и кинули.
Вот так человек без вины 10 лет и отсидел. И виноват естественно Сталин. Репрессировал же, хуле.
-
Антисоветчик всегда русофоб. Задрали уже с рассказами о "миллионах репрессированных". В тырнетике только и лаю, что сплошь репрессии. А как начнёшь спрашивать знакомых - половина вообще родни не помнит, другая - стыдливо отмалчивается, потому что никаких "без вины виноватых" не было.
У меня самой прадед кулаком был, по рассказам матери. Но дальше "было время - всё село держал" её рассказы не заходят. Я теперь тоже выхожу жертвой кровавого тирана?
Всех лично Сталин пересажал. А миллионы граждан - не, они ж не страна. Они так, картон. >:( >:( >:(
Других дел, блин, в стране не было, как по приколу народы гонять туда-сюда. Чисто развлечения ради.
-
Почему антисоветчики и бесятся до сих пор, изрыгая грязную пену, потому что осознают ущербность нынешних *эффективный говноменеджеров* у которых только сколково и может получиться.
Меж тем Сталин заложил такой фундамент и в политике и в экономике, что дерьмокрады 25 лет пупок рвут а всё никак здание не разрушат. Вот это был менеджер, самый настоящий. Наверное потому что был с идеей и идея была отнюдь не в личном обогащении.
И да, вспомним опись имущества товарища Сталина, составленную после его смерти. Кому не скучно, вникните. И оцените.
-
За какое дело? У тебя папа инженер и поэтому тебя надо расстрелять. Или папа немец и поэтому расстрелять. Или ты не получил зарплату, порвал портрет Сталина и тебя стреляют.
Из серии "мне бабушка рассказывала" или Солженицына перечитал? :) За анекдоты действительно были репрессии. Исключали из партии. Да, это тоже оно. Не только расстрел. Кулаков расселяли. Нации расселяли. Были ли перегибы и самостоятельные разборки? Безусловно. Человеческий фактор никуда не деть.
Я не историк, может мое мнение - мнение дилетанта. Больше того, может оно покажется вам из серии "я такого не видела, значит это неправда". Но:
Я много общалась с бабушками, дедушками и их братьями сестрами, потому что мне это было интересно. Опрошенные не вспомнили ни одного факта ареста своих родных, близких и друзей. Это не значит, что репрессий не было. Это значит, что люди, спокойно жившие своей жизнью, в частности дети кулаков и инженеров, работающие, были уверены в своем будущем и не ждали ночью черных воронков. Портрет Сталина в красном уголке у них не висел. В комсомоле-партии состояли далеко не все. Анекдоты политические себе могли позволить. Максимум - лишение премии и выговор от начальства.
На фоне опрошенных, сочинения Солженицына представляются мне какой-то блатной романтикой, где все невинные души ни за что страдают.
Раскулачивания в роду были. Но раскулачивания были результатом самоуправства местной власти (дочка зажиточного крестьянина не пошла замуж за комиссара). Раскулачивание повлекло за собой тяжелые финансовые потери, но никаких арестов до десятого колена не было.
По поводу евреев тоже говорили, что жили они спокойно, иногда возникали трудности из-за местного руководства, но в целом никто их не трогал, до тех пор, пока они сами не влезали в какие-то самиздатовские мутные дела.
-
А как начнёшь спрашивать знакомых - половина вообще родни не помнит, другая - стыдливо отмалчивается, потому что никаких "без вины виноватых" не было.
У меня самой прадед кулаком был, по рассказам матери.
Неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов, лол.
-
Неукоснительное соблюдение взаимоисключающих параграфов, лол.
Мшуц, вы стоя читайте. А то когда присаживаетесь, или на спине лежите, глаза-то сразу и закрываются. ::) Повторю для вас ( а у вас есть голосовой помощник? Уши-то, надеюсь, в положенном месте растут?): историй о репрессиях, даже мифического прадеда, я никогда не слышала.
-
Уйми свою безудержную иронию, ребенок, ты все равно в нее не можешь.
историй о репрессиях, даже мифического прадеда, я никогда не слышала.
А, ну действительно. До революции прадед был кулаком, а что было после — неизвестно. Совершенно очевидно, что с ним все было хорошо. :D
Тебе никогда не приходило в голову, что если тебе о чем-то не рассказывали знакомые, это еще не значит, что этого не существует?
-
люди, спокойно жившие своей жизнью, в частности дети кулаков и инженеров, работающие, были уверены в своем будущем и не ждали ночью черных воронков
Кошара, +1
Меня лично заипали все эти политические разборки и стремление кого-нибудь демонизировать, дабы на его фоне выглядеть в лучшем свете. Сталин, Иван Грозный, Петр Первый, любой выделяющийся правитель должен быть ужасным тираном в глазах "народа". Тьху.
-
А, ну действительно. До революции прадед был кулаком, а что было после — неизвестно. Совершенно очевидно, что с ним все было хорошо. :D
Тебе никогда не приходило в голову, что если тебе о чем-то не рассказывали знакомые, это еще не значит, что этого не существует?
Пожалуйста, мне рассказывали: Прапрадеда раскулачили (его дочка не пошла за комиссара), пару лет пожил с семьей у старшей дочери, потом дом снимали, потом вроде бы даже колхоз дом дал. Нормально всю жизнь проработал. Советской властью был доволен, насколько человек может быть доволен руководством.
Прапрабабка мужа. Семья держала чайную. Прапрабабка сбежала с половым, который после стал сам комиссаром. Чайную по-тихому прикрыли. Даже не смотря на лютую ненависть зятя к тестю, последнему ничего не было.
-
Он именно эффективный менеджер
как же меня с этого батхертит.
это как сказать, что Тесла - хороший инженер-технолог. или что Чекатилло - плохой человек.
вот, кстати, немного документированной правды.
http://www.russiapost.su/archives/70172
а "хороший менеджер" - это тот, кто делает что-то уже всем известное, что, в общем то, до хрена специалистов умеют. делает это хорошо.
тот, кто делает что-то впервые в мировой истории и имеет колоссальный успех - не вписывается в этот ваш узкий штамп.
По поводу евреев тоже говорили, что жили они спокойно
по поводу евреев, вспоминается один еврейский сайтик (название не вспомнил, к сожалению), где евреи помнят о том, что на Украинке было, когда туда коммунисты пришли. как украинцы там развлекались истреблением евреев. пока злые коммунисты эту народную забаву не запретили.
-
Я чучуть пооффтоплю и сразу уйду.
Мне просто стало интересно, почему, когда, например, обсуждают легализацию короткоствола, сравнивают относительные показатели (убийств и т. п.), а когда обсуждают репрессии — абсолютные.
Ну, то есть, сравнивая количество посаженных в СССР и, например, во Франции (не говоря уже про Руанду), наверное, стоило бы брать количество на душу населения, нет?
Или я что-то не так понимаю?
-
как же меня с этого батхертит.
это как сказать, что Тесла - хороший инженер-технолог. или что Чекатилло - плохой человек.
Простите пожалуйста. Приложите лёд.:)
Хорошо , давайте скажем просто - гений . Согласен, менеджер не совсем то определение.
-
добавлю немного кулстори
по маме прадед был из зажиточной семьи: прапрадед начинал извозчиком, сколотил состояние на два доходных дома
семейная история умалчивает, куда чо делось в вихрях революции, но прадед с семьей жил перед войной в своем каменном двухэтажном доме, инженерил на тракторном
никаких репрессий или преследований не было, бабушка вообще была пионерка-комсомолка-отличница
по отцовой линии, вроде бы, были репрессии - деда-милиционера выслали в Казахстан, но он там спокойно с довоенных времен работал в организациях бухгалтером
такие дела
-
именно, блин, так. человек, способный разумом прорезать тьму небытия и вытащить на свет нечто небывалое. хотя, это определение ближе к Ленину.
стори
у бабушки по материнской линии родственники были белые офицеры и они не пережили войну, покончив с собой и погибнув за царя и отечество. отец её был крестьянский сын, приехавший в Петербург, получивший высшее образование экстерном за 2 года и занимавший хорошую должность на балтийском заводе.
бабушка говорила, что у неё в классе была девочка, у которой родителей увезли в ночь неизвестно куда.
-
Пожалуйста, мне рассказывали: Прапрадеда раскулачили (его дочка не пошла за комиссара), пару лет пожил с семьей у старшей дочери, потом дом снимали, потом вроде бы даже колхоз дом дал. Нормально всю жизнь проработал. Советской властью был доволен, насколько человек может быть доволен руководством.
Прапрабабка мужа. Семья держала чайную. Прапрабабка сбежала с половым, который после стал сам комиссаром. Чайную по-тихому прикрыли. Даже не смотря на лютую ненависть зятя к тестю, последнему ничего не было.
Я ващет к тому, что может потому и не рассказывали, шоб хрупкую детскую психику не травмировать. Позиция «мне не рассказывали — значит, этого не было» ущербна по своей сути.
Мне вот рассказывали.
-
Мне вот рассказывали.
Но нам ты рассказывать не будешь, потому что слишком страшно? ;D
-
Но:
Я много общалась с бабушками, дедушками и их братьями сестрами, потому что мне это было интересно. Опрошенные не вспомнили ни одного факта ареста своих родных, близких и друзей. Это не значит, что репрессий не было. Это значит, что люди, спокойно жившие своей жизнью, в частности дети кулаков и инженеров, работающие, были уверены в своем будущем и не ждали ночью черных воронков. Портрет Сталина в красном уголке у них не висел. В комсомоле-партии состояли далеко не все. Анекдоты политические себе могли позволить. Максимум - лишение премии и выговор от начальства.
На фоне опрошенных, сочинения Солженицына представляются мне какой-то блатной романтикой, где все невинные души ни за что страдают.
Раскулачивания в роду были. Но раскулачивания были результатом самоуправства местной власти (дочка зажиточного крестьянина не пошла замуж за комиссара). Раскулачивание повлекло за собой тяжелые финансовые потери, но никаких арестов до десятого колена не было.
По поводу евреев тоже говорили, что жили они спокойно, иногда возникали трудности из-за местного руководства, но в целом никто их не трогал, до тех пор, пока они сами не влезали в какие-то самиздатовские мутные дела.
А у меня другие воспоминания от бабушек-дедушек. О том, как забрали всех соседей и улица стояла пустая. Как исчезали наконец соседи по дому. Как прадеда исключили из партии за то, что он был однофамильцем какого-то суконного фабриканта (с фамилией Перов, ага, редчайшая фамилия же). Как сидели ночами закутавшись в одеяло и как только слышали подъезжающий автомобиль, у бабушки начинали трястить руки и колени, а отец строго говорил: держи в руках, если к нам, не показывай страха. А утром тайком пробиралась дальняя родственница с банкой молока. На этой банке в день бабушкина семья жила год, пока не пошло исправление перегибов и прадеда из черных списков вычеркнули и он смог устроиться на работу. А по утрам бабушка шла в школу и там ее лупили за то, что ее отец чистку партийную не прошел. А в это время на другом конце страны голодал мой будущий дедушка, потому что его отец был мелким лавочником до революции и семья была лишена прав. Да, голодал, и брюки у него были всего одни для школы. Он гулять не ходил, сидел дома берег брюки. Пока работать не пошел, так и было.
И это повезло, что не арестовали. Трем бабушкиным подругам школьным не повезло. Их семьи арестовали и девочки исчезли. Как исчез мальчик, нечаянно попавший ластиком в портрет Сталина. Кидал в товарища - попал в портрет и прорвал глаз.
Ну и как мы будем решать Кошара, было это все или привиделось? Или может это было ради будущего? И почему это будущее оказалось лучше у тех стран, где не пришлось ради этого класть в вечную мерзлоту миллионы людей? Если это эффективный менеджмент, то что такое НЕ эффективный?
-
Мне вот рассказывали.
Все как есть рассказывали, уголовные дела читать давали? Или все же допускаешь, что об уголовных приключениях дедушек-прадедушек ребенку могли рассказать не все?
-
Все как есть рассказывали, уголовные дела читать давали? Или все же допускаешь, что об уголовных приключениях дедушек-прадедушек ребенку могли рассказать не все?
Официально признали жертвой репрессий и реабилитировали после расстрела Ежова в районе 40-го года. Дела не читал, хз где их сейчас взять.
-
И почему это будущее оказалось лучше у тех стран, где не пришлось ради этого класть в вечную мерзлоту миллионы людей?
какие такие миллионы? если вы про то, что Британия устраивала в какой нибудь Индии, так там не было никакой мерзлоты.
если про то, что было в СССР, так там не было миллионов.
если б вы что-то знали про историю тех стран, о которых говорите, то они б вам не представлялись раем на земле.
-
Позиция «мне не рассказывали — значит, этого не было» ущербна по своей сути.
Мне вот рассказывали.
Как и позиция "Мне рассказали - значит не наврали". История о семье, год жившей на кувшине молока, обескуражила. Преувеличение вижу я, и где рассказчик нагнал страху ещё - мы уже не узнаем. История про мальчика и ластик - вообще курьёз из детских страшилок. Мы тоже так пугали друг-друга. В черной-черной комнате...
И почему это будущее оказалось лучше у тех стран, где не пришлось ради этого класть в вечную мерзлоту миллионы людей?
Нет таких стран из числа первой европейской пятёрки, где людей не укладывали бы в мерзлоту. Ну не виноват Сталин в том, что в Британии времён огораживания не существовало двухсот миллионов человек, чтобы можно было вписаться в цифры. Тем не менее, та же Британия спокойно закатывала в асфальт огромное количество жителей - своих и колоний. Колонии - это просто зверства. Африка, Индия, Китай. Именно эти кости легли в основу Империи, над которой не заходит солнце. Но кровавый тиран только на территории России мог быть. За что ж так русские себя ненавидят?
16 век. Елизавета 1, Великая - казнено 2,5 процента населения страны. 2,5 процента! Сталин заплакал от безысходности. 16 же век - Иван Грозный. 3-4 тысячи человек. Кровавый тиран.
-
Мшуц, думаю не будешь спорить с тем, что граждане в целом не отличаются уважением к чужой собственности, особенно к государственной. Даже сейчас, чего уж говорить про те отнюдь не сытые времена.
Что касается кулаков, то главный их признак - не зажиточность, а эксплуатация наемного труда, что само по себе было уже незаконно. Понятно, что у всех присутствующих и их знакомых предки-кулаки были эдакие душки, первые мужики на деревне, кормильцы и защитники, столпы общества. Но вот глядя на то, как выглядят взаимоотношения мелких частников с работниками и с законом сейчас, несложно представить как оно могло выглядеть в массе тогда, особенно в глухих деревнях.
Это я к тому, что рассказы про "посадили ни за что" и про "три колоска" несколько преувеличены. Может быть судили слишком строго, но не нам это оценивать, это другое время и другая эпоха.
Это сейчас у нас система учится прощать, но вот не сомневайся, если будет через много лет благодатная почва, все нынешние жулики и воры, дожившие до заслуженного маразма, и их потомки как один будут рассказывать про кровавого тирана Путина, душителя честного предпринимательства и коммерческой жилки.
-
ну, так то уже сейчас рассказывают.
-
А что, разве не за дело говорят? ::)
-
Эти ваши миллионы (а чо не миллиарды?), которые
плак-плак исчезли в неизвестном направлении в чОрных-чОрных машинах темной-темной ночью потом жили не лучше и не хуже всех остальных, всем было одинаково хреново. В том же Красноярском крае дофига таких "приезжих" было. Бабушка рассказывала про целые поселки ссыльных. Не лагеря и не могилы, а поселки, заметьте.
Лагеря были, конечно, и зэки были, но не на каждом шагу, как это принято считать.
-
Как исчез мальчик, нечаянно попавший ластиком в портрет Сталина. Кидал в товарища - попал в портрет и прорвал глаз.
смотрел порно, начинающее так же
читал это в худ.-лит. высере жанра "Солженицын для детей: абьюз и крипота в Мордоре".
Неудивительно, что и с родственниками так получилось.
16 же век - Иван Грозный. 3-4 тысячи человек. Кровавый тиран.
татар не считали
-
Довлатов вспомнился
Мы без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?
Какой процент пострадавших от репрессий связан со стремлением населения поднасрать ближнему?
-
Ну и как мы будем решать Кошара, было это все или привиделось?
Мы с вами, лично это уже никак не решим. мы можем только верить или не верить в рассказы бабушек-дедушек.
Решать это могут историки. Но как уже сказали выше, сейчас достаточно сложно определить где заканчивается "культ личности" и начинается "развенчание культа личности" и где граница обратного процесса: "развенчание культа личности и очернение Сталина"/"современное обеление Сталина".
Это я к тому, что рассказы про "посадили ни за что" и про "три колоска" несколько преувеличены. Может быть судили слишком строго, но не нам это оценивать, это другое время и другая эпоха.
+1
-
татар не считали
Казанских, астраханских или крымских?
-
Как и позиция "Мне рассказали - значит не наврали". История о семье, год жившей на кувшине молока, обескуражила. Преувеличение вижу я, и где рассказчик нагнал страху ещё - мы уже не узнаем. История про мальчика и ластик - вообще курьёз из детских страшилок. Мы тоже так пугали друг-друга. В черной-черной комнате...
Я и не говорю, что верить надо всему. В моем случае есть документы.
Мшуц, думаю не будешь спорить с тем, что граждане в целом не отличаются уважением к чужой собственности, особенно к государственной. Даже сейчас, чего уж говорить про те отнюдь не сытые времена.
Что касается кулаков, то главный их признак - не зажиточность, а эксплуатация наемного труда, что само по себе было уже незаконно. Понятно, что у всех присутствующих и их знакомых предки-кулаки были эдакие душки, первые мужики на деревне, кормильцы и защитники, столпы общества. Но вот глядя на то, как выглядят взаимоотношения мелких частников с работниками и с законом сейчас, несложно представить как оно могло выглядеть в массе тогда, особенно в глухих деревнях.
Это я к тому, что рассказы про "посадили ни за что" и про "три колоска" несколько преувеличены. Может быть судили слишком строго, но не нам это оценивать, это другое время и другая эпоха.
Это сейчас у нас система учится прощать, но вот не сомневайся, если будет через много лет благодатная почва, все нынешние жулики и воры, дожившие до заслуженного маразма, и их потомки как один будут рассказывать про кровавого тирана Путина, душителя честного предпринимательства и коммерческой жилки.
Тащемта, я не очень понимаю ситуации, когда наказание следует за что-то, что было вполне законным в момент совершения поступка, а еще лучше — вообще за что-то от человека не зависящее, типа происхождения.
Вполне допускаю, что работодатели и сейчас не слишком по-отечески относятся к сотрудникам, но репрессировать их за то, что они, тем не менее, давали людям рабочие места — я этого не понимаю.
Ну и возвращаясь к вопросу, не все репрессированные были кулаками: были и бывшие коммерсанты, и дворяне, и простые рабочие. Мой вот прадед простым сапожником был, а поди ж ты.
-
Ну и возвращаясь к вопросу, не все репрессированные были кулаками: были и бывшие коммерсанты, и дворяне, и простые рабочие. Мой вот прадед простым сапожником был, а поди ж ты.
Как вариант, эти бывшие коммерсанты-дворяне были не очень рады смене власти и открыто это выражали?
-
Вполне допускаю, что работодатели и сейчас не слишком по-отечески относятся к сотрудникам, но репрессировать их за то, что они, тем не менее, давали людям рабочие места — я этого не понимаю.
Жулики и воры тоже, представь себе, дают людям рабочие места. И наркоторговцы, и сутенеры тоже. Как быть?
Напомню, в стране был такой период, как НЭП, когда большая часть страны так или иначе участвовала в коммерции, спекуляции и прочем капитализме. Всех посадили? Или может все же сажали несколько за другое?
-
Как вариант, эти бывшие коммерсанты-дворяне были не очень рады смене власти и открыто это выражали?
Чтобы все были довольны, надо расстрелять всех недовольных, ага.
Жулики и воры тоже, представь себе, дают людям рабочие места. И наркоторговцы, и сутенеры тоже. Как быть?
Если все это происходило в то время, когда это было легально, то в чем проблема?
Напомню, в стране был такой период, как НЭП, когда большая часть страны так или иначе участвовала в коммерции, спекуляции и прочем капитализме. Всех посадили? Или может все же сажали несколько за другое?
Сажали тех, кто занимался разрешенными при НЭПе вещами, но до революции. В чем логика я тоже не очень понимаю, да.
-
Я и не говорю, что верить надо всему. В моем случае есть документы.
Документы от коровы, по удою? :/ Вашего прадеда исключили из партии. Это автоматически лишило его возможности любой руководящей работы и некоторых других преференций. Вне партии было более 99% населения СССР в 30 годы. При чем тут молоко и пустые улицы с выселенными соседями? Откуда они вообще взялись? Если уж на то пошло - это и вправду интересно. Что за улица имени Троцкого, на которой жило столь ненавистное партии население?
Чтобы все были довольны, надо расстрелять всех недовольных, ага.
Вы опять апеллируете к эмоциям. Расстрелять всех! Кого расстреляли в вашей семье?
Сажали тех, кто занимался разрешенными при НЭПе вещами, но до революции.
Чем они занимались с 17 до 21 года?
-
Если все это происходило в то время, когда это было легально, то в чем проблема?
Ну так вот сюрприз - эксплуатация наемного труда, ростовщичество и многое другое, чем занимались кулаки, даже без зачастую сопутствующего этим вещам бандитизма, являлось нелегальным.
Сажали тех, кто занимался разрешенными при НЭПе вещами, но до революции. В чем логика я тоже не очень понимаю, да.
Так может их сажали за другое?
Представь, например, что будет, если всех работодателей - добрых, заботливых и честных по отношению к персоналу, сейчас внезапно взять и привлечь за черные зарплаты, например? Абсолютно законно, замечу.
-
Тебе никогда не приходило в голову, что если тебе о чем-то не рассказывали знакомые, это еще не значит, что этого не существует?
Поговорить бы о твоей голове, да что говорить о пустом! ::) Тебе не рассказывали, старпёр, что раскулачивали не всегда с соплями кровавыми?Сдать имущество в колхоз - тоже раскулачивание. Сдал - и живи себе в родном селе. Если отношения с людьми нормальные.
-
Ты только забыл упомянуть, что Сталин был не совсем один, а там ещё наши дедушки с бабушками ему немного помогали. :-)
А Гитлеру немного помогали бабушки и дедушки нынешних Гансов.
-
Документы от коровы, по удою? :/ Вашего прадеда исключили из партии. Это автоматически лишило его возможности любой руководящей работы и некоторых других преференций. Вне партии было более 99% населения СССР в 30 годы. При чем тут молоко и пустые улицы с выселенными соседями? Откуда они вообще взялись? Если уж на то пошло - это и вправду интересно. Что за улица имени Троцкого, на которой жило столь ненавистное партии население?
Из какой еще партии, какие улицы Троцкого, шо за херню я читаю? Посадили его, блджад, откуда ты вообще эту херь про партию взяла?
Вы опять апеллируете к эмоциям. Расстрелять всех! Кого расстреляли в вашей семье?
По бабкиной линии — всех взрослых мужиков. Оставили баб и детей.
Чем они занимались с 17 до 21 года?
Учитывая что им было в районе 10 лет в то время, предположу что голодали, боялись и хотели к маме.
Ну так вот сюрприз - эксплуатация наемного труда, ростовщичество и многое другое, чем занимались кулаки, даже без зачастую сопутствующего этим вещам бандитизма, являлось нелегальным.
Эксплуатация наемного труда была до революции нелегальной? Действительно сюрприз.
Так может их сажали за другое?
Представь, например, что будет, если всех работодателей - добрых, заботливых и честных по отношению к персоналу, сейчас внезапно взять и привлечь за черные зарплаты, например? Абсолютно законно, замечу.
Так я не говорю о тех, кого сажали за дело, я говорю о тех, кого сажали за происхождение.
-
То, как активно просталинисты сравнивают СССР первой половины 20 века с Англией времен огораживания (16й век, Карл!!!) - уже само по себе показательно.
-
То, как активно просталинисты сравнивают СССР первой половины 20 века с Англией времен огораживания (16й век, Карл!!!) - уже само по себе показательно.
Если вы обо мне - то я не просталинист. Не жажду его возвращения, не жажду, чтобы следующий 17 год оказался копией века прошлого. Но и дурного повторения слов какого-нито Немцова про 150 миллионов жертв Сталина не люблю.
Про сравнение. Это не прямое сравнение СССР и Англии. Просто указание на то, что розовых поней в истории нет.
Мшуц - прошу прощения, обращение было к Заразе. ;) Цитаты - такие цитаты.
-
Так я не говорю о тех, кого сажали за дело, я говорю о тех, кого сажали за происхождение.
Что-то не припомню номера такой статьи. Или если человек происхождением не вышел, то за что бы не посадили, мы-то правду знаем?
-
какие такие миллионы? если вы про то, что Британия устраивала в какой нибудь Индии, так там не было никакой мерзлоты.
если про то, что было в СССР, так там не было миллионов.
если б вы что-то знали про историю тех стран, о которых говорите, то они б вам не представлялись раем на земле.
То есть между сталинской кликой и колониальной администрацией Индии разницы никакой? Спасибо, я и так была в этом уверена. Сталин - тиран, деспот и сволочь.
Мы с вами, лично это уже никак не решим. мы можем только верить или не верить в рассказы бабушек-дедушек.
Решать это могут историки. Но как уже сказали выше, сейчас достаточно сложно определить где заканчивается "культ личности" и начинается "развенчание культа личности" и где граница обратного процесса: "развенчание культа личности и очернение Сталина"/"современное обеление Сталина".
Кошара, граница между этим всем давно прочерчена и очерчена. Правда, осознание этой границы требует и осознание того, что СССР был построен на костях и крови, что строй, объявлявший себя самым справедливым, на самом деле недалеко ушел от фашизма. Это больно, неприятно и стыдно. Проще уверять себя, что все мутно и неопределенно.
-
СССР был построен на костях и крови
я таки боюсь спросить, а что в этом мире построили добрые феи или инопланетяне по взмаху волшебного лайтсабера?
вопрос в том, как этим построенным богатством распоряжались, и кому оно доставалось, да
-
Окай. Мы таки пришли к главному. Любое государство есть насилие. Браво! СССР был построен на костях и крови, РФ построена на костях и крови, РИ была построена на костях и крови, и даже Зимбабве было построено на ней же. Да вы, матушка, анархист.
Напомню, что случилось с пацифистами мариори (к пацифизму они тоже пришли через насилие). Их схрупали. Физически съели. Кого не съели - сделали рабами. Счастливая судьба.
-
СССР был построен на костях и крови, что строй, объявлявший себя самым справедливым, на самом деле недалеко ушел от фашизма. Это больно, неприятно и стыдно. Проще уверять себя, что все мутно и неопределенно.
А царская Россия на чем была построена? А княжеская Русь? На демократических выборах?
Извините, но то что сейчас якобы "строят" в Украине и в ДНР на чем построено?
Я не знаю ни одного государства, построенного не на деньгах, крови и костях. Вопрос в том, кто в итоге этими деньгами и соответственно благами пользовался: исключительно верхушка или более широкая прослойка.
Я не защищаю СССР, я не хотела бы наверное там жить. Но не хотела бы жить не конкретно в этой стране, а в том времени, потому что развитие уже шагнуло вперед.
-
СССР был построен на костях и крови
я таки боюсь спросить, а что в этом мире построили добрые феи или инопланетяне по взмаху волшебного лайтсабера?
вопрос в том, как этим построенным богатством распоряжались, и кому оно доставалось, да
Послушай, но ведь факты свидетельствуют о том, что ни хрена толком не построили. Мы все равно отстали во многих областях, причем критически. То есть даже до огораживания мы не дотянули. Я даже молчу о том, что оправдывать гибель своих соотечественников может только психопатическая личность. Почему когда фашисты наших убивали это плохо, а когда свое НКВД - хорошо и полезно? В чем разница?
-
Послушай, но ведь факты свидетельствуют о том, что ни хрена толком не построили. Мы все равно отстали во многих областях, причем критически. То есть даже до огораживания мы не дотянули. Я даже молчу о том, что оправдывать гибель своих соотечественников может только психопатическая личность. Почему когда фашисты наших убивали это плохо, а когда свое НКВД - хорошо и полезно? В чем разница?
0_0 нихрена не построили - это ты про полет в космос, Магнитку и ДнепроГЭС?
Или, внезапно, про всякие БАМы, метро и прочие заводы?
Я даже боюсь спросить, ты (раз уж мы запанибрата) вообще в курсе про пятилетки всякие и индустриализацию?
К слову сказать, мы заделы из советского прошлого до сих пор проедаем и приватизируем, да.
-
Почему когда фашисты наших убивали это плохо, а когда свое НКВД - хорошо и полезно? В чем разница?
Вы сейчас махом всех уголовников оправдываете? Что ВЫ предлагаете с ними делать? С бандитами, вечными революционерами, саботажниками, шпионами. С теми, кто в войну открыто выступает против руководства этой страны, в разговорах и в письмах, зная, что это слышат и видят все? Последнего, кстати, даже не расстреляли.
-
Мариам, это все осталось от РИ, а проклятые коммуняки себе все заслуги приписали.
-
Мариам, это все осталось от РИ, а проклятые коммуняки себе все заслуги приписали.
некий американский школьник пытался донести Правду - в сочинении по российской истории написал, что было круто при царях с aerospace & defence.
-
факты свидетельствуют о том, что ни хрена толком не построили. Мы все равно отстали во многих областях, причем критически. То есть даже до огораживания мы не дотянули.
Да ладно, восстановить страну после войны в рекордно короткие сроки - это не достижение?
Просрали то многие области уже после Сталина ближе к 90м
-
Если с уголовниками начинать нянчиться это будет гуманно. И человеколюбиво.
сейчас, к примеру нянчатся. И многие *сраные общечеловеки* пускают слюни умиления.
Если считаете что это правильно скажите об этом громко.
Только осторожнее , не скажите это девушке из темы рядом, той что осталась без глаза.
-
я чот плачу, товарищи :-\
показывали передачу, там школьников в Мск опрашивали, что за день 12 июня и чо празднуем
разброс от победы над Батыем до Ленина, который первым полетел в космос
печально это
-
Правду не скроешь!
Петр I не зря космодром на месте болота строил!
-
печально это
Конечно, печально. Это же день траура, какой там праздник. :P
Петр I не зря космодром на месте болота строил!
Так то Петр I не строил, а выкапывал. На месте бывшего космодрома.
-
я чот плачу, товарищи :-\
показывали передачу, там школьников в Мск опрашивали, что за день 12 июня и чо празднуем
разброс от победы над Батыем до Ленина, первым полетевшего в космос
печально это
ну , такие же опросы и у америкосов регулярно проводят, там вообще половина эволюцию и физику с религией путают.
по теме - имхо сталин прежде всего был хорошим организатором, политическим игроком, а потом уже все остальное - менеджер, тиран, полковводец.... а может - все остальное играла его свита, назначенные им министры. комиссары на ответственных местах.
и все-таки вывел царскую россию в число мировых лидеров в вооенной области, и во многих других..
а жертвы - они всегда бывают, при довольно резких переменах, всегда есть недовольные курсом управления
-
Петр I не зря космодром на месте болота строил!
Так то Петр I не строил, а выкапывал. На месте бывшего космодрома.
и залил там каток, на котором шведские рыцари-псы и провалились под лед
так войну 1812 года и выиграли
-
Да-да, пару страниц назад некто упоминал, как ловко Николай I разгромил Наполеона. ::)
-
А зачем историю учить , ведь задача современного образования вырастить *квалифицированного потребителя* дрочащего на гаджеты последней модели и ничего кроме них не знающего. А то будет ещё к знаниям тянуться, того гляди потом в политику полезет. Фу!!
Система пытается клонировать идиотов , послушных и не очень требовательных и грамотных.
-
и ложный GPS-спутник "С усами" тогда же запустили, по сигналу которого натовцы забрели в вуко*бину и тамо помре.
-
задача современного образования вырастить *квалифицированного потребителя* дрочащего на гаджеты последней модели и ничего кроме них не знающего
а некоторых - на блестяшки и шмотки )))
и обязательно мазюки на все лицо от всего ;D
-
Что-то не припомню номера такой статьи. Или если человек происхождением не вышел, то за что бы не посадили, мы-то правду знаем?
Тут не спорю. Я, собственно, не столько про миллиарды расстрелянных, сколько про то, что репрессии были, и никуда это не спихнуть. Равно как и положительные моменты были.
Вообще, рассуждения обо всяких государственных личностях в конечном итоге ведутся главным образом к тому, чтобы понять, как правильно вести государственную политику. И попытка дать однозначную характеристику руководителю — это не более чем попытка упростить вопрос до «юзернейм был мудак и все делал неправильно» или «юзернейм был няша и все правильно делал». Очевидно, что оба подхода ни к чему хорошему не ведут, а оценивать надо каждый аспект по отдельности.
-
Где вообще автор этого средней грандиозности вброса? >:( Мне кажется, мы все тут подопытные мышки.
-
у соловьева вполне интересные темы поднимаются
запомнилась одна - про брежнева. и в споре мне лично доказали, что брежнев - унылость, сталин и хрущев страну поднимали и развивали, а при брежневе застой и все пошло к развалу, с которым горбачев уже не смог справиться.
-
Опять эти "миллионы людей, расстрелянных лично Сталиным". Ведь мы же знаем, все сидели ни за что. И воры, и бандиты, подпольщики, насильники, все сидели по ментовскому беспределу. Вот тут приводят цифры общего количества заключенных в лагерях, видимо они все сидели по политическим статьям. Преступности не было, это все байки кровавого режима.
Кстати про политическую статью, в нее тогда входило много чего интересного. Например организация банды, разбой. Оперативников за невинно осужденных тоже стреляли по политической, превращая их теперь в жертв репрессий.
Были ли репрессии? Были. Нужно ли было навести порядок в стране после гражданской войны, с тем бардаком, который в ней творился? Нужно. Были ли перегибы репрессиях? Да, были - всегда будут жертвы, сведение личных счетов и получение личной выгоды исполнителями.
Делить все только на белое, или только на черное инфантильно. Но мы же так не можем, у нас все или хорошие, или плохие. Оперируем не логикой и фактами, а эмоциями.
давайте не будем делить на черное и белое, давайте не будем обелять. Какие вопросы. Можно и Чикатило оправдать - наверняка какая-то из его жертв его спровоцировала. Всё не так однозначно, да.
А чтобы было однозначно, не надо читать советские учебники. И ещё надо мозгом думать. Устраивать революцию во время войны - хорошо? А делать это два раза подряд? А Брестский мир подписывать? А террор устраивать? А гражданских убивать? А бредовые догмы вводить типа классовой борьбы и на этом основании убивать людей? А в мирное время гасить своих миллионами? Мы живём в этом г-мне и в этой истории и мы к этому привыкли, нас учили что всё в порядке, надо убивать людей и выдирать золотые зубы у них, а для нормальных людей необработанной большевицкой пропагандой это дико шо пестец.
Ведь ненависть к своему прошлому так полезна и выгодна. Давайте признаем Советский союз преступным, заплатим всем обиженным (лесным братьям, босмачам, немцам) репарации, отдадим захваченные преступным режимом территории. Сожмем страну до размеров Московского княжества, и будем стыдиться дальше. Все будут ненавидеть нас, а мы себя.
Я долго не принимал один тезис, но с каждым таким срачем я все больше убеждаюсь в его верности.
Антисоветчик - всегда русофоб.
А это очень хороший вопрос. Вообще-то признание СССР преступным ведёт к необходимости восстановления Российской Империи в её границах на 1913 год. Реституция, все дела. Это Польша, Украина, Прибалтика и прочие республики. Смотрим карту и охреневаем. Потому, что отречение Николая Второго было юридически ничтожным, а мы же за законы и за восстановление справедливости?
Поэтому все эти нац-республики никогда не вспоминают о РИ кроме как в чёрных тонах. Поэтому кремлевская власть, правопреемники большевиков, топит за СССР. Для того их там и держат.
Чтобы не стыдиться, надо себя с убийцами своего народа не ассоциировать.
И поэтому советчик - не всегда русофоб, но часто обманутый человек действующий против интересов своих и окружающих, навроде активного вкладчика МММ навязывающего семье и друзьям свой гениальный выбор.
-
Тут не спорю. Я, собственно, не столько про миллиарды расстрелянных, сколько про то, что репрессии были, и никуда это не спихнуть. Равно как и положительные моменты были.
Ну тогда начать надо с самого термина.
Миллионы людей в стране имеют судимых близких родственников, довольно много путей в жизни для них через это закрыто. Многие по законным причинам не служили в армии - та же ерунда. Долго перечислять можно, все это самые настоящие репрессии, причем по независящим от человека причинам. Про судимость и прочее и говорить нечего. И людей у нас сидит не меньше, чем при Сталине. Все это никуда не спихнуть.
Живем ли мы при этом в страхе и под гнетом кровавой тирании? Кто-то видимо живет, судя по этим вашим интернетам, лично меня же, как и всех вокруг меня, волнуют несколько другие проблемы. И это худо-бедно применимо к любой эпохе. Ни Грозный, ни Петр I, ни Сталин не являлись для народа чем-то страшным в отрыве от своей эпохи в целом, пи*деца всегда хватало и без них, зачастую гораздо более лютого. Так почему же именно их вспоминают как кровавых тиранов и сатрапов? Ответ прост - это одни из тех немногих хороших царей, которые не обломались вломить сволочам-боярам и их приспешникам. Бояре такого не прощают.
Тогда была другая эпоха, страна была осажденной крепостью на пороге войны, жизнь была совсем другой и применять термин "преступление" к эпохе может только идиот, каждая эпоха диктует свои законы.
Тут кто-то из скорбных разумом задвинул, мол, смотрите до чего Сталин страну довел, что аж с французской революцией сравниваем! Дебилам невдомек, что это вообще-то глубина той жопы, из которой Сталину пришлось страну вытаскивать, причем в кратчайшие сроки и в диких условиях.
И страна, стоящая на грани уничтожения, таки была спасена - это главное. Слезинки солженицыных, щаранских, мандельштамов и прочих пи*арасов на этом фоне как-то побоку.
-
Да-да, пару страниц назад некто упоминал, как ловко Николай I разгромил Наполеона. ::)
:D
разгомил канеш Александр, но страну потом принял Николай Палкин. он был не самым плохим правителем, но не смог ничего сделать с системой. как бы принял страну-гегемон, а оставил...на третьих ролях. почему? маловато репрессировал, полагаю. палок было недостаточно
коммуняки приняли страну-фейл и вывели ее на первые роли
-
в треде не хватает кухни, водки и селедки
однозначно!
-
Вот таких болтунов и вырастила советская система образования. Вместо того, чтобы у станка стоять - в рабочее время в интернетах строчат. 8)
Творцы фиговы. :D Они были о людях слишком хорошего мнения.
-
Вот таких болтунов и вырастила советская система образования. Вместо того, чтобы у станка стоять - в рабочее время в интернетах строчат. 8)
Творцы фиговы. :D Они были о людях слишком хорошего мнения.
А я без отрыва от производства.
-
Тебе лучше не знать кого растит россейская система абразаванийа. ;)
-
Вот таких болтунов и вырастила советская система образования. Вместо того, чтобы у станка стоять - в рабочее время в интернетах строчат. 8)
у меня работа такая - в интернетах и много где еще строчить
правда не на эти темы, такшта замнем)))
-
Поэтому все эти нац-республики никогда не вспоминают о РИ кроме как в чёрных тонах.
ну это вообще элементарно - если признают, что хоть чтото в РИ было хорошо, значит в других местах было плохо и они не имеют права дальше обвинять РИ. а это уже будет политическим просчетом.
само собой, обвиняемые забывают, что именно РИ подняли все эти затюканные страны типа польши и украины, отсталые типа узбекистана казахстана и разных грузий
в треде не хватает кухни, водки и селедки
однозначно!
мат (http://cs7003.vk.me/v7003556/1bf47/rknZKale3iI.jpg)
-
само собой, обвиняемые забывают, что именно РИ подняли все эти затюканные страны типа польши и украины, отсталые типа узбекистана казахстана и разных грузий
Узбекистан: К моменту начала территориальной экспансии Российской империи на территории современного Узбекистана существовало три государственных образования: Бухарский эмират, Кокандское ханство и Хивинское ханство. В 1876 году Кокандское ханство было разбито Российской империей, ханство упразднено, а центральные территории ханства были включены в состав Ферганской области.
вместо Казахстана до 1847 было Казахское ханство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
-
ну это вообще элементарно - если признают, что хоть чтото в РИ было хорошо, значит в других местах было плохо и они не имеют права дальше обвинять РИ. а это уже будет политическим просчетом.
само собой, обвиняемые забывают, что именно РИ подняли все эти затюканные страны типа польши и украины, отсталые типа узбекистана казахстана и разных грузий
не-не-не, как СТРАНЫ грузию и украину поднимал СССР. Для того и нужен был, чтобы РИ подерибанить на куски и типа всё правильно.
А РИ лидерам и элитам нац-республик признавать - сук на котором сидят пилить. Равносильно признанию того, что они незаконные сепаратистские образования. Зачем им это надо, они же не самоубийцы.
-
я вот не особо разделяю СССР и РИ. различия именно в строе - коммунистический и монархический, а по стилю действия думаю они схожи. страна же одна - крупный игрок, обьединяет вокруг себя мелких, тем самым устраивая ту же самую федерацию.. так же развивает на этих мелких членах промышленность, добычу, устанавливает свою власть и скрепляет эти народы законами и общим языком
-
я вот не особо разделяю СССР и РИ. различия именно в строе - коммунистический и монархический, а по стилю действия думаю они схожи. страна же одна - крупный игрок, обьединяет вокруг себя мелких, тем самым устраивая ту же самую федерацию.. так же развивает на этих мелких членах промышленность, добычу, устанавливает свою власть и скрепляет эти народы законами и общим языком
Ничччего себе. Тогда можно особо не разделять человека и обезьяну. И то и другое похоже, разница в незначительных мелочах, типа наличия интеллекта да отсутствия шерстяного покрова.
Разница в строе - огромная разница. В одном случае империю куёт дворянское сословие да примкнувшие к власти капиталлисты , в другом же империя строится на власти трудящихся.
И где, скажите мне пожалуйста РИ развивала периферию ? Строила школы и больницы в среднеазиатских республиках ? Электростанции в Сибири ?
Ну Турксиб да, был построен . И всё ???
-
я вот не особо разделяю СССР и РИ. различия именно в строе - коммунистический и монархический, а по стилю действия думаю они схожи. страна же одна - крупный игрок, обьединяет вокруг себя мелких, тем самым устраивая ту же самую федерацию.. так же развивает на этих мелких членах промышленность, добычу, устанавливает свою власть и скрепляет эти народы законами и общим языком
тут какая закавыка
оч правильно один товарищ сказал, что большинство упускает, что ССССССР был неодинаков как по развитию, так и по внутренней и внешней политике в разные периоды своего существования
или вы хотите страну 20х годов приравнять к ней же 40х и к стране 70х?
таки разные ж они, при номинально одном строе как бы
-
И где, скажите мне пожалуйста РИ развивала периферию ? Строила школы и больницы в среднеазиатских республиках ? Электростанции в Сибири ?
Ну Турксиб да, был построен . И всё ???
ну турксиб тоже не просто так был, для доставки грузов и освоения неосвоенных земель, прежде всего добычи
оч правильно один товарищ сказал, что большинство упускает, что ССССССР был неодинаков как по развитию, так и по внутренней и внешней политике в разные периоды своего существования
или вы хотите страну 20х годов приравнять к ней же 40х и к стране 70х?
само собой, даже у одного правителя есть разные периоды. думаю, в общем - если брать с 17 по 91 годы.. прогресс налицо.
-
я вот не особо разделяю СССР и РИ. различия именно в строе - коммунистический и монархический, а по стилю действия думаю они схожи. страна же одна - крупный игрок, обьединяет вокруг себя мелких, тем самым устраивая ту же самую федерацию.. так же развивает на этих мелких членах промышленность, добычу, устанавливает свою власть и скрепляет эти народы законами и общим языком
вот да, обезьяна и человек.
В РИ не было понятия классовой борьбы - это когда убивают просто за то, что папа был врач или папа служил в армии.
В РИ не было коллективизации - когда лучших трудяг на селе сперва грабят, а затем убивают в сибири. И детей и жён тоже. Не в одном селе, а в масштабах всего государства.
В РИ не было африканских миллионных смертей от голода потому, что весь хлеб насильственно отобрали (а трудяг как мы помним уже поубивали и ограбили).
В РИ не было наплевательства на собственные национальные интересы "потому что мы всё равно хотим захватить весь мир, давайте сольём войну и отдадим Германии вот эти территории".
В РИ было уважение к человеческой жизни. К примеру когда высланные в сибирь живут в избах, трескают колбасу и получают зарплату, а не кушают друг-друга на острове.
РИ - дворяне и потомственная русская элита. СССР - международные террористы и уголовники большевики-грантоеды на подсосе у иностранных разведок.
Как их можно сравнивать?
-
В РИ не было наплевательства на собственные национальные интересы "потому что мы всё равно хотим захватить весь мир, давайте сольём войну и отдадим Германии вот эти территории".
вот только тут рукалицо, не говоря уже об остальных тезисах
вы попристальнее поинтересуйтесь хотя бы периодом 1900-1917
-
Да он нас троллит.
-
вот только тут рукалицо, не говоря уже об остальных тезисах
вы попристальнее поинтересуйтесь хотя бы периодом 1900-1917, не говоря уже о более ранних моментах истории
Вот и поинтересуйтесь. Большевики в 1917 равносильны капитуляции перед Германией в 1944 с отдачей Украины и Белоруссии. Та же ситуация. Это ёпаный стыд и предательство русских солдат, погибших в той войне.
Чем не нравятся остальные тезисы? Вы незнакомы с понятием "коллективизация"? Сталинские репрессии? Классовая борьба? Голодомор 30х годов? Почитайте историю. Это оно и есть.
Про людоедство на острове я в начале треде линку кидал. Читайте, там сканы архивов с номером, можете проверить.
Что большевики уголовники и террористы - есть сомнения? Может быть не знаете, что они были на подсосе у иностранцев? Ну так читайте историю, снова же.
-
Вот и поинтересуйтесь. Большевики в 1917 равносильны капитуляции перед Германией в 1944 с отдачей Украины и Белоруссии. Та же ситуация.
вы прежде второй мировой почитали бы про первую и про интересы России
можете много нового почерпнуть
будет интересно, судя по степени вашей просвещенности
а хотя нет, я сейчас пофейспалмлю немножечко и уйду, такшта не читайте
-
вот да, обезьяна и человек.
В РИ не было понятия классовой борьбы - это когда убивают просто за то, что папа был врач или папа служил в армии.
В РИ не было коллективизации - когда лучших трудяг на селе сперва грабят, а затем убивают в сибири. И детей и жён тоже. Не в одном селе, а в масштабах всего государства.
В РИ не было африканских миллионных смертей от голода потому, что весь хлеб насильственно отобрали (а трудяг как мы помним уже поубивали и ограбили).
В РИ не было наплевательства на собственные национальные интересы "потому что мы всё равно хотим захватить весь мир, давайте сольём войну и отдадим Германии вот эти территории".
В РИ было уважение к человеческой жизни. К примеру когда высланные в сибирь живут в избах, трескают колбасу и получают зарплату, а не кушают друг-друга на острове.
РИ - дворяне и потомственная русская элита. СССР - международные террористы и уголовники большевики-грантоеды на подсосе у иностранных разведок.
Как их можно сравнивать?
Давайте сравним если Вам не скучно:
В РИ не было социальных лифтов. Сыну крестьянина или чернорабочего было нечего ловить практически. В СССР - были.
В РИ было очень много неграмотных( в некоторых губерниях их число доходило до более 75 %) В CCCP неграмотность ликвидирована.
В РИ наличествовало огромное социальное расслоение. В СССР - ликвидировано.
В РИ много чего было сдано в концессии. В пример - тотальный откуп электропромышленности немецкими дочками Сименса. В СССР - всё своё, никаких концессий.
В РИ законотворчество мерялось Сводом Законов Российской Империи ( занимало книжный шкаф ) правосудие было нудным и волокитным. В СССР - оптимизация законов.
В РИ с медициной для трудящихся было туго. В СССР медицину сделали бесплатной.
В РИ была безработица колоссальных размеров. В СССР безработица была ликвидирована.
Перечень заболеваний характерных для РИ и практически уничтоженых в СССР я даже приводить не буду , слишком длинно.
Продолжать ?
-
вы прежде второй мировой почитали бы про первую и про интересы России
можете много нового почерпнуть
будет интересно, судя по степени вашей просвещенности
а хотя нет, я сейчас пофейспалмлю немножечко и уйду, такшта не читайте
интересы разумеется слиться перед победой и отдать самую мякотку по позорному брестскому миру. Какие же ещё. За это миллионы и погибали на поле боя, чтобы уроды в тылу подняли бунт и всё слили. Странно только что Вы о просвещенности судите не обладая таковой. Но - бывает.
Давайте сравним если Вам не скучно:
В РИ не было социальных лифтов. Сыну крестьянина или чернорабочего было нечего ловить практически. В СССР - были.
В РИ было очень много неграмотных( в некоторых губерниях их число доходило до более 75 %) В CCCP неграмотность ликвидирована.
В РИ наличествовало огромное социальное расслоение. В СССР - ликвидировано.
В РИ много чего было сдано в концессии. В пример - тотальный откуп электропромышленности немецкими дочками Сименса. В СССР - всё своё, никаких концессий.
В РИ законотворчество мерялось Сводом Законов Российской Империи ( занимало книжный шкаф ) правосудие было нудным и волокитным. В СССР - оптимизация законов.
В РИ с медициной для трудящихся было туго. В СССР медицину сделали бесплатной.
В РИ была безработица колоссальных размеров. В СССР безработица была ликвидирована.
Перечень заболеваний характерных для РИ и практически уничтоженых в СССР я даже приводить не буду , слишком длинно.
Продолжать ?
Так враньё ж большей частью.
Социальные лифты - были. Таблица рангов была если Вы помните, по которой люди двигались наверх.
Неграмотные везде во всех странах были в большом количестве, это норма для того времени. А так да, компьютеров тоже не было в отсталой РИ.
Расслоение да, ушло, почти вся страна опустилась на уровень беднейших слоёв населения и все стали получать паёк и жить по карточкам в мирное время. (Это ненормально, это африка).
Мимо. СССР сдавал Сибирь в концессию. И не только. Гуглите.
СССР оптимизация законов. Смешно. Хорошая такая оптимизация, граждан грабить и убивать миллионами в государственных масштабах по закону. Вы троллите?
Медицина. Бесплатная. В тюрьме она тоже бесплатная, это достоинство тюрьмы? А качество этой медицины?
Безработицы в тюрьме тоже нет. И что значит "безработица колоссальных размеров". Колоссальные, это какие?
-
Извините, дальнейший спор считаю бессмысленным. Вы неполживец.
-
интересы разумеется слиться перед победой и отдать самую мякотку по позорному брестскому миру. Какие же ещё. За это миллионы и погибали на поле боя, чтобы уроды в тылу подняли бунт и всё слили. Странно только что Вы о просвещенности судите не обладая таковой. Но - бывает.
подгорает, риалли
поподробнее, за что за что миллионы погибали на поле боя?
я россиян имею в виду и первую мировую
-
ну да, конечно
в РИ был голод через 2 года на 3-й, регулярно
в РИ крепостное право отменили кое-как только в середине 19 века, да так, что крестьяне остались всем бабла должны, которое еще их дети отдавали
было уважение к человеческой жизни...благородных. у 80% населения практически не было никаких прав, кроме права получить палкой по морде от человека в котелке или фуражке
в РИ финны были освобождены от службы в имперской армии, поляки жаловались что мало льгот...вэйт, ох щи, это ж наши национальные интересы - защищать их
самые громкие дела большевиков - какие? электрификация страны, массовое образование хотя бы трехклассное, то есть ликвидация повальной неграмотности, когда большая часть людей крестики вместо подписи ставит
развитие энергетики, тяжелой индустрии, затем и средней - это основы любого нормального государства того времени. все это они сделали за 20 лет
а под конец еще и вернули территориальные потери, кроме всяких хельсинок и варшав
можно нам еще таких вот агентов разведок, да побольше? только тех, старых, а не как щас на украине
что сделал царь?
-
подгорает, риалли
поподробнее, за что за что миллионы погибали на поле боя?
я россиян имею в виду и первую мировую
я ж написал. Читайте. Чтобы их предали в тылу уголовники и террористы большевики. Зачем ещё русским умирать?
а под конец еще и вернули территориальные потери, кроме всяких хельсинок и варшав
на карту давно смотрели? Россия сейчас в 16м веке территориально. Спасибо большевикам, на то и работали. Хотя да, вернули территориальные потери - Украине, Грузии и прочим сателлитам. Забрали у русских и вернули местным.
Я уж остальное не буду каментить, потому как этот момент он показателен сцука.
-
поподробнее, за что за что миллионы погибали на поле боя?
я россиян имею в виду и первую мировую
я ж написал. Читайте. Чтобы их предали в тылу уголовники и террористы большевики. Зачем ещё русским умирать?
нет уж, раскройте тему
вы писали, что в отличие от РИ, большевики предатели национальных интересов
так я интересуюсь, за что умирали миллионы россиян, как вы пишете, в первую мировую
дайте уже ответ или сольетесь?
расскажите мне про национальный интерес, ну жи ж
-
ты лучше те моменты откомменть, а не факт что в результате очередной революции мы чего-то опять лишились. это, как водится, процесс цикличный
спекулянт нашелся, тоде мне
криптоисторик *уев
предали солдат, *лять
солдаты уже в атаку ходили на отъе*ись под конец
с немцами братались
говенная империалистическая войнушка, в которой у россии и не было собственных интересов, только кредитно-долговая удавка от так называемых союзников. а то и поводок
-
Не, ну тут без шансов спорить. Примерно как с Задорновым.
-
нет уж, раскройте тему
вы писали, что в отличие от РИ, большевики предатели национальных интересов
так я интересуюсь, за что умирали миллионы россиян, как вы пишете, в первую мировую
дайте уже ответ или сольетесь?
расскажите мне про национальный интерес, ну жи ж
назовите мне хоть одну войну (кроме джихада) которая ведется не за бабло или территорию (читай потенциальное бабло). И да Брестский мир - это удар ножом в спину всем военным того времени. Не было бы Брестского мира, возможно не было бы "белых", точнее они бы были, но в гораздо меньшем количестве. Я видел глаза наших "афганцев", среди моих друзей есть "чеченцы" поверьте нет ничего страшнее для война - чем когда говорят, что он лил кровь ни за что.
-
назовите мне хоть одну войну (кроме джихада) которая ведется не за бабло или территорию (читай потенциальное бабло). И да Брестский мир - это удар ножом в спину всем военным того времени. Не было бы Брестского мира, возможно не было бы "белых", точнее они бы были, но в гораздо меньшем количестве.
товарищ, я задала вопрос конкретному человеку в рамках конкретной дискуссии
окай?
Не, ну тут без шансов спорить. Примерно как с Задорновым.
Задорнов забавный
все эти ра... евпочя
-
нет уж, раскройте тему
вы писали, что в отличие от РИ, большевики предатели национальных интересов
так я интересуюсь, за что умирали миллионы россиян, как вы пишете, в первую мировую
дайте уже ответ или сольетесь?
расскажите мне про национальный интерес, ну жи ж
А Вы кажется серьезны. Не троллите? Или напротив, зачётно троллите? Чем Вам мой ответ не нравится? И где тут слив?
Тут бинарность: или моё предположение верно и русские солдаты умирали ради прихода ко власти сектантов-уголовников-террористов и сдачи огромных территорий на ровном месте, или это не так и большевики - предатели национальных интересов.
ты лучше те моменты откомменть, а не факт что в результате очередной революции мы чего-то опять лишились. это, как водится, процесс цикличный
спекулянт нашелся, тоде мне
криптоисторик *уев
предали солдат, *лять
солдаты уже в атаку ходили на отъе*ись под конец
с немцами братались
говенная империалистическая войнушка, в которой у россии и не было собственных интересов, только кредитно-долговая удавка от так называемых союзников. а то и поводок
мне нравится. Люди признают предательство во время войны и слив территорий. Бессудное убийство миллионов граждан в мирное время. Миллионы же погибших в голод, организованный людоедами в мирное время же. Развал и дерибан страны, провал на 4 века в истории по территории.
Зато электрификация, ёпт. Что такая же электрификация по всему миру шла, их не колышет. Индустриализация. Грамотность. Медициа. Было везде и никто не выпендривается, кроме Соввласти. Нашли заслугу. За это можно было искорёжить всю страну, миллионы положить а другие миллионы развратить, приучить к тому, что кровь человеческая как водица.
Отличный баланс.
Игнорируйте. Только вот фактами это ваше верование всегда и все будут бить. По всему миру большевики - утырки убийцы и предатели своего народа. Только тут как они мозги прокомпостировали, так оно и осталось, но уже травка прорастает потихонечку, люди начинают думать и понимать, что к чему.
-
травка прорастает потихонечку, люди начинают думать и понимать, что к чему.
Вот это верно.
-
гость из параллельной вселенной хД провал в территории СССР? убийства миллионов? либерализм головного мозга, лол. откуда миллионы... а чё не миллиарды?
интересно, тот факт, что наш народ победил самую сильную армию за всю историю - это ничего?
-
в чём проблема с миллионами? красный террор в гражданской + коллективизация-переселения на мороз + репрессии + голод - да, несколько миллионов наберется. Это не считая смертности во время второй мировой войны - ещё под тридцать миллионов.
Наш народ победил самую сильную армию за всю историю и в первую мировую, но террористы-сектанты большевики лишили его этой победы. С куда меньшей смертностью и с куда меньшим сливом территорий в ходе войны, чем во второую мировую. Так что да, народ победил несмотря на африканство руководства.
-
интересно, тот факт, что наш народ победил самую сильную армию за всю историю - это ничего?
И это несмотря на Ленина, Сталина и большевиков. А если б не они, еще в ПМВ до Нью-Йорка дошли бы.
-
ага, победил. отступали-отступали с японцами, два флота прое*али с мизерной эффективностью, но чуть не победили!
с гермашкой на хрена-то в войну ввязались, отступали-отступали, от фронта союзничков силы отвлекали по первому требованию, от тех самых что нас на оружие и припасы кинули, но чуть не победили!
а победили бы - и что? дали бы нам благодарные союзнички и босфор, и стамбул, и немецкие колонии? ага, щас
и с электрификацией да индустриализацией при сохранении монархии управились бы только щас, такими темпами. насчет ликвидации неграмотности не уверен - зачем аграрной сверхдержаве грамотные крестьяне? а товары и в гермашке купить можно. ой, точнее, партнеры по антанте продавали бы. в кредит
-
да сравнить банально первую и вторую русско-японские войны. на Халкин Голе красная армия победила сокрушительно. против япошек, которые, между прочим, стояли насмерть, никто не дрогнул и не побежал. но они были побеждены.
И это несмотря на Ленина, Сталина и большевиков. А если б не они, еще в ПМВ до Нью-Йорка дошли бы.
высадились бы на Солнце и в других галактиках, ога.
в чём проблема с миллионами? красный террор в гражданской + коллективизация-переселения на мороз + репрессии + голод - да, несколько миллионов наберется. Это не считая смертности во время второй мировой войны - ещё под тридцать миллионов.
вы ещё нерождённых посчитайте.
-
вы ещё нерождённых посчитайте.
это чисто советское наследие. Убили миллионы людей на ровном месте? Так надо было государству.
Ни в одной цивилизованной стране людоедство "потому что так надо было" не одобряют. Только у нас это варварство в порядке вещей.
Кстати - пока оно в порядке вещей страна никуда не идёт. Когда сейчас щемят предпринимателей и простых граждан, остальные кивают головами: "так надо". Терпите, хуле.
Нельзя людоедство одобрять. Нельзя. Это никак и ничем не оправдывается. Это зло в чистом виде.
-
нет уж, раскройте тему
вы писали, что в отличие от РИ, большевики предатели национальных интересов
так я интересуюсь, за что умирали миллионы россиян, как вы пишете, в первую мировую
дайте уже ответ или сольетесь?
расскажите мне про национальный интерес, ну жи ж
А Вы кажется серьезны. Не троллите? Или напротив, зачётно троллите? Чем Вам мой ответ не нравится? И где тут слив?
Тут бинарность: или моё предположение верно и русские солдаты умирали ради прихода ко власти сектантов-уголовников-террористов и сдачи огромных территорий на ровном месте, или это не так и большевики - предатели национальных интересов.
я вас спрашивала несколько раз
вы не ответили по существу ни разу, съехали на софистике
эрго - слились
с чем вас и поздравляю
-
вот ты наркоман
еще при союзе политика репрессий признана чрезмерной, ошибочной, с перегибами и пеиежимами
еще при жизни сталина набирала обороты реабилитация
а в войну, хочу напомнить, миллионы были убиты немцами, в том числе миллионы нашего гражданского населения. а то в одной куче кони, люди...
за что в вмв воевали - понятно, на нас напали.
а в пмв-то, вась, за что? за сербов-братушек? за остатки влияния на балканах? твердо при этом зная, что в тылах неспокойно, ненадежно, что недавняя маленькая и победоносная уже кончилась фейлом? участие в пмв при таких исходных было самоубийством империи, каким оно и состоялось
-
а в пмв-то, вась, за что? за сербов-братушек? за остатки влияния на балканах?
я пытаюсь это от него добиться уже пару страниц
он же по существу ответить все одно не может, тока взвейся да развейся
натуральный интель конца 80 - начала 90: ГУЛАГ, Солженицын, миллионы лично расстрелянных, сектанты-коммуняки...
-
натуральный интель конца 80 - начала 90: ГУЛАГ, Солженицын, миллионы лично расстрелянных, сектанты-коммуняки...
Ну, значит скоро ждём приватизации и всеобщего хаоса.
Ой!
-
я вас спрашивала несколько раз
вы не ответили по существу ни разу, съехали на софистике
эрго - слились
с чем вас и поздравляю
софистики не вижу. встречные неотвеченные вопросы - вижу. Чем вопросы на которые не ответил я (и ответы на которые Вы можете узнать в википедии) отличаются от вопросов по существу на которые не ответили Вы я не знаю. Хоть сливом хоть горшком назовите, сами "слились" точно так же.
вот ты наркоман
еще при союзе политика репрессий признана чрезмерной, ошибочной, с перегибами и пеиежимами
еще при жизни сталина набирала обороты реабилитация
а в войну, хочу напомнить, миллионы были убиты немцами, в том числе миллионы нашего гражданского населения. а то в одной куче кони, люди...
про перегибы ещё Сталин писал. По аналогии если Чикатило покаялся в некоторых перегибах, то всё нормально?
Миллионы убитых немцами - следствие некомпетентности Соввласти. Их переиграли по всем фронтам, начиная с дипломатического и заканчивая военным, европеец азиата всегда обманет. Сравни с ПМВ, где тогда фронт находился.
за что в вмв воевали - понятно, на нас напали.
а в пмв-то, вась, за что? за сербов-братушек? за остатки влияния на балканах? твердо при этом зная, что в тылах неспокойно, ненадежно, что недавняя маленькая и победоносная уже кончилась фейлом? участие в пмв при таких исходных было самоубийством империи, каким оно и состоялось
В момент начала войны это не было известным. В военном плане всё было зашибись, воевали где-то на окраине в Польше. Союзников выбрали верно, те и без России додавили немцев. Где же тут самоубийство? Это было убийство большевиками Росии, да. Но не "само".
Зачем воевали? А остальные зачем воевали? А в Афгане зачем воевали? А в Сирии зачем воюют сейчас? А на Украине зачем воевали? Эта инфа на заборах не вывешивается. Да, интересы империи. Да, за влияние. Это нормально воевать за такие вещи.
-
софистики не вижу. встречные неотвеченные вопросы - вижу. Чем вопросы на которые не ответил я (и ответы на которые Вы можете узнать в википедии) отличаются от вопросов по существу на которые не ответили Вы я не знаю. Хоть сливом хоть горшком назовите, сами "слились" точно так же.
отвечать вопросом на вопрос - это прерогатива представителей определенной национальности, таки да
и это не есть ответ, таки ой
В момент начала войны это не было известным. В военном плане всё было зашибись, воевали где-то на окраине в Польше. Союзников выбрали верно, те и без России додавили немцев. Где же тут самоубийство? Это было убийство большевиками Росии, да. Но не "само".
Зачем воевали? А остальные зачем воевали? А в Афгане зачем воевали? А в Сирии зачем воюют сейчас? А на Украине зачем воевали? Эта инфа на заборах не вывешивается. Да, интересы империи. Да, за влияние. Это нормально воевать за такие вещи.
союзников выбрали верно есть такая поговорка: дураков не сеют и не жнут, они сами растут
да...
-
Я скажу за эликтрификцию всей страны.
В деревне 170 км от Мск эта самая фикция появилась ровнехонько к 22 сьезду (уточнила, нет, еще позже, к 50-летию советской власти). То есть, уже позже, чем вся страна жила при социализме, видать, коммунизм наступил ;)
-
Я скажу за эликтрификцию всей страны.
В деревне 170 км от Мск эта самая фикция появилась ровнехонько к 22 сьезду (уточнила, нет, еще позже, к 50-летию советской власти). То есть, уже позже, чем вся страна жила при социализме, видать, коммунизм наступил ;)
Это еще что.
В моем дачном поселке в пяти км от города до сих пор электрификация толком не закончилась.
Вот же ж коммунисты-суки...
-
отвечать вопросом на вопрос - это прерогатива представителей определенной национальности, таки да
и это не есть ответ, таки ой
ви таки что-то имеете против евреев? Таки ви факт своего слива признаёте? Потому как не цитировать википедию есть показатель интереса к жизни и нежелания делать скучные вещи, а не раскрывать свою позицию - характеристика трололо без своего мнения.
союзников выбрали верно есть такая поговорка: дураков не сеют и не жнут, они сами растут
да...
а в этой части соглашусь. Красно-флажные террористы и уголовники на подсосе выполнили свою часть сделки и выкинули Россию из истории. Подавляющее большинство из которых уголовников огребли заслуженную пулю в лоб в ходе последующих чисток. Дураков не сеют и не жнут.
-
Я сморю херакс вас тут нормально развлекает, в раж вошел, фактами сыпет, цыфрами добивает. ;D
-
Я сморю херакс вас тут нормально развлекает, в раж вошел, фактами сыпет, цыфрами добивает. ;D
вот и фаны подтягиваются))
-
ну понятно. царь - няшка, большевик - какашка
о чем тут спорить, с человеком, который считает что правительство ссср преклоняло колени перед британской королевой
ответь на один вопрос, Xarax - а какие рычаги влияния были у других государств в отношении советской элиты и в отношении сталина лично?
-
Я еще за индустрификцию тоже скажу. На фабрике одной в центре мск грубо в 1995 году станки были кой-какие еще дореволюционные германские.
а и вот за крепостное право - в той же деревеньке, когда, значица, свет и коммунизм уже пришли, крепостное право еще не ушло - пачпорт был только у одного товарища в деревне на 17 дворов. Потому что он был страшный хулюган и в свое время отсидел.
-
И?
-
Вы, товарищи Мшуц, Языкатая Зараза и xarax, так родственниками репрессированными да антисоветскими настроениями размахались... Глядите, встретимся лет через несколько в лагере для русофобов.)) Поаккуратней уже, видите, настроения какие нынче.
У меня тоже расстреляли кучу народу родственного. Кулаки, мать их перетак. Мне безумно понравились рассуждения о том, что "я спрашивала у бабушек-дедушек-знакомых, и НИКТО МНЕ НЕ СКАЗАЛ, что знает о ком-то расстрелянном!". Ничо, что у расстрелянных в молодости как раз поэтому может и не быть детей, не? Или, если дети маленькие, в детдом их да с концами. А то и голодом помрут, и с детдомом нечего мараться.
-
а дети то причем?
-
Я еще за индустрификцию тоже скажу. На фабрике одной в центре мск грубо в 1995 году станки были кой-какие еще дореволюционные германские.
а и вот за крепостное право - в той же деревеньке, когда, значица, свет и коммунизм уже пришли, крепостное право еще не ушло - пачпорт был только у одного товарища в деревне на 17 дворов. Потому что он был страшный хулюган и в свое время отсидел.
а в норильске 57 года был мой рабочий станок, мэйд ин юссср
да и почти все оборудование
вэйт, ох щи, это ж индустриальный гигант советской постройки
да, кстати - зачем крестьянину паспорт?
-
Ну мало кто помнит спустя пятьдесят лет, что там сталось с соседом или односельчанином. Обычно все про своих предков и родственников помнят, а репрессированные зачастую ничьими предками не являются, да и родственников таких лучше забыть, как страшный сон. Ты об этом спрашиваешь?
-
да, кстати - зачем крестьянину паспорт?
а воля зачем крестьянину? думаю, что ответы где-то рядом.
-
да, кстати - зачем крестьянину паспорт?
а воля зачем крестьянину? думаю, что ответы где-то рядом.
и что, паспорт=воля?
зачем вообще человеку паспорт? в более широком смысле?
это лишь инструмент учета и контроля со стороны государства
но вернемся к колхозникам-селянам
зачем паспорт?
военнослужащие паспортов, к слову, тоже долгое время не имели
почему?
-
Так забавно читать комментарии. Тут станок не сменили, тут паспорт не дали. Я понимаю, гораздо проще измерять всё днём сегодняшним. Щас-то у всех паспорта есть! Ну да, ну да - после того, как их в СССР таки всем раздали. Станков, правда, своих нету, ну не суть. Вы смотрите откуда шли, и к чему пришли. Страна 200 миллионов человек, живущих на территории в 1/6 суши. Аграрная страна. Необразованная. Никакого интернета, компьютеров, быстрой обработки информации, баз данных. Со связью проблемы. Закончилась революция и война. Надвигается ещё одна.
Но нет. В день пришествия какого-нито Ленина к власти все разом должны были зажить сыто и бохато. Но не стали. Как же так?
-
Ну мало кто помнит спустя пятьдесят лет, что там сталось с соседом или односельчанином. Обычно все про своих предков и родственников помнят, а репрессированные зачастую ничьими предками не являются, да и родственников таких лучше забыть, как страшный сон. Ты об этом спрашиваешь?
да, про это. Но в таком случае боюсь что рассказы Мшуца и нечисти вообще не котируются. Мало ли что можно за пятьдесят лет придумать?
Тем более, что и херакс и языкатая уже показали себя тут... ммм.. ну не очень здоровыми в умственном плане существами.
-
Вы, товарищи Мшуц, Языкатая Зараза и xarax, так родственниками репрессированными да антисоветскими настроениями размахались... Глядите, встретимся лет через несколько в лагере для русофобов.)) Поаккуратней уже, видите, настроения какие нынче.
почему то вспомнился анекдот про военного, автобус, часы и "я думал, по всей стране началось!"
-
ну понятно. царь - няшка, большевик - какашка
о чем тут спорить, с человеком, который считает что правительство ссср преклоняло колени перед британской королевой
ответь на один вопрос, Xarax - а какие рычаги влияния были у других государств в отношении советской элиты и в отношении сталина лично?
где это я писал о британской королеве? что-то сударь путаетесь.
а откуда индустриализация бралась, по-твоему, если свою интеллигенцию поубивали или выгнали за рубеж? с потолка? вот и рычаги: поставки специалистов и построение заводов. А что продовольствие СССР закупал одно время, не рычаг?
да, про это. Но в таком случае боюсь что рассказы Мшуца и нечисти вообще не котируются. Мало ли что можно за пятьдесят лет придумать?
Тем более, что и херакс и языкатая уже показали себя тут... ммм.. ну не очень здоровыми в умственном плане существами.
в том случае если нечленораздельно выть гадости капсом означает "быть здоровым существом", то я с тобой соглашусь. В этом смысле ты полностью здоров а мы нет :)
Где бы ещё меня с Языкатой объединили в одну группу. И с Чилли, йопть, я столько копий сломал с ними.
-
а откуда индустриализация бралась, по-твоему, если свою интеллигенцию поубивали или выгнали за рубеж? с потолка? вот и рычаги: поставки специалистов и построение заводов. А что продовольствие СССР закупал одно время, не рычаг?
нет, не рычаг. вплоть до великой депрессии никто с ссср сотрудничать не хотел. нужда заставила. к тому же, за все было заплачено сполна
ну и сколько заводов было построено "под ключ" иностранцами знаешь? а сколько в целом? капля в море.
рынок продовольствия был довольно большой, а Нато тогда еще не было. выбор для закупок имелся, рычаги хлипкие
получается, как ни крути, после революции советские элиты ориентировались на свои и народные интересы, как и в любой суверенной стране
-
и что, паспорт=воля?
зачем вообще человеку паспорт? в более широком смысле?
это лишь инструмент учета и контроля со стороны государства
но вернемся к колхозникам-селянам
зачем паспорт?
военнослужащие паспортов, к слову, тоже долгое время не имели
почему?
Вообще человеку паспорт не нужен от слова вообще. Но в те годы в ссср паспорт таки давал куда больше воли, чем его отсутствие. Или вы будете с этим спорить? Военнослужащие, кстати, тоже подневольны пока на службе, ага.
Так забавно читать комментарии. Тут станок не сменили, тут паспорт не дали. Я понимаю, гораздо проще измерять всё днём сегодняшним. Щас-то у всех паспорта есть! Ну да, ну да - после того, как их в СССР таки всем раздали. Станков, правда, своих нету, ну не суть. Вы смотрите откуда шли, и к чему пришли. Страна 200 миллионов человек, живущих на территории в 1/6 суши. Аграрная страна. Необразованная. Никакого интернета, компьютеров, быстрой обработки информации, баз данных. Со связью проблемы. Закончилась революция и война. Надвигается ещё одна.
Но нет. В день пришествия какого-нито Ленина к власти все разом должны были зажить сыто и бохато. Но не стали. Как же так?
У меня нету паспорта ::)
Я дико извиняюсь, а интернетов тогда только у нас не было? Или все же у всех? ;D
И с Чилли, йопть, я столько копий сломал с ними.
Ээй, со мной всего одно, и то, я слилась (не люблю ломать копья, это непродуктивно). Собсно, то, что ты тролль и шовинист не делает тебя идиотом во всех остальных вопросах вообще. Собно, то, что Сталин был шизофреник и параноик, который лично расстреливал людей сотнями тысяч (лично-отвестственно, ага), не значит, что он был идиот вообще во всем остальном.
Почему большинство в треде или-или? Моя этого не понимать. Какой-то детский максимализм.
Кстати, чтобы поиграть и за другой лагерь, скажу, что лифты таки были в ссср потрясающие. Поначалу. Вот ликвидация безграмотности и медицина - это все-таки неоспоримые плюсы, имхо.
-
нет, не рычаг. вплоть до великой депрессии никто с ссср сотрудничать не хотел. нужда заставила. к тому же, за все было заплачено сполна
ну и сколько заводов было построено "под ключ" иностранцами знаешь? а сколько в целом? капля в море.
рынок продовольствия был довольно большой, а Нато тогда еще не было. выбор для закупок имелся, рычаги хлипкие
получается, как ни крути, после революции советские элиты ориентировались на свои и народные интересы, как и в любой суверенной стране
вплоть до великой депрессии и индустриализации особо не шло.
ты озвучь цифры, сколько было построено иностранцами и сколько было всего, и станет видно, капля в море это или капля в капле.
где же рычаг продовольствия хлипкий, когда людям жрать нечего? Снова устраивать голодомор? Свои не поняли бы.
Насчёт своих интересов, думаю, они ориентировались на свои интересы тактически, а стратегически достигали интересов других стран. Как собачка на поводке с привязанной миной тоже ориентируется на свои интересы, но в момент Х подрывается под танком врага хозяину.
Ээй, со мной всего одно, и то, я слилась (не люблю ломать копья, это непродуктивно). Собсно, то, что ты тролль и шовинист не делает тебя идиотом во всех остальных вопросах вообще. Собно, то, что Сталин был шизофреник и параноик, который лично расстреливал людей сотнями тысяч (лично-отвестственно, ага), не значит, что он был идиот вообще во всем остальном.
Почему большинство в треде или-или? Моя этого не понимать. Какой-то детский максимализм.
Кстати, чтобы поиграть и за другой лагерь, скажу, что лифты таки были в ссср потрясающие. Поначалу. Вот ликвидация безграмотности и медицина - это все-таки неоспоримые плюсы, имхо.
вродь больше чем 1 раз.
Лифты и в бандитской шайке тоже потрясающие. Поначалу.
Ликбез и медицина по всему миру шли. Нигде ими геноцид собственного народа не оправдывают, эт только у нас додумались.
-
Но в те годы в ссср паспорт таки давал куда больше воли, чем его отсутствие.
давал, да. но он же накладывал и ограничения, путем института прописки, например
в чем проблема-то отсутствия паспорта? если колхозник хотел поехать в город, он брал справку у своего кума-председателя, покупал билет (для этого паспорт был не нужен) и ехал.
если он хотел переехать на пмж в город или еще куда, он брал справку, билет, приезжал, находил работу или учебу, жилье, и получал паспорт
паспорт - инструмент контроля и учета жителей. сперва городских, а затем и вообще всех
военнослужащим хватало военбилета, колхозникам хватало метрики о рождении для подтверждения своей личности
-
Я дико извиняюсь, а интернетов тогда только у нас не было? Или все же у всех? ;D
Не передергивайте. В других странах документы, удостоверяющие личность, появлялись у населения не мгновенно, точно так же, как в Союзе. Интернеты же были упомянуты лишь как дань скорости распространения информации.
Да-да. Заводы, газеты, пароходы у наших партнёров по полит. процессам тоже появлялись не одномоментно. И кто скажет, когда станки на каком-нито захудалом заводе во Франции или Британии сменились полностью. Нет, ну вы то конечно можете утверждать, что там, в странах молочных рек и кисельных берегов всё появлялось по мановению волшебной палочки.
-
вплоть до великой депрессии и индустриализации особо не шло.
ты озвучь цифры, сколько было построено иностранцами и сколько было всего, и станет видно, капля в море это или капля в капле.
где же рычаг продовольствия хлипкий, когда людям жрать нечего? Снова устраивать голодомор? Свои не поняли бы.
Насчёт своих интересов, думаю, они ориентировались на свои интересы тактически, а стратегически достигали интересов других стран
план гоэлро был принят в начале двадцатых. перед индустриализацией требовалось провести электрификацию и, естественно, обеспечить профицит энергии для индустрии. этим и стали заниматься в первую очередь. ну и инфраструктуру качали. к тридцатым задел был готов, поперли заводы. иностранцами и при иностранном участии, по оптимистичным оценкам, построено около 1000-1500. всего к 40 - около 10000. но это же не конец индустриализации! к 60-м - более 30000
голодомор был в тридцатых, не? и тогда мы экспортировали зерно
закупать стали уже в шестидесятых, кажется?
ну да ладно. а какие стратегические интересы чужих стран были невольно достигнуты руководством ссср? конкретики бы наконец
-
Херакс, ну ты же не капсом воешь гадости, ну зачем ты опять бред несешь?)
-
так ты с какой стороны барьера, Трек?
могу поработать адвокатом дъявола
Видите ли я со стороны объективной истории. У меня бабка в этом году на 2ю сотку пошла, она и про Сталинизм и про Ленинизм вам расскажет легко. По мимо этого у меня еще в студенческие годы числилась научно исследовательская работа по истории ВОВ. По этому я не могу сказать что Сталин - плох во всем, на самом деле ему можно простить многое, тем более что объективные заслуги у него таки числятся. НО есть три исторические вещи которые лично я ему не готов простить:
1) сильное извращение ленинских идей по ходу правления. при этом начинал он как няшка - он мирил противников в партии между собой, и старался мягко занять большинство постов (своими соратниками), а когда занял, начал проводить не бог весть что, очень далекое от социализма, ввиду чего социализм в его правильном понимании у нас закончился где то в 31м году. Дальше был только тоталитаризм, увы и ах это факт, кто не может этого признать, ваше право, для меня это очевидно как Бжий день.
2) политическую недальновидность перед войной, когда читаешь донесения разведки 41го года - волосы дыбом встают. как могли к началу войны танки располагаться за Уралом, если тебе пол года докладывают что у границ огромная группировка потенциального противника, какого черта не было снабжения тех немногих самолетов что были к началу войны. честно начало войны просрал именно ОН. ++сюда же обезглавленная армия, если интересно почитайте сколько процентов от командования армии он удавил перед войной. если бы не такая великая "прозорливость" никаких 27,5 млн человек и в помине не было бы.
3) СТРАХ. страх именно с большой буквы. в этом чудесном соц опросе что я привел не отражена еще одна циферка, по другим опросам вциом был задан легкий вопрос - вы бы хотели жить в то время (30е годы, не война), и "да" ответили 3%. 3% карл! потому что люди просто боялись, и этого не заберешь, это никак не обелишь, пока живы старики, невозможно сказать что страха не было, он был и настолько суровый, что ни Гитлеру, ни Пиночету, ни Муссолини, ни Франко даже рядом не стояли. ++сюда же появление класса "любой хоть немного обличенный властью человек - царь". все кто жалуется на "чинуш" в современной системе, помните, что это порождение именно 30х годов.
есть плюсы - это и индустриализация очень сложной и неповоротливой системы. это новая система управления, которая первое время была дико эффективной, это невероятное умение маневрировать "по ходу пьесы". После того как он выбрался со своей дачи, где просидел первые дни войны, он начал отдавать довольно четкие и осмысленные приказы, где то революционные для того времени, ведь такая война была впервые. это безусловно умение продавливать свои решения на международной арене.
голодомор был в тридцатых, не? и тогда мы экспортировали зерно
закупать стали уже в шестидесятых, кажется?
отдельное обсуждение. с голодомором не всё так легко. дело в том что союзу поставили ультиматум, - за золотые рубли нам не продавали всего того что нам нужно было для индустриализации. естественно стали торговать чем то другим - а именно зерном. вопрос в том что голод был, есть документы, которые никак не обойдешь, и это как раз в то время когда мы торговали зерном. А вот главный вопрос, виновен ли в нем Йося? Дело в том, что опять же документы свидетельствуют, что "центр" о ситуации на местах не знал. Скорее всего там сильно облажались чиновники среднего уровня, а когда инфа дошла до Сталина - самолетами из Индии зерно завозить срочно стали. Тут вопросов нет - менеджер был эффективен. ;)
-
Офигенный опрос :D Хотели бы вы жить в 30 годы? Всего 11 лет - и вас ждёт захватывающее приключение по освобождению родной страны! Кстати, интернета там нет, и с туалетной бумагой проблемы.
-
ну вот поэтому, Трек, я б выбрал все варианты ответа из опроса
-
Херакс, ну ты же не капсом воешь гадости, ну зачем ты опять бред несешь?)
прости, друх, но в качестве тролля ты дохл. Поучился бы у тех кто умеет.
Recipient,
По индустриализации мы упрёмся в тупик, потому что иностранцы в СССР - это пруфы из инета которые могут быть оспорены при желании.
Рычаги - надо смотреть структуру импорта и экспорта. По большому счёту думаю что то же что и сейчас: мы продаём сырьё и покупаем технологии и продукцию машиностроения. Значит, они могут угрожать не купить сырьё и не продать технологии.
Стратегические интересы - расчленение РИ на куски и выкидывание её из пула великих держав. Сейчас РФ это нечто вроде Бразилии с ядерным оружием. Огромный регресс за прошедший век. Геополитическая концепция Хартленда, если интересно.
-
ну вот поэтому, Трек, я б выбрал все варианты ответа из опроса
а мне интересно все же что превалирует в мнении форума... посмотрим, и на старуху бывает проруха. Мы на эту тему на болшом форуме тысячи копий сломали, и то большинство при своем осталось. надеюсь просто что тема поможет любителям фразы "Сталина на вас не хватает" помнить что и на "них" его тоже бы хватило ;D так же как и любителям фразочек про "кровавую гэбню" задуматься о истинном значении, и понять на сколько представление нынешнего режима как "кроваво-тоталитарного" далеко от истины.
зы: а вот чисто интересно - про помидор тоже? ;D
-
Ребят, давайте я завтра на полчасика посажу за комп своих родителей (из-под моего акка) и попрошу их рассказать, каково им жилось в 30-е - 40-е - 50-е годы. Я вижу, живых свидетелей этих времён ни у кого уже не осталось. А у меня их целых двое, оба живы, здоровы и в здравом уме (годы рождения - 1926 и 1932).
Им есть что рассказать. У обоих были репрессированные родственники (раскулачивание и дело о саботаже). У обоих родственники выжили (в одном случае - просто так выжили, во втором случае - пересмотрели дело). Вы не против завтра почитать из-под моего акка других людей?
-
Тебе всё равно никто не поверит©
-
Ребят, давайте я завтра на полчасика посажу за комп своих родителей (из-под моего акка) и попрошу их рассказать, каково им жилось в 30-е - 40-е - 50-е годы. Я вижу, живых свидетелей этих времён ни у кого уже не осталось. А у меня их целых двое, оба живы, здоровы и в здравом уме (годы рождения - 1926 и 1932).
Им есть что рассказать. У обоих были репрессированные родственники (раскулачивание и дело о саботаже). У обоих родственники выжили (в одном случае - просто так выжили, во втором случае - пересмотрели дело). Вы не против завтра почитать из-под моего акка других людей?
Вы знаете было бы интересно.
У меня бабушке уже за 100, видит плохо, как понимаете интернет для неё - мумба-юмба. А почитать других участников событий - с удовольствием!
-
Я умею печатать под диктовку. А мой батя и сам печатает хорошо.
upd
Я только что показала ему тему. Он сначала не хотел присоединяться к этой теме вообще, принципиально. А потом стал вспоминать такие детали, что впору писать рассказ, а не пост в интернетиках. В том числе - как его призвали в армию и как он там оказался чуть ли не единственный грамотный.
-
ну вот посмотри, Ксаракс, структуру экспорта/импорта, а потом подумай. есличо нефтегазовый сектор при брежневе только начал раскочегариваться, а пшеницу мы примерно тогда же стали закупать. в обмен на что? благодаря индустрии было на что
плюс разработка своих ядерных и ракетных технологий
вряд ли те сверхстратеги, подкармливавшие революционеров в начале 20 века, рассчитывали на такой резушьтат...их тактическая победа обернулась стратегическим просчетом - ссср занял восточную европу вплоть до одера, окучил китай, засферил часть кореи и развернул несколько псевдокоммунистических плацдармов по всему миру. это что касается периода нахождения у власти тех самых первых большевиков и их товарищей. дальше...дальше, к сожалению, упадок. целесообразность заменилась догмами, ощущение безопасности расхолаживало простых людей, конфронтация с другими великими державами вынуждала вваливать бабло в впк...короче, ошибок стало все больше. на место революционеров пришли чиновники и дети чиновников, люди с уже совсем иными интересами и привычками. первые решали проблемы, жестко, но решали. вторые много говорили о проблемах, но на радикальные изменения системы были уже неспособны. а система-то экспериментальная! в ней всегда нужно было что-то менять
ладно, к черту этот очередной сталиносрач
-
этот упадок был закономерен. Каждый бандит и бизнесмен знает: можно из людей выжать соки, но только один раз. Это было ясно заморским покровителям и спонсорам революционеров, но не самим революционерам, те в своей сектантской догме жили. Это как государство по поваренной книге строить.
Netochka подробностей!
-
аналогии ниче никогда не доказывают
-
херакс, кто ж тя троллит та? над тобой просто ржут)
-
аналогии ниче никогда не доказывают
это не аналогии.
Коллективизация: ради хлеба разграбить и поубивать производителей хлеба. Сперва хорошо, много хлеба, потом плохо, хлеба не хватает.
Запрет частной собственности: ограбить частников в стране. Сначала хорошо, много имущества, потом плохо, никто ничего не производит, а что произвели - не ценит.
Репрессии: поубивать всех несогласных. Сначала хорошо, все слушаются, потом плохо, остались одни дегенераты и воры.
И всё так у них.
херакс, кто ж тя троллит та? над тобой просто ржут)
говори за себя. Ты - ржёшь. Давно. Ну продолжай, ржи. Знаю я этого мальчика - он до сих пор ходит и улыбается (с).
-
я за себя и говорю. а кто у тебя там того этого ходит и улыбается, это я уже хз.
-
а система-то экспериментальная! в ней всегда нужно было что-то менять
в том то и дело, в начале 20х годов, когда дедушка уже почти отошел от власти, наметились основные центры социалистической идеи. Я вам даже больше скажу, не все из них зацикливались на "диктатуре пролетариата", прославляемой Ильичом. Скажем так при определенном стечении обстоятельств мы могли бы остаться с НЭПом, который постепенно бы выродился в тот же капитализм с сильным социальным уклоном (примерно как сейчас в Швеции, Дании от части Франции). Только пришли мы бы к этому не в 91м а году так в 31м. 60 просратых лет ощущаете? В Сталина в начале 20х никто не верил - т.к. он был далек от теоретической части, зато за годы налетов и ограблений он научился отлично сколачивать банды и "кидать своих", как это позже произойдет сначала с Зиновьевым и Каменевым, а потом и с Бухариным, Рютиным. по сути "интеллигенция" партии просрала бандиту с большой дороги, и именно тогда уже было понятно чем все предприятие кончится. вы правильно подметили, что такого проекта еще ни разу не было, это было чем то абсолютно новым - наверное самой необычной политической идеей со времен Афинской демократии (не путать с охлократией в современной Европе, и олигархией в США). и отсутствие рабочих теоретиков (а точнее их планомерное уничтожение) сразу же поставило крест на будущем всего проекта. это если вам интересно и есть мнение автора темы. я голосовал за 4 пункт.
-
я за себя и говорю. а кто у тебя там того этого ходит и улыбается, это я уже хз.
ну. Ты ржёшь. Подозреваю, что давно уже. Как девочка из анекдота:
Пришел Вовочкин класс на стройку (экскурсия).
Прораб рассказывает про необходимость строительных касок.
- Вот в прошлом году был случай, на девочку упал кирпич,
но она была в каске, и только посмеялась и пошла домой.
Вовочка:
-А я знаю эту девочку, она она до сих пор ходит в каске и улыбается.
murmur, конечно :)
-
Коллективизация: ради хлеба разграбить и поубивать производителей хлеба. Сперва хорошо, много хлеба, потом плохо, хлеба не хватает.
Запрет частной собственности: ограбить частников в стране. Сначала хорошо, много имущества, потом плохо, никто ничего не производит, а что произвели - не ценит.
это утопические идеи, экспериментальные - если бы все старались, работали и не воровали.
а по факту смешали крепких хозяйственников, отобрали у них нажитое и смешали с пролетариатом, который получил на халяву ништяки. в итоге и те и другие не хотели толком работать, по разным причинам.
менталитет и привычки так быстро не меняются.
-
это утопические идеи, экспериментальные - если бы все старались, работали и не воровали.
а по факту смешали крепких хозяйственников, отобрали у них нажитое и смешали с пролетариатом, который получил на халяву ништяки. в итоге и те и другие не хотели толком работать, по разным причинам.
менталитет и привычки так быстро не меняются.
это неработающие идеи. И любой менеджер работающий с людьми и организующий других скажет, что они неработающие.
У меня дочь в два года свои игрушки другим не давала. Потому что МОЁ. Мы её этому не учили - это не "менталитет или привычки" которые можно изменить. Я сделал вывод, что частная собственность прошита в подкорку.
-
это неработающие идеи. И любой менеджер работающий с людьми и организующий других скажет, что они неработающие.
это сейчас понятно, на живых примерах. а вот теоретикам было это не очевидно
-
это сейчас понятно, на живых примерах. а вот теоретикам было это не очевидно
да и тогда оно было понятно многим. Они большей частью погибли в гражданской или эмигрировали. Можно сказать что мозги у русских отрубили и оставили лишь тело - людей, которым это было непонятно.
-
murmur, конечно :)
Elena
б*яяя, вот насколько мне никогда не нравился Xarax, но сегодня он прав на все 100%, и на форуме все как всегда - когда сложно возразить человеку, его называют троллем >:(
23:33:55
Elena
в теме про Сталина и СССР
23:51:47
это же факт, что Россию пытались уничтожить дважды - сначала в эпоху Петра 1, потом с помощью большевиков, устроив революцию 1917 года
Сталин и прочие уроды - лишь следствие этого глобального процесса, достижения и развитие страны было, но почему никто не думает, что оно было бы и без них? в начале 20 века и в Европе похожая ситуация наблюдалась в плане разницы доходов, неграмотности и уровня медицины, тогда это было нормой
Пощу по заказу обсуждаемого юзера
Могу унести в загончик)
-
Всегда хотела спросить.
Почему на форуме КМП, если группа А говорит следующее:
"Мне бабушка/дедушка рассказывал(а), что при Сталине ей неплохо жилось, власть она любила, никого не репрессировали, а если и репрессировали, то за дело". Ей вторят такие же участники группы А "Да, да. Мне тоже такое рассказывали. Значит, это правда".
Но вот приходит группа Б и говорит, что их бабушки и дедушки говорили обратное.
Казалось бы, условия у всех равные. И группе А, и группе Б бабушки с дедушками говорили, но каких-то 100% доказательств своих слов не предоставляли.
Но почему-то, группа А считает, что или группа Б врет, или соврали бабушки/дедушки группы Б.
То есть, группе А априори соврать не могли, а только сказали правду. В то время, как группе Б всё наврали о "кровавом режиме".
-
Но почему-то, группа А считает, что или группа Б врет, или соврали бабушки/дедушки группы Б.
То есть, группе А априори соврать не могли, а только сказали правду. В то время, как группе Б всё наврали о "кровавом режиме".
У меня учитель истории был из группы А
Всё неправда, Сталин молодец, а в магазинах была хорошая колбаса, не то что сейчас
Может, это потому, что в хорошее хочется верить, а в плохое - нет?
-
Может, это потому, что в хорошее хочется верить, а в плохое - нет?
Скорее всего, потому что человек не умеет формировать свою точку зрения на основе разнообразных источников, а после утруждать себя анализом полученной информации, а также не хочет признавать себя неправым.
-
потому что люди ассоциируют себя со своим государством, с Родиной. Признать, что государство/Родина делало/а ошибки, преступления сходно тому, чтобы признать себя виноватым. Неприятно. Лучше игнорировать.
-
потому что люди ассоциируют себя со своим государством, с Родиной. Признать, что государство/Родина делало/а ошибки, преступления сходно тому, чтобы признать себя виноватым. Неприятно. Лучше игнорировать.
Мне кажется, в этом и основная ошибка человека. Радоваться, что государство кого-то нагнуло, кому-то поугрожало, с кем-то повоевало, хотя у самого в этот момент может мышь в холодильнике на петле висеть. То есть, ничего нет, но победа верхушки расценивается как своя собственная. Но в жизни то человека ничего капитально не меняется после этого.
-
это не ошибка, это природа. Данность. Яблоки падают вниз, небо голубое а человек болеет за своих.
-
Скорее всего, потому что человек не умеет формировать свою точку зрения на основе разнообразных источников, а после утруждать себя анализом полученной информации, а также не хочет признавать себя неправым.
Тогда и группа Б была бы такой же упертой
А она, выходит, готова поверить, что не все так плохо было
Только те, кто доказывает что все зашибись, отказываются рассматривать другие варианты
А учитель тот кстати доктор наук, по телевизору его показывали
-
ну вон в южной корее капиталистический рай. тоже из грязи в князи, за 50 округленно лет
развили индустрию - похерили экологию
выстроили эффективные корпорации - забыли про профсоюзы
нынче южная корея бьет рекорды по количеству самоубийств на душу населения, по длине рабочего дня, по употреблению алкоголя на душу населения
за песенку из северной кореи во вконтактике - срок
тоталитаная система способна обеспечить рывок, и не суть важно какая идеология
а в либерии такого рывка чот не наблюдается - демократия-с
зато кушать людей можно
-
это не ошибка, это природа. Данность. Яблоки падают вниз, небо голубое а человек болеет за своих.
То есть, это правильно, когда в соседней теме мать защищает своего сына, который выколол глаз? Когда защищают всяких маньяков-убийц, поддерживают террористов, когда некоторые альтернативно одаренные вновь хотят пойти по стопам Гитлера?
Ну надо ж как-то бороться с такой-то природой. Не животные уже.
-
Херакс, давно. С 37-го года ржу)
У меня дочь в два года свои игрушки другим не давала. Потому что МОЁ. Мы её этому не учили - это не "менталитет или привычки" которые можно изменить. Я сделал вывод, что частная собственность прошита в подкорку.
А еще, если б она 3.14зданулась головой об скамейку, то виновата была б скамейка. Я уж не говорю про более ранние лефрексы, как-то обоссаца под себя и мамкину титьку пососать. Делай вывод. Хотя она может до сих пор у тебя ссытся)
-
А учитель тот кстати доктор наук, по телевизору его показывали
Это еще не значит, что человек не идиот. Можно быть доктором наук, но дебилом по жизни и не понимать каких-то очевидных вещей.
-
А еще, если б она 3.14зданулась головой об скамейку, то виновата была б скамейка. Я уж не говорю про более ранние лефрексы, как-то обоссаца под себя и мамкину титьку пососать. Делай вывод. Хотя она может до сих пор у тебя ссытся)
заметно, заметно, что давно ржёшь. О скамейку головой и о "до сих пор ссаться" видно что говоришь не понаслышке, на основании опыта.
Если всё сложить что ты говорил: об скамейку головой, не прекращать ржать, больничка, до сих пор ссаться - то можно написать годный триллер. Жжёшь чувак.
-
брейк, посоны
-
Netochka подробностей!
Я же говорила: подробности от моих родителей будут завтра. Они пережили войну и репрессии. Они могут кое-что об этом рассказать.
А сейчас вот вам фотка. Мы все трое тут живые и здоровые.
(http://i066.radikal.ru/1603/8b/ecfb8f002e6d.jpg) (http://radikal.ru/big/2b4ffcb69e2049a29df65de919af74f7)
(это 2007 год, если что. Мы и сейчас такие же живые и здоровые)
-
брейк, посоны
ща, я ток на спину ему плюну ;)
-
это же факт, что Россию пытались уничтожить дважды - сначала в эпоху Петра 1
ПЕТРА ПОДМЕНИЛИ ГОЛЛАНДЦЫ, НОСОВСКИЙ ПРАВ!111
-
занятные документальные исторические блоги: тут террор граждан большевиков и эсеров в 1905 году: http://tolstiyyoj.livejournal.com
А тут куча архивов про СССР, ГУЛАГ и прочую шнягу: http://corporatelie.livejournal.com
это прекрасно. Написал о большевиках. Решил уточнить, были ли они, большевики, в 1905 году. Зашёл на вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/Большевики (https://ru.wikipedia.org/wiki/Большевики) . Прочитал "Название «большевики» появилось после II съезда РСДРП как группы, получившей большинство при выборах ЦК". Перешёл сюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/II_съезд_РСДРП (https://ru.wikipedia.org/wiki/II_съезд_РСДРП)
И что ви таки себе думаете??? Где ви думаете банкет происходил? Правильно! В Лондоне.
Всего было 37 заседаний (13 — в Брюсселе и 24 — в Лондоне).
Это к слову о добрых и предусмотрительных союзниках России в первой мировой. Где и проводить собрания террористических партий для работы в России, как не в Лондоне?
-
Ищем правду в жжшечке? А чего не на Красных советах? Или кто там щас веселее всех стрекочет.
Любое из этих правдорубных изданий оперирует одними и теми же цифрами (исключая весельчаков навроде Максудова или Немцова с Жириновским) , только каждый интерпретирует в свою пользу. Одни кричат, что 800 тысяч расстрелянных - необходимость, позволившая исполнить качественный рывок и выжить, вторые, опираясь на те же цифры, утверждают, что выжили вопреки этим цифрам. Ну и толку месить из пустого в порожнее?
зы. Это ужасно, так шокировать кармой в пять утра! Я уж подумала, что либералы и коммуняки набежали со всего света попортить статистику в этой теме :)
-
не читал но осуждаю?
там сканы архивных документов, которые можно самостоятельно проверить. Если бы смотрели ссылки, то знали бы.
-
Зачем мне смотреть все ссылки? Я глянула несколько - и что? Ничего нового там нет, всё давно обсосано, облизано и вынесено на суд людской. Трактовки в любом случае будут разные - и спорить дальше смысла я не вижу. Истина тут не родится - только несколько страниц бессмысленных пререканий о Кате Черновой. Коя одновременно и Катя, и Чернова.
Документ с самой главной печатью "СССР - зло" там так и не обнаружился.
-
кому нет ничего нового, а кому и есть. Мне было интересно повтыкать. Но да, таблички "СССР ЗЛО" там нет.
Спорить не надо. Открываете документик с отправкой баржи смерти (раньше в этом же треде есть ссылка), читаете как люди на ней плыли плыли, как люди на том острове жили, как люди ели друг-друга, потом читаете как этих людей туда с вокзала на ровном месте хватали и доставляли на ту баржу и составляете своё мнение о той эпохе и том государстве.
Или другой блог - про 1905й год. Читаете как менты ловили террористов, а те стреляли налево и направо. Убил того, пристрелил этого, выжег глаза тому. Просто потому, что городовой (=мент). Составляете мнение о террористах и жизни в 1905 году.
-
это же факт, что Россию пытались уничтожить дважды - сначала в эпоху Петра 1
ПЕТРА ПОДМЕНИЛИ ГОЛЛАНДЦЫ, НОСОВСКИЙ ПРАВ!111
и Ленин - ГРИБ!!
-
Дорогие мои оппоненты. Вас так много, что меня забанят за оверквотинг, поэтому я буду отвечать сразу всем.
Индустриализация.
Начнем с того, что и до революции Россия вполне имела заводы и их количество росло. Иначе где был большевики взяли тот пролетариат, на который опирались? М? Да, РИ сильно тормозило самодержавие и классовое общество, но буржуазной революции в феврале было бы достаточно. Кончено, за годы гражданской войны весь потенциал был раздолбан в хлам, поэтому речь можно вести о реиндустриализации, которая, к слову говоря, была проведена совершенно варварским способом. При этом, что довольно забавно, весь индустриальный потенциал был расположен в европейской части, очень далеко от основных месторождений полезных ископаемых за Уралом. В войну за это расплатились, в дикой спешке вывозили то, что могли вывезти, и пока заводы перевозили, нас поддерживал ленд-лиз. Проклятые "америкосы" и англо-саксы, да. После войны был опущен железный занавес. Понимаете, дорогие оппоненты, марксизм в экономике не работает. Никак. Особенно плохо для промышленности, когда она выключена из мировой научной системы. Когда наука и прикладная инженерия зависят от религиозного начетничества. Именно при "эффективном менеджере" были запороты информатика и генетика, зато воссоздана русская православная церковь как филиал КГБ. Да, мы полетели в космос (кстати, все космические конструкторы отсидели, кто не знает). И это все. Где наши русские компьютеры, биотехнологии, где наши, придуманные нашими инженерами высокоточные станки? Ничего этого нет. Я знаю, как проводилось переоборудование в девяностые.
БАМ, говорите, достижение? При наших просторах у нас должно быть с десяток БАМов и пара хайвеев Москва-Владивосток. Это минимум. И разветвленная сеть дорок на Урале и в Сибири. Одну единственную нитку за семьдесят лет протянуть это что, офигенное достижение? А что же тогда провал?
Теперь о врагах и предателях родины, ага. Которых посадили за дело. Кажется, что уже все знают, как добывались признания и стряплась улики. И воспоминания есть, и архивные документы есть, и исследования историков есть, и все равно заводится старая шарманка про врагов. Вы понимаете, что такое количество "предателей" при полном отсутствии сопротивления в стране победившего социализма, это статистическая аномалия? Что не может быть их так много?
Человеческие потери.
Это вообще за гранью. Особенно меня бесят фразы,мол, подумаешь четыре миллиона (это я недавно от одного сталиниста в жж почерпнула "всего четыре миллиона"), не пятнадцать как эти солженицыны пишут! Уважаемые оппоненты, а в холокосте погибло шесть. То есть наши потери сопоставимы с потерями еврейского народа, которые оплакиваются до сих пор. Вы понимаете, что гибли не просто люди, а люди молодые, способные дать потомство? Что с точки зрения генофонда это невообразимое варварство, по эффективности сравнимое с гениальностью древнеегипетских фараонов?
И еще эти сравнения со средними веками или колониализмом? Сириосли? Вы сравниваете объем выкопанной канавы с возрастом землекопов и считаете равенство верным.
Может быть, вы хотите сказать, что социализм это шаг назад в средневековье или что большевики относились к народу как к жителям колоний ниже их по происхождению и полжению? Нет, вы этим оправдываете все мерзхости. У меня не укладывается в голове.
В конце концов, вы хвалите сталина, сидя за американскими компами с американской\финской осью в изобретении американских военных АРПАНЕТ, а еще ходите в созданную американцем соцсеть фейсбук, а в карманах у вас телефоны производства не Подольска или Челябинска, а Тайваня и Малайзии. Причем среди марок телефонов нет ни одной русской (хотя может у кого есть йотафон, но это дорогущая редкость вроде розового слона). После этого сидеть и трындеть про эффективного менеджера это по меньшей мере странно.
Как можно так ненавидеть свою страну, чтобы находить оправдания многолетней кровавой вакханалии, моя не понимать.
-
Может, это потому, что в хорошее хочется верить, а в плохое - нет?
А может потому, что строить картину мира на бабушкиных рассказах хорошо, когда тебе лет семь, а дальше неплохо бы иметь другие источники?
-
А может потому, что строить картину мира на бабушкиных рассказах хорошо, когда тебе лет семь, а дальше неплохо бы иметь другие источники?
Учитывая, что про бабушкины источники начала разговор я - поясню:
В своем посте я первым делом сказала, что все мною сказанное, не является истиной в последней инстанции, поскольку опираться на "мне рассказывали" - это бред.
Мой пост о воспоминаниях определенной выборки людей, выборка ограниченна количественно, социально и территориально. Очевидно, что это - одно из мнений.
"Мне рассказывали, такого не было" - не значит - "не было нигде и ни с кем", а значит только, что была определенная прослойка населения, которую эти репрессии не затронули в пределах двух-трех рукопожатий.
И не более того.
Я верю и в рассказы бабушки Языкатой Заразы. Но думаю, что если мы сравним социальный статус наших бабушек - найдем различия. Я с интересом жду рассказов Неточки.
Повторюсь еще раз, я не историк, поэтому я не могу критически оценить какому источнику верить, какому нет (Я металлург, если мне попадется книга, в которой написано, что у углерода валентность 2, я не поверю и тому, что в этой книге написано далее. В истории таких "маячков" у меня нет, к моему великому стыду), поэтому исходя из рассказов бабушек, я скорее поверю статьям "Сталин - хороший", чем тому же Солженицыну.
Единственное замечание, тому, кто писал, что у репрессированных не было детей. Тут Вы уже перегибаете. Вы определитесь, либо всех подряд загребали, и детей отдавали в детдом, за что они всю жизнь страдали как "дети врагов народа", либо загребали только молодых и бездетных. Несостыковочка)))
Языкатая Зараза, к Вам тоже небольшая претензия. Изначально говорили о Сталине - хорош он, или плох. Чего Вы под одну гребенку сгребли весь СССР от РИ, до наших дней? Сталин столько не жил))) Чтобы на него вешать и провалы после перехода от РИ к СССР и провалы в технологиях современных. Давайте уж сравнивать СССР начала правления Сталина с другими странами и конец его правления, с теми же другими странами.
-
И про строительство "всего одной нитки" тоже вкусно.
Не помню про строительсво какого канала читала, то ли про им.Москвы, то ли еще про какой, было описано у Солженицына в красках и какую-то историческую статейку читала подтверждающую. Строили традиционно силами зеков, но целью было не построить быстро-срочно, а занять, а по сути угробить побольше заключенных. Чуть ли не полностью ручной труд, при уже активно применяющейся более-менее сносной строительной технике, минимум затрат на одежду-кормежку (минимум даже по лагерным меркам). В итоге соотношение необходимости постройки этого канала/ необходимости срочности его постройки и количества похороненых там зеков очень отличалось от того же БАМа.
Но, повторюсь, такие ли уж безвинные люди строили те каналы? Вот прям 100% взятых ни за что ночью из кровати? Я не знаю.
И, положа руку на сердце, я бы предпочла, чтобы убийцы и насильники не в камерах сидели, проедали паек. А строили бы те же дороги. Не худшее применение человеческих ресурсов. Да, бригада добровольных, получающих зарплату таджиков построит 100 км дороги за месяц, а бригада зеков за два месяца. Но и средства из бюджета потраченные на охрану, содержание, питание частично окупятся.
-
У меня дочь в два года свои игрушки другим не давала. Потому что МОЁ. Мы её этому не учили - это не "менталитет или привычки" которые можно изменить. Я сделал вывод, что частная собственность прошита в подкорку.
А она у других детей игрушки не пыталась отнять, потому что хочется? А на более раннем этапе, кстати, они легко делятся игрушками.
Коммунизм тоже прошит в подкорке ;D
-
В конце концов, вы хвалите сталина, сидя за американскими компами с американской\финской осью в изобретении американских военных АРПАНЕТ, а еще ходите в созданную американцем соцсеть фейсбук, а в карманах у вас телефоны производства не Подольска или Челябинска, а Тайваня и Малайзии. Причем среди марок телефонов нет ни одной русской (хотя может у кого есть йотафон, но это дорогущая редкость вроде розового слона). После этого сидеть и трындеть про эффективного менеджера это по меньшей мере странно.
Как можно так ненавидеть свою страну, чтобы находить оправдания многолетней кровавой вакханалии, моя не понимать.
ахаха, вот это финская ось в башке ) Иди уже в Фейсбук с телефона в кармане. АРПАНЕТ бло, хоть бы знала чо это.
И по-русски не пиши, это плохо и тоталитарно. Пиши на каком собаче-демократическом, финском например.
-
А что не так с ARPANET? Разве это не прототип этих ваших интернетов?
Я, честно, не разбираюсь, хотелось бы уточнить. :)
-
А что не так с ARPANET? Разве это не прототип этих ваших интернетов?
Я, честно, не разбираюсь, хотелось бы уточнить. :)
прототип-то прототип. Ток герпес_оральный или как там, псдит чот о вещах, о которых знает менее, чем ничего.
-
Если вы обо мне
Нет, не конкретно о вас, а вообще. Эта песня бесконечна: указываешь на конкретные ну очень неприглядные моменты сталинсткого режима, а в ответ "а в европах в дремучем веке...". Или еще лучше: "а нагличане в колониях...". Да, только бывшие колонии бывшую метрополию за это почему то не восхваляют, в отличие от целователей сталинского сапога.
-
А метрополия льёт по всем интернетам, что предки её жителей - сплошь преступники и пора их в суд уже отправить бы?
Я, может, не на тех сайтах сижу (хотя вот и кмп - куда уж дальше от политоты?) - но эта истерия уже заколебала. Даже если товарищ Сталин был параноидальным хищником, он - часть моей истории, равно как и миллионы советских граждан, в том числе партийных.
И объявлять их по велению клавиатуры какого-нибудь Ксерокса упырями и нелюдями - исключительно на мой взгляд - отвратительно. Тем более передёргивая факты. Да, мои предки воевали. Выгрызали землю у соседушек и даже казнили своих граждан. И чо? Это история. И конкретно в то время, возможно, это было необходимостью. А если нет - где тот добрый волшебник, который мог сделать всё мирно и ласково? Не, ну сегодня их по интернетам много сидит. Только дел не видно.
В общем, примерно понятно, я думаю.
-
Тем более передёргивая факты. Да, мои предки воевали. Выгрызали землю у соседушек и даже казнили своих граждан. И чо? Это история. И конкретно в то время, возможно, это было необходимостью.
Ошибочка: большевики выгрызали землю у своих граждан и отдавали её соседушкам: Брестский мир, образование стран Украина, Грузия, Белоруссия, Такжикистан, Узбекистан, Киргизстан, Эстония и тп, отдача Польши и Прибалтики. Поэтому да, не надо передергивать факты.
А в части "казнили своих граждан" - правда. В исполинских масштабах. Я затрудняюсь вспомнить в истории подобную жопу, такого нигде и никогда не было, миллионы своих в мирное время убивать из-за идеологии.
Действия Чикатило тоже необходимостью были в своё время. Необходимость, поэтому простите, я вас ограблю. А потом убью. А детей в сибирь на снег жить, где они перемрут большей частью. Необходимость. И так ещё миллионы раз. Нигде в мире таких необходимостей не было, разве что с Руандой можно сравнить.
Не надо себя с упырями ассоциировать. Тогда проще их действия квалифицировать.
-
Драголюб с Сансетом - классический случай отрицания. Ничего, следующая стадия - принятие.
Кстати, для любителей шуток про "дотянулся кровавый сталин". Мы живем в государстве, построенном Сталиным. Именно он превратил СССР в бюрократическую империю с некоторыми чертами религиозной автократии. Сейчас только форма собственности сменилась, а по сути - тоже самое.
Кошара, я тоже за то, чтобы преступники работали, а не просто в камерах сидели, но с одним условием: они должны быть признаны таковыми по суду с привлечением реальных улик и свидетельств. Людей, чья вина заключалась лишь в неправильном происхождении, а то и вообще ни в чем, я считать таковыми отказываюсь.
Все объясняется очень просто: вне рынка в условиях уродливого экономического марксизма все достижения можно осуществить только рабским трудом. Потому что нематериальный стимул действует только на три-четыре процента высокоразвитых граждан. Остальным нужна зарплата и плюшки.
И не надо мне рассказывать про высокодуховность в СССР. Такого вещизма как там вообще нигде не было. Гребаный двухкассетник определял общественный статус.
-
И не надо мне рассказывать про высокодуховность в СССР. Такого вещизма как там вообще нигде не было. Гребаный двухкассетник определял общественный статус.
А лучшие люди города - директор рынка и завмаг ЦУМа.
Мы живем в государстве, построенном Сталиным
Что как бы уже само по себе - повод воздержаться от огульного обсирания.
-
Что как бы уже само по себе - повод воздержаться от огульного обсирания.
огульно никто ничего не обсирает. Исключительно даём оценку общепризнанным фактам.
-
Остальным нужна зарплата и плюшки.
Жилье, путевки, образование и медобслуживание - чем не плюшки?
-
(http://funkyimg.com/i/29Q5S.gif)
-
Именно он превратил СССР в бюрократическую империю с некоторыми чертами религиозной автократии. Сейчас только форма собственности сменилась, а по сути - тоже самое.
так эта страна была бюрократической еще лет за 100 до СССР, классики об этом даже писали многократно
-
так эта страна была бюрократической еще лет за 100 до СССР, классики об этом даже писали многократно
в какой-то мере любая страна и любая организация бюрократичны.
СССР был особенно бюрократичен потому, что отрицал рынок и пытался контролировать экономику от и до. Тысячи чиновников, аналитиков, распределителей. Также для того чтобы грабить людей и промывать им мозги был нужен мощный аппарат принуждения. Огромный штат армии, полиции, внутренних войск. Также был мощный мозгопромыв. Замполиты, комсомольские организаторы, профкомы, заведующие пропагандой в газетах, цензура в книгах и художественных произведениях и тд. Всего этого не было - в таких масштабах - в других странах.
-
dyet: Вы им ещё предложите Салтыкова-Щедрина прочесть. :-) :-) :-)
-
dyet: Вы им ещё предложите Салтыкова-Щедрина прочесть. :-) :-) :-)
читали, а вы лучше вспомните Райкина "дайте мне справку, что вам нужна справка, что мне нужна справка", или про пуговицы... не не вспоминается?
xarax во многом прав, РИ была нереально зашорена на чиновничестве, но в Союзе позднего периода размах бреда достиг апогея. с этим бессмысленно спорить, это помнят даже не те кому 80-100, а те кому 50-60, очень легко проверяется знаете ли ;) кстати поздний Сталин пробовал с этим бороться, вот только это была борьба меда против пчел, потому что он же все это и расплодил в конце 20х начале 30х.
upd
в этом плане кстати у него есть заслуга - уничтожение коминтерна бесполезной организации выкачивающей огромные суммы из страны. правда исторически не совсем понятно на сколько обоснованно, ибо все методы коминтерна до сих пор применяют на практике некоторые мало известные штаты страны ;)
-
Я сморю в пятницу все нонмальные люди отдыхают, одни пропагандоны статьи пишут)
Дотянулся до жоп бедный проклятый Стален ;D
-
Больше умиляет в спорах про Сталина или Холокост, когда главным аргументом у тех кто за - это что "убито было не так много как говорят".
Ну охренеть теперь. Моему расстрелянному прадеду это очень помогло.
Победа была вырвана зубами нашими солдатами, а не Сталиным, который растрелял всю военную верхушку и вообще собирался весь мир на пару с Гитлером поделить.
-
Больше умиляет в спорах про Сталина или Холокост
холокост - это масс-экстерминатус без национальных/расовых предрассудков.
-
Победа была вырвана зубами нашими солдатами, а не Сталиным,
Солдаты не воюют сами по себе - ими командуют. Главнокомандующим был Сталин, нравится это кому-то или нет.
который растрелял всю военную верхушку
Зато оставшиеся были заипись промотивированы.
и вообще собирался весь мир на пару с Гитлером поделить.
С волками жить - по волчьи выть. СССР и Германия существовали не в вакууме, и окружены были отнюдь не друзяшками. Политика - такая забавная игра: или ты делишь мир с другими, или другие поделят мир между собой, но тебя там уже не будет.
Больше умиляет в спорах про Сталина или Холокост, когда главным аргументом у тех кто за - это что "убито было не так много как говорят".
Ну так смотря в пользу чего этот аргумент используется. Был Сталин добрым, мудрым и всепрощающим отцом народов? Нет не был. Но если говорят, что "полстраны сидело - полстраны охраняло" - тут извините, факты свидетельствуют о другом.
Это что касается Сталина, т.н. Холокост меня вообще волнует чуть более чем никак. О немецких евреях есть кому поплакать без меня, а нашей семье есть что вспомнить без них. Мои предки пострадали от наших нынешних херойив в ходе событий, на которые всем все годы было плевать, зато о немецких евреях стоит вселенский вой.
-
Евреев не только в Германии уничтожали. У нас тоже постарались.
В Польше вообще антисемитизм бурным цветом цветет и по сей день.
Про эффективный менеджмент легко рассуждать, когда ты не жил в то время или когда тебя не коснулись репрессии.
Мне бы не хотелось жить в то время, когда в квартире стоит мешочек с пожитками на случай внезапного ареста и бояться как бы чего не ляпнуть.
Мы бы тут не обсуждали плюсы и минусы власти, живя при Сталине.
Вообще конечно эффективно строить страну засчет заключенных: сколько народу погибло, строя те же шлюзы. А что, очень эффективно. Платить не надо, кормить особенно тоже. Сдох-следующий.
Как раз недостатка в арестантах не было.
Пока тебя среди них нет-это все очень здорово.
Мне кажется что о Сталине, что о карающем боге мечтают те, кто сам по себе не в состоянии принимать решения и быть ответственным за себя и других. Всегда проще перевалить все на плечи тех, кто за тебя все решит, что правильно, а что-нет. Сиди себе да соглашайся.
-
Больше умиляет в спорах про Сталина или Холокост, когда главным аргументом у тех кто за - это что "убито было не так много как говорят".
Главный аргумент - это конкретные результаты правления. Это у противников как раз аргумент всегда один - вранье про миллиарды расстреляных.
Евреев не только в Германии уничтожали. У нас тоже постарались.
В Польше вообще антисемитизм бурным цветом цветет и по сей день.
У вас - это где, на Украине что-ли? У советской власти с евреями все было в порядке, достаточно посмотреть национальности первых лиц страны.
Про эффективный менеджмент легко рассуждать, когда ты не жил в то время или когда тебя не коснулись репрессии.
Мне бы не хотелось жить в то время, когда в квартире стоит мешочек с пожитками на случай внезапного ареста и бояться как бы чего не ляпнуть.
А мне бы хотелось на тропическом острове родиться и нежиться всю жизнь в ласковых солнечных лучах в обнимку с мулатками, да вот че-то не сложилось. Очевидно, Путин виноват?
Вообще конечно эффективно строить страну засчет заключенных: сколько народу погибло, строя те же шлюзы. А что, очень эффективно. Платить не надо, кормить особенно тоже. Сдох-следующий.
Как раз недостатка в арестантах не было.
Погугли, сколько их там процентов было из числа задействованных в производстве. 4, вроде, или 7. Очень эффективно, да.
Мне кажется что о Сталине, что о карающем боге мечтают те, кто сам по себе не в состоянии принимать решения и быть ответственным за себя и других. Всегда проще перевалить все на плечи тех, кто за тебя все решит, что правильно, а что-нет. Сиди себе да соглашайся.
Граждане мечтают о соблюдении законов и порядке. Чтобы воры сидели в тюрьме, например. Вот ведь инфантилы, да?
-
Солдаты не воюют сами по себе - ими командуют. Главнокомандующим был Сталин, нравится это кому-то или нет.
это вообще отдельная тема. тут пора говорить что армия и советский народ победили не благодаря а вопреки. судите сами. первые три дня его величество провело на даче, так по воспоминаниям Берии, Микояна и прочих - был в прострации, единственное что он смог за это время сделать - это наорать на Жукова, так что у того случился нервный срыв, и сказать
Ленин оставил нам великое наследие, мы — его наследники — все это просрали…
каков главнокомандующий - блеск!
поехали дальше.
Об ответственности Сталина за внезапность для СССР начала войны и связанные с этим жертвы Константин Симонов писал: «…если говорить о внезапности и о масштабе связанных с нею первых поражений, то как раз здесь все с самого низу — начиная с донесений разведчиков и докладов пограничников, через сводки и сообщения округов, через доклады Наркомата обороны и Генерального штаба, все в конечном счете сводится персонально к Сталину и упирается в него, в его твердую уверенность, что именно ему и именно такими мерами, какие он считает нужными, удастся предотвратить надвигающееся на страну бедствие. И в обратном порядке: именно от него — через Наркомат обороны, через Генеральный штаб, через штабы округов и до самого низу идет весь тот нажим, все то административное и моральное давление, которое в итоге сделало войну куда более внезапной, чем она могла быть при других обстоятельствах… Сталин несет ответственность не просто за тот факт, что он с непостижимым упорством не желал считаться с важнейшими донесениями разведчиков. Главная его вина перед страной в том, что он создал гибельную атмосферу, когда десятки вполне компетентных людей, располагавших неопровержимыми документальными данными, не располагали возможностью доказать главе государства масштаб опасности и не располагали правами для того, чтобы принять достаточные меры к ее предотвращению».
хорош, зато он главнокомандующий! как же без него, конечно лично победил в войне.
если есть желание я вам тонны материала залью. Йося к войне относился как к солдатикам. Я даже не буду поминать приказ №227. я на полном серьезе могу утверждать и берусь доказывать любому твердолобу что если бы не ОН, никаких 27 миллионов не было бы и в помине. Причем аргументированно с циферками, а не методом банальной эрудиции.
-
А клемлёвский журнал посещений потом подделали, конечно. Сам Сталин и написал.
И да. Конечно же, сам-то TrecTrasher в войне с самой мощной армией мира на тот момент не обделался бы. Лопатой отогнал супостата ещё с территории Польши!
-
А клемлёвский журнал посещений потом подделали, конечно. Сам Сталин и написал.
кЛемлевский журнал... Бже с кем я дискутирую
(http://img0.reactor.cc/pics/comment/%D0%92%D0%BA-%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F-883210.jpeg)
вы будете отрицать что он укатил на 2 дня на дачу?
И да. Конечно же, сам-то TrecTrasher в войне с самой мощной армией мира на тот момент не обделался бы. Лопатой отогнал супостата ещё с территории Польши!
у меня бы как минимум хватило бы ума слушать свою разведку. да и вообще к чему переход на личности?
-
у меня бы как минимум хватило бы ума слушать свою разведку.
У тебя не хватило ума даже сейчас в предмете разобраться, иначе знал бы, сколько было донесений о том, что все это ложь, пи*дежь и провокация и вестись ни в коем случае нельзя.
-
в начале темы я писал что не хочу опускаться до общения в манере
- 2 * 2 = 4
- все не так ты сам дурак.
Федя, я был о вас бОльшего мнения. я вам дал источник, ссылку на мнение исторической личности, а вы в ответ что??? "Самдурак"? отличный разговор... в игнор лист, велкам.
-
кЛемлевский журнал... Бже с кем я дискутирую
Вы точку забыли. О чём вообще говорить с таким?
(http://i.imgur.com/xAZZ2e2.jpg)
Окай. Не в кремлёвском журнале, а журнале посещений. Коий хранится в российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ). Сходите, гляньте. Вдруг справочники "всёврут"?
Какие первые три дня на даче? Или "но в целом-то я прав"? Врёте в мелочах - нет вам веры в общем. Как-то так.
-
рука лицо. не верь своим глазам (мемуарам 5-6 полит деятелей) утверждающих что он был в прострации, верь журнальчику...
-
судя по документам и мемуарам, сталин провел на своей даче 2-3 дня в конце июня, а 22-29 числа принимал у себя в кабинете массу людей
что подтверждает например жуков
и кстати насчет данных разведки: приходило множество донесений, начиная с зимы 41, что мол атака вот прям завтра
а потом послезавтра
и послепослезавтра
на западной границе разворачивались новые войска
скрытая мобилизация под предлогом масштабных сборов-учений
как еще надо было готовиться?
другое дело, что в армейских структурах царил страшный бардак...и что, он был бы меньше, если б не было чисток среди офицерского состава, когда не всех-то сажали, зачастую просто увольняли "за пьянство"?
мало было чисток, мало
-
рука лицо. не верь своим глазам (мемуарам 5-6 полит деятелей) утверждающих что он был в прострации, верь журнальчику...
Вы вообще понимаете, что мемуары как исторический источник весьма и весьма неоднозначны? :/ Это не вопрос веры. За верой - идите в церковь.
И не грешите.
-
кЛемлевский журнал... Бже с кем я дискутирую
да и вообще к чему переход на личности?
крестик аль трусы?)
И да. Конечно же, сам-то TrecTrasher в войне с самой мощной армией мира на тот момент не обделался бы. Лопатой отогнал супостата ещё с территории Польши!
он бы соло катку втащил, без потерь.
-
рука лицо. не верь своим глазам (мемуарам 5-6 полит деятелей) утверждающих что он был в прострации, верь журнальчику...
"Журнальчик" - это документ строгой отчетности за ведение которого конкретные люди отвечали головой. В то время - могли ответить головой совершенно буквально. А мемуары - художественный свист. Так чему верить.
-
Как же все-таки забавно наблюдать, как стадо тоскует по надсмотрщику с кнутом. Вы даже не рабы, а домашние животные. Потому что раб хочет освободиться, рабу не слишком мудро давать в руки оружие. А домашнее животное, даже оказавшись на воле, стремиться вернуться обратно к хозяину.
Так что когда вас стригут, а потом отправляют на мясокомбинат - все это вам поделом. Jedem das Seine (c) ;D
-
Вас и сейчас стригут, а потом на мясокомбинат. Такие же рабы выходит. Чо уж, не стесняйтесь.
-
Вас и сейчас стригут, а потом на мясокомбинат. Такие же рабы выходит. Чо уж, не стесняйтесь.
Да, меня тоже стригут - насколько я это позволяю. Но как только представится возможность сдать его "другому пахану" - сделаю это за милую душу. И даже не за ништяки, а прежде всего из мести ;D Так что никакой преданности ему у меня нет. И я скорее тот раб, которому не слишком мудро давать в руки оружие ;D
-
Ахаха. Кому вы там что позволяете, господи помилуй. Со времён какого-нито Древнего Египта с рабами ничего не менялось. Только стадо называли по-разному. Щас вот красиво - граждане. А разница только в том, будешь ли ты пахать только за еду, или тебе позволят чуть больше.
Вытряхните из своей головы розовых поней, свободный вы наш.
-
Ахаха. Кому вы там что позволяете, господи помилуй. Со времён какого-нито Древнего Египта с рабами ничего не менялось. Только стадо называли по-разному. Щас вот красиво - граждане. А разница только в том, будешь ли ты пахать только за еду, или тебе позволят чуть больше.
Вытряхните из своей головы розовых поней, свободный вы наш.
Расскажи это тем, кто однажды узнал на своей шкуре об Эфиальте, Герострате, Ли Харви Освальде, Марвине Химайере, Андерсе Брейвике. Это все были не крупные политики, генералы, олигархи, революционеры и.т.д. Такие же ничем не примечательные рабы, которых никто не брал в расчет. А ведь это только наиболее известные. Сколько еще их было - тех, кого государство считало мелкими сошками, которых даже в расчет брать не стоит - а потом умывалось собственной кровью ;D
-
на западной границе разворачивались новые войска
скрытая мобилизация под предлогом масштабных сборов-учений
как еще надо было готовиться?
ахахах!! узнаю товарища-суворовца!
;D ;D ;D ;D ;D ;D
оверквотинг
и оскорбление, лол
-
Да, меня тоже стригут - насколько я это позволяю. Но как только представится возможность сдать его "другому пахану" - сделаю это за милую душу. И даже не за ништяки, а прежде всего из мести ;D Так что никакой преданности ему у меня нет. И я скорее тот раб, которому не слишком мудро давать в руки оружие ;D
Расскажи это тем, кто однажды узнал на своей шкуре об Эфиальте, Герострате, Ли Харви Освальде, Марвине Химайере, Андерсе Брейвике. Это все были не крупные политики, генералы, олигархи, революционеры и.т.д. Такие же ничем не примечательные рабы, которых никто не брал в расчет. А ведь это только наиболее известные. Сколько еще их было - тех, кого государство считало мелкими сошками, которых даже в расчет брать не стоит - а потом умывалось собственной кровью ;D
Тебе точно больше 15-ти?
-
Тебе точно больше 15-ти?
Федя, работай за еду, не отвлекайся ;D
-
Сейчас с вами будет говорить мой батя. Он - участник ВОВ. Его семья была раскулачена, сослана в Амурскую область. Все выжили. Потом вернулись домой.
Вот его профиль на сайте его института: http://archaeolog.ru/~komarov
Отрывок из его статьи:
Можно ли было обойтись без перестройки экономики страны на новой индустриальной основе, осуществленной в 1920-1930-е годы? Нет! С этим, кажется, соглашаются все. Но проводить ее следовало бы путем постепенного накопления ресурсов за счет развития легкой промышленности. Возможности имелись. В данном случае критики не учитывают фактор времени, которого у Сталина, т.е. у страны, не имелось. Не успевали. Пошли по мобилизационному пути. Закупались целые заводы (тракторные, автомобильные и др.), машины, станочное и другое промышленное оборудование; создавалась собственная производственная база. За все надо было платить звонкой монетой при отсутствии всяких кредитов. С этих позиций политику индустриализации следует рассматривать в тесном единстве с политикой коллективизации. Средства для индустриализации можно было получить за счет изъятия их из сельской экономики, что и обеспечивала сплошная коллективизация. С ликвидацией НЭПа был окончательно разрушен рынок более или менее эквивалентного обмена сельскохозяйственной продукции на промышленную. Но и этого было мало, не хватало. В нечеловеческих условиях гибли ссыльные «враги народа» в золотых копях Колымы, Таймыра, Чукотки. Не гнушались распродажей национального достояния. С молотка по низким ценам было распродано немало культурных и исторических ценностей. Теперь это сурово осуждается. С высот просвещенного настоящего легко судить об изъянах прошлого. Но можно и так сказать: способность Ленинграда выдержать блокаду или картина Рембрандта? Альтернатива, конечно, расширительная, но не вовсе безумная.
Коллективизация подвергается особенно резкой критике. Она проходила под лозунгом ликвидации кулачества как класса, с массовой высылкой части сельского населения и гибелью весьма значительной части высланных в местах не столь отдаленных. Все это так, тем более, собственно кулака как такового к этому времени в деревне не было. Он был уничтожен в ходе революции и гражданской войны и добит с ликвидацией НЭПа. Репрессировались наиболее активные, работоспособные и экономически более самостоятельные члены сельских обществ, способные понимать суть происходящего. Вместе с этим была произведена суровая «чистка» в среде провинциальной и сельской интеллигенции, ликвидированы областные и районные научные краеведческие общества с непременной высылкой их активных членов и т.п. Сталин явно опасался массовых выступлений крестьянства против своей политики и постарался задушить ростки недовольства в корне. Не случайно на вопрос Черчилля Сталин ответил, что для него это было самое трудное и тревожное время, более тревожное, чем время битвы под Москвой.
Некоторые современные математические модели исторического развития утверждают, что в тех условиях расслоения крестьянства не происходило (сомнительно). Будто бы эволюционное развитие приводило к тому же результату. Но они не говорят о времени, необходимом для этого. А время поджимало катастрофически.
Сталин хорошо усвоил, мягко будь сказано, нелюбовь и врожденное недоверие, которое испытывал Ленин к российскому крестьянству. Он знал критические трудности в деле снабжения населения продовольствием в годы 1-й мировой войны, ставшие запалом революции. Насколько будет способно обеспечить продовольствием страну в условиях войны во многом еще патриархальное крестьянское хозяйство? Громадный, практически тотальный, отток мужской части населения на войну в какой-то мере можно компенсировать механизацией хозяйства. Способно ли освоить новую технику имеющееся в наличии индивидуальное хозяйство в достаточном объеме? В этом случае сельское хозяйство может развиваться только путем выделения из общей массы крупных хозяйств типа фермерских и пауперизации остальной части крестьянства. Возникает опасность политической неустойчивости вследствие социального расслоения сельского населения, в стране значительно преобладающего. Внедрение механизации в сельскохозяйственное производство было осуществлено путем создания машинотракторных станций на селе, МТС, способных обслуживать только крупные хозяйства, в нашем случае колхозы. В то же время МТС были успешно использованы в качестве механизма выкачивания сельскохозяйственной продукции по неравноценной сильно заниженной стоимости, а объединение индивидуальных хозяйств в колхозы способствовало этому как нельзя лучше. Можно вспомнить, что хлебный кризис в России в 1917 г. произошел не только из-за нехватки хлеба в стране. Хлеб был, разладился товарооборот и весь процесс поставок хлеба потребителю, в первую очередь из-за отказа кулачества поставлять хлеб по твердым ценам. Вероятно, следует признать, что сельское хозяйство страны к концу войны в 1945 г. находилось на пределе своих возможностей. Но в целом и главном такая конструкция войну выдержала. В результате мы имеем то, что имеем: «Сталин получил страну с сохой» – Черчилль.
-
раб хочет освободиться
Нет, раб хочет доброго хозяина.
А вы кстати можете сформулировать, что такое свобода, и в чем ее ценность?
-
Эльф "Свободен тот, кто гол как сокол, свобода здесь есть, но в чем же здесь прикол?" ©
Netochka, интересно ждем продолжения.
-
А вы кстати можете сформулировать, что такое свобода
Каждый может есть с золотого блюда, если оно у него есть. 8)
-
Мама целых 3 дня думала, пока я за ней хвостиком ходила, а потом и совсем передумала с нами, долбоклюями, разговаривать. Она вообще против всяких этих наших интернет-сообществ.
Я расскажу про неё то, что знаю.
Алла Израилевна Маргулис. 1932 год рождения, Москва. Кандидат медицинских наук, анестезиолог-реаниматолог.
Дед мой - Израиль Исаакович Маргулис, инженер, один из группы изобретателей арифмометра "Феликс". Сел за якобы вредительство. Типа у них в цехе был брак. Потом дело пересмотрели и оказалось, что экспериментальное производство предполагает ещё и больший процент брака.
Бабушкиного зятя - мужа сестры - как раз тогда посадили и расстреляли. Мама до сих пор вспоминает, как им с двоюродным братом хотелось чёрного хлеба и они просили бабушку "подровнять" неровно отрезанный хлеб.
Дедушкину сестру тётю Рахиль посадили на 10 лет за то, что она ездила к родителям в 1920 году в буржуазную Польшу. Она потом вышла из тех мест и ещё несколько лет ей запрещали жить в больших городах. Работала в глухой деревне школьной учительницей немецкого языка. Она много позже работала преподавателем немецкого и защитила диссертацию (она её называла "дурандация") по немецкому и заведовала кафедрой иностранных языков в Ленинградском Горном институте.
Ирбит, 1942-43 годы - самые тяжёлые годы войны. Мы эвакуированные (как местные называли - "выковырянные"). Деревянный дом, где живут несколько семей. Одна из семей - многодетная, у всех детей классические христианские имена. Во дворе сортир. Чтобы очистить выгребную яму, было ведро на верёвке, вычерпывалось и выливалось в новую яму.
Младший сын из многодетных - Валентин - стоит на краю ямы и всех дразнит. Дальнейшее понятно?
Мать метила в ИнЯз, но решила всё-таки поступать в медицинский. Под халатом не видно, что у неё всего одно платье и можно ходить в старой школьной форме.
1952-1053 год. Моя мама на 3-м курсе 1-го Московского Ордена Ленина Медицинского института им. Сеченова. "Дело врачей". Исчезли многие профессора и преподаватели; студентам ничего не объясняли. Все были в тревоге и панике.
Март 1953 года, смерть Сталина. Всенародное горе. Была "ходынка" в центре Москвы.
К 4-му курсу вернулись профессора за одним исключением. Умер Б.Б. Коган. А его ученики и ученики учеников - живы.
-
история одной семьи - лагеря, тюрьмы, лагеря... всем желателям "крепкой руки", и почитателям Йоси - стоит задуматься а так ли они безгрешны ;)
-
Нет, раб хочет доброго хозяина.
Доброго хозяина хочет домашнее животное. Даже если оно ходит на двух ногах и издает членораздельные звуки.
А вы кстати можете сформулировать, что такое свобода, и в чем ее ценность?
Ценность свободы для каждого своя. Для меня она абсолютна, для тебя ее ценность по сравнению с регулярно получаемой миской похлебки нулевая. Как я уже говорил, Jedem das Seine (c)
-
история одной семьи - лагеря, тюрьмы, лагеря... всем желателям "крепкой руки", и почитателям Йоси - стоит задуматься а так ли они безгрешны ;)
Я не почитатель Йоси, но такой подход таки попахивает демагогией.
Доброго хозяина хочет домашнее животное.
Про то, что раб хочет доброго хозяина, говорили римляне, а они то знали предмет не по наслышке.
Я наверное вам новость скажу, но человек - животное. Сюрприз? А раз живет не в лесу, а в доме - стало быть, животное домашнее. Нет?
Кроме того, человек - животное стадное, ну или более благозвучно - общественное. Жизнь в обществе - естественный способ существования человека. Нет, я не призываю всех жить в казарме и ходить строем, но даже если ты живешь один в квартире и работаешь сам на себя - все равно ты часть общества. Жить в обществе и быть вне его невозможно. А жизнь в обществе в той или иной степени предполагает ограничение свободы, все мы в той или иной степени несвободны, абсолютная свобода в обществе невозможна. Вот я и говорю, прежде чем рассуждать о свободе, рабах, кнуте и т.д., давайте определимся, о чем речь. Что такое свобода в обществе, почему свобода - свобода хорошо и т.д.
-
В этой истории морали нет никакой. Я существую, потому что даже в неблагоприятных условиях меня всё-таки родили. Хорошо это или плохо - не мне судить.
-
Про то, что раб хочет доброго хозяина, говорили римляне, а они то знали предмет не по наслышке.
Я наверное вам новость скажу, но человек - животное. Сюрприз? А раз живет не в лесу, а в доме - стало быть, животное домашнее. Нет?
Кроме того, человек - животное стадное, ну или более благозвучно - общественное. Жизнь в обществе - естественный способ существования человека. Нет, я не призываю всех жить в казарме и ходить строем, но даже если ты живешь один в квартире и работаешь сам на себя - все равно ты часть общества. Жить в обществе и быть вне его невозможно. А жизнь в обществе в той или иной степени предполагает ограничение свободы, все мы в той или иной степени несвободны, абсолютная свобода в обществе невозможна. Вот я и говорю, прежде чем рассуждать о свободе, рабах, кнуте и т.д., давайте определимся, о чем речь. Что такое свобода в обществе, почему свобода - свобода хорошо и т.д.
Фишка в том, что римляне, вообще-то были рабовладельцами, а не рабами, и смотрели "со своей колокольни".
Насчет остального - на эту тему уже были тысячи дискуссий, снова пережевывать эту тему не вижу смысла. У нас диаметрально разные позиции: ты за право т.н. "общества" (а точнее, властей, ибо общество - не Солярис, никаким коллективным разумом не обладает, и ни на какие целенаправленные действия неспособно) гнобить личность, руководствуясь т.н. "общественными интересами", давать ему ровно столько свободы, сколько сочтет нужным.
Для меня такое "общество" ничем не отличается от крутого пахана-беспредельщика. И отношение к нему соответствующее. А также ко всем тем, кто вылизывает этому пахану задницу, надеясь что-то получить, или просто потому что по-другому не умеют.
-
Альтернативу-то предложите? Как при отсутствии идеальных людей регулировать общество? Государство без насилия - это оксюморон. А вне общества людишки жить не приспособлены.
-
Ребята, я я внесла поправки. Мама соизволила прочитать мой опус и внесла свою корректуру.
-
ахахах!! узнаю товарища-суворовца!
;D ;D ;D ;D ;D ;D
узнаю гражданку Новодворскую :))
а если серьезно, есть что по фактам - велкам
-
Ирбит, 1942-43 годы - самые тяжёлые годы войны. Мы эвакуированные (как местные называли - "выковырянные"). Деревянный дом, где живут несколько семей. Одна из семей - многодетная, у всех детей классические христианские имена. Во дворе сортир. Чтобы очистить выгребную яму, было ведро на верёвке, вычерпывалось и выливалось в новую яму.
Младший сын из многодетных - Валентин - стоит на краю ямы и всех дразнит. Дальнейшее понятно?
Нет.
-
Итог обсуждения: 44 "Против" 47 "За"... раскол в обществе очевиден, люди не жившие, не помнящие советских реалий, мечтают о возвращении "жесткой руки", те кто помнит крестятся, чтоб от неё пронесло. Жаль, нормально подискутировать не удалось. На все факты и цифры, более или менее осознанных ответов было очень мало, часто фигурировало "сам дурак", даже от тех кто обычно не упорот. В любом случае спасибо всем отписавшимся, было интересно читать, и тем интереснее видеть мнения "Пора валить от сюда" в соседних темах (/index.php/topic,44199.0.html). Т.е. о жестком режиме мечтать - норм, но как в стране появляется еще одна силовая структура - ахтунг! поборники демократии, вишь, че удумали... странно это все, странно и интересно, как говорит одна китайская пословица (китайская ли?) - Не дай вам Бг жить в эпоху перемен ©. Но мы в неё живем и что из этого всего выйдет, х/з, надеюсь увидим ;)