Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Из других источников => Тема начата: Астрид от 03 Июня 2019, 00:40:19
-
На портале “Дождь” 23 мая была опубликована история семьи Андрюшиных, которые приняли решение родить смертельно больного ребёнка. То, что их будущая дочь имеет несовместимые с жизнью пороки развития, стало известно ещё на первом скрининге.Однако вместо того, чтобы прервать беременность по совету медиков, пара приняла решение родить этого ребёнка и прожить с ней столько времени, сколько получится. Детский хоспис “Дом с маяком”, в котором имеется так называемая перинатальная паллиативная помощь, и его директор Лидия Мониава всю дорогу оказывали паре помощь и поддержку.
“Почему-то в нашей стране принято считать, что если родители убили внутриутробно своего ребенка с патологией, то это нормально, все сочувствуют. А если родители приняли другое решение — оставить, родить и любить, несмотря на то что он болен, — то все родители осуждают, не понимаю”, – делится Ирина Андрюшина.
Вот только убила ребёнка, к сожалению, природа, допустив у него летальную мутацию, а вы, родители, сделали эту смерть более долгой и мучительной. Это достаточно странное и нетривиальное понимание любви.
Специалисты хосписа посоветовали паре рожать в роддоме № 24 и даже порекомендовали конкретного специалиста, которая взялась вести эти роды несмотря на огромные риски интранатальной гибели младенца. Тем не менее, благодаря смелости и профессионализму врачей ребёнок родился живым и прожил “16 светлых денечков”.
“На самом деле, очень хотелось бы, чтобы в нашей стране поменялось отношение к таким деткам. Как на западе сейчас. Цивилизованное отношение. Что родители сами имеют право принять решение — родить или не родить, – рассуждает Ирина.
Цивилизованное отношение… зачем существуют УЗИ-скрининги и другие современные методы пренатальной диагностики? Как раз для того, чтобы вовремя обнаружить проблемы и решить их… цивилизованным путем. Минимизируя страдания ребёнка и риски для женщины. Во всем “цивилизованном” мире медики рекомендуют прерывать такие беременности, но решение, что на западе, что у нас, все равно принимает женщина. И что на западе, что у нас к решению родить, несмотря на все предупреждения, не относятся, как к героическому поступку. Потому что это не героизм. Это жестокость.
В мире все больше и больше пар отказываются прерывать беременность, узнав, что будущий ребёнок имеет несовместимые с жизнью пороки развития.
Некоторые люди видят в этом особый духовный урок, какую-то свою миссию, некоторые просто очень религиозны. Причины не столь важны, и мне кажется, ни одна причина не может оправдать этого в высшей степени эгоистичного решения.
Вы скажете, что мне легко говорить, ведь мой ребёнок родился здоровым, каким и планировался всю беременность. Но поверьте: мне не легко.
Любая тема, затрагивающая человеческие страдания – очень тяжёлая, а если речь о страданиях ребёнка, то тяжело просто запредельно.
Тем не менее, я (из тайного мазохизма, видимо, в свое время двинувшего меня в медицину) изучила интервью, “исповеди”, эссе родителей, принявших такое решение. Что обращает на себя внимание – вечное “Я”. Люди вдохновенно рассказывают о тех тяготах, переживаниях и трудностях, с которыми им пришлось столкнуться. О том, как окружающие, посвящённые в подробности, крутили пальцем у виска (честно, у меня тоже есть это желание), о том, как их никто не воспринимал как будущих родителей, о том, как непросто было найти поддержку, а главное – специалиста, который окажется достаточно смелым, чтобы согласиться заиметь интранатальную смерть плода в своём СиВи.
Люди, совместно со специалистами, оказывающими перинатальную паллиативную помощь (это даже звучит дико, но спрос рождает предложение, ничего не поделать) делают всё, чтобы несчастный ребёнок родился, прожил короткую и мучительную жизнь, а потом умер, оставив родителей рыдать и думать, какой же урок для них несёт эта ситуация.
Я не Бог, и ни в коем случае не хочу брать на себя его функции, но все же предположу, что урок заключается в том, что думать надо на перспективу и не только о себе.
Я не понимаю и не хочу понимать эту мастурбацию на собственные страдания, лишения и преодоления, которых можно было избежать.
“Нам все говорили прервать беременность, но мы так уникальны и волшебны, что решили наплевать на все советы”
Каждый самоутверждается, как умеет, исходя из имеющихся у себя ресурсов и способностей, но конкретно этот способ самоутверждения какой-то уж слишком жестокий.
Родители самоутверждаются за счёт страданий собственного ребёнка, о которых в их интервью, кстати, упоминается очень мельком. Весь акцент – на себя любимых и на свою высокую духовность.
Они пишут о том, что не могут убить внутриутробно своего ребёнка (сделать аборт, выражаясь языком психически здоровых людей). Зато они спокойно могут обречь его, а заодно и себя, на страдания.
Вокруг этих людей существуют и другие люди – специалисты, которые утверждают, что современная медицина настолько хороша, что может позволить этим детям прожить счастливую жизнь. Ну конечно, это же такое счастье – прожить 3 дня – 3 месяца на обезболивающих, дыша через трахеостому и питаясь через зонд или парентерально. Огромное это счастье – лежать в реанимации, истыканным катетерами и опутанным трубками два месяца из трех отмеренных. Огромное, наверное, счастье, умереть при прохождении через родовые пути…
Так что давайте без лицемерия: на ребёнка, которого якобы жаль настолько, что аборт недопустим, на самом деле всем плевать. Это шоу существует исключительно для того, чтобы потешить самомнение родителей и помочь им постичь какой-то их духовный урок.
Вы скажете, что это личное дело каждого. Я скажу, что личное дело – это когда оно касается только тебя и не несёт опасности и дискомфорта для других.
Почему нежизнеспособный эмбрион им жальче, чем больного ребёнка? Почему подвергнуть организм родам, которые, скорее всего, не будут простыми для женщины и с большой вероятностью поставят под вопрос дальнейшую репродуктивную функцию, предпочтительнее, чем пойти на сравнительно малоинвазивное вмешательство, которое поможет избежать страданий многим людям?
Вопросов много.
Вразумительных ответов мало.
https://medrussia.org/29433-para/
-
Ребенка жаль.
-
О! Какой срач в комментах в фб под обсуждением неубивалок из этой стори :) Агонь!
-
Как говорят буддисты, жизнь - страдание. Понимаю родителей и на месте ребенка предпочёл бы хоть чуть-чуть пожить и помучаться - быстрой смерти в утробе.
Автор истории зациклен на самоутверждении и нагнетает.
-
Ксаракс в каждом обсуждении, как Баба-яга - всегда против ;D
-
Таки шо, нам опять рассказывают, что есть единственно правильный способ жить?
Хотя вот казалось бы, автор же живет без мозга — а это же несовместимый с жизнью порок развития...
-
Детский хоспис “Дом с маяком”
Раза с третьего прочитал правильно, походу пора спать идти.
-
Аж вздрогнула... В "Дом с Маяком", емнип, аферист века Алексей Васильев своего глубоко больного ребёнка недавно пытался всунуть. Тема про Васильева есть на багине.орг. Впечатлительным КРАЙНЕ не рекомендую про Васильева читать. Это за гранью.
-
не первый раз встречаю тему. в моей мамской группе на фб была пара у которой был ребёнок с синдромом эдвардса (трисомия 18й хромосомы, как дауны, но не жизнеспособны). она католики и решили рожать. ребёнок промучался 5 недель и умер. зато они сказали что так сказать закрыли гештальт - смогли окружить его любовью и попрощаться. так им было легче перенести потерю. каждому канешн своё, но мне жалко ребёнка. пожить не успел и ничего кроме боли не узнал в этой жизни
-
А ведь современная медицина может заставить мучиться такого ребенка пару лет вместо нескольких дней... Поражают двойные стандарты - клонирование людей запрещено, т.к. неэтично, негуманно, а такие вот эксперименты значит дохья продвинутая штука.
-
Хотя вот казалось бы, автор же живет без мозга — а это же несовместимый с жизнью порок развития...
Не поддерживать мучения младенцев = жить без мозга?
-
Автор
молод и наивен и оттого полагает, что гуманизм это про реальную помощь для тех, кто страдает.
-
не первый раз встречаю тему. в моей мамской группе на фб была пара у которой был ребёнок с синдромом эдвардса (трисомия 18й хромосомы, как дауны, но не жизнеспособны). она католики и решили рожать. ребёнок промучался 5 недель и умер. зато они сказали что так сказать закрыли гештальт - смогли окружить его любовью и попрощаться. так им было легче перенести потерю. каждому канешн своё, но мне жалко ребёнка. пожить не успел и ничего кроме боли не узнал в этой жизни
Вот мне кажется это эгоизм чистейшей воды.
ОНИ смогли отпустить ситуацию.
Я так понимаю, что если что-то происходит с ребенком в утробе- то как бы частично что-то не так может быть с матерью/отцом, такое понимание.
А если уже после рождения - то ребенок отдельно, это конкретно с ребенком что-то не то, а с родителями все ок.
А то, что ребенок банально мучился и ничего не чувствовал, кроме боли, ничего не понимал - да по барабану, главное, что родные успели попрощаться. Я фигею с этих людей.
-
Таки шо, нам опять рассказывают, что есть единственно правильный способ жить?
Хотя вот казалось бы, автор же живет без мозга — а это же несовместимый с жизнью порок развития...
Грик, ты не считаешь действия родителей из истории садизмом?
-
Мне кажется, это разбазаривание собственных ресурсов. Вместо того, чтобы прервать беременность и восстановиться после аборта (особенно на раннем сроке) женщины вынашивают, рожают и только потом восстанавливаются...
Я не осуждаю. И очень сочувствую тем, кто встал перед таким выбором, это горе. Но на мой взгляд, если это горе уже случилось, надо пережить его с меньшими потерями для себя...
-
У нас была пациентка. С 12 недель знала о несовместимом с жизнью потоке развития (отверстие в диафрагме и печень жила в грудной клетке, легкие не развивались)
Доносила, родила. На рентгене у ребенка даже легких не нашли. Ребенок погиб через 4 дня, мучаясь в реанимации на высокочастотной искусственной вентиляции.
Но там я верю, что в 21 год еще не понимала всего кошмара ситуации.
Про "зато не грех", когда отказались после родов от дауненка с серьезным пороком сердца, я рассказывала.
-
Некоторые его набросы хороши, но не этот.
да ладно?!
Он уныл, как говно мамонта, на форуме из троллей только Зимосис еще более-менее задорно ведет себя, а этот ничего, кроме брезгливости, не вызывает. Я вообще всякий раз офигеваю, когда с ним реально спорят, как с человеком, приводят разумные аргументы.
По теме: очень хочется таким жалеющим неубивалкам (хорошее определение) принудительно устраивать хотя бы на недельку ту жизнь, на которую они обрекают своих детей: поваляться без движения, в постоянной боли, с питанием через зонд и прочими "радостями жизни" - может, хоть так дойдет, что не всегда далеко жизнь - это благо.
И я еще как-то могу понять, когда так кроет женщину - у нее гормоны, беременность сказывается, но прочий хор "жизнь-это-дар" - суки эгоистичные.
-
Справедливости ради: в Маяке дети под загрузом нон-стоп. И боли не чувствуют точно. И при диагнозах, которые я там у них видала, чувствовать там боль нечем. Так что, ребенки не страдают, чего уж тут
.
-
Справедливостью тут и не пахнет.
Это не жизнь.
И не все боли купируются.
Эпи - все. Есть препараты, в принципе дублирующие центр иррадиации. Сейчас реально обезболить все, что угодно. Я понимаю, бывает, что это очень трудно/дорого, но это большая редкость.
Если что, я этих существ, которые так вот гуманизмом увлекаются, считаю больными фашистами. Просто написала, что многое можно немного менее ужасным сделать.
-
Справедливости ради: в Маяке дети под загрузом нон-стоп. И боли не чувствуют точно. И при диагнозах, которые я там у них видала, чувствовать там боль нечем. Так что, ребенки не страдают, чего уж тут
.
А ребёнок Андрюшиных сильно должен был мучаться? Я узнала об этом с форума насиков и весь день плакала и материлась. Как по мне эти суки проявили запредельную жестокость.
Кстати, сами Андрюшины колебались, их гнойная тварь Мониава уговорила. Ещё писала у себя на странице сразу после рождения девочки, какая она ходит счастливая, что та, мол, родилась!!! Светлый, мля, человечек, сладко заливающийся слезами при виде чужих страданий.
-
Мониава больная совершенно. Она реально невменяемая точно, у меня от ее постов аж волосы шевелятся везде.
Щас почитаю, что там за диагноз. У Андрюшиных.
Упд: Зараза! Я не могу найти диагноз дочери. Только факт порока развития эмбриона :( Я так не могу сказать, извини. Мне нужно хотя бы что-то о диагнозе знать :(
-
Можно хоть ссылку?
-
Хорошо когда такие дети не доживают до возраста осознания. Ибо боль можно купировать, а вот, например, отсутствие работающих легких и прочие симптомы медленного умирания с отказом всего подряд хрен купируешь.
-
Хорошо когда такие дети не доживают до возраста осознания. Ибо боль можно купировать, а вот, например, отсутствие работающих легких и прочие симптомы медленного умирания с отказом всего подряд хрен купируешь.
Тоже можно. Медикаментозная кома.
-
А как же "радость общения последних дней"? Не для того они деточку рожают, чтоб она в коме помирала.
-
У меня от таких историй слегка горит ещё и по другой, совершенно цинично-негуманной причине.
Насколько мне было известно, в 2017 году один день содержания такого ребёнка в стационаре обходился государству примерно в 10000 российских рублей (сейчас не знаю точную сумму, но наверно смогу попозже сходить поинтересоваться). Деньги, канешне, не мои, чтоб я имела право их считать, но налоги платятся в том числе и на это, и мне лично не хочется, чтоб они уходили на поддержание мучений того, чьим родителям боженька аборт делать не велел. Это, может, мои чувства верующего оскорбляет >:(
А с другой стороны, один такой младенец - это занятый бокс с полным комплектом аппаратов для поддержания жизни, количество которых в клинике не бесконечное. И если такой бокс занят - то кому-то его может не хватить, вероятно, кому-то гораздо более жизнеспособному. Для кого-нибудь с ЧМТ после ДТП не хватит места у нас - придется тащить в другой конец города, а счет иногда на секунды идет.
Кароч, у меня при прочтении таких историй возникают негуманные мысли отдавать эти нежизнеспособные организмы родителям на руки, и пусть выхаживают как хотят, помрёт за первый пару часов - так недостаточно сильно любили, видать.
-
Таки шо, нам опять рассказывают, что есть единственно правильный способ жить?
Хотя вот казалось бы, автор же живет без мозга — а это же несовместимый с жизнью порок развития...
Мне так нравится сочетание этих строчек.
-
А как же "радость общения последних дней"? Не для того они деточку рожают, чтоб она в коме помирала.
Внатури. Чо это я?
-
Эпи - все. Есть препараты, в принципе дублирующие центр иррадиации. Сейчас реально обезболить все, что угодно. Я понимаю, бывает, что это очень трудно/дорого, но это большая редкость.
Если что, я этих существ, которые так вот гуманизмом увлекаются, считаю больными фашистами. Просто написала, что многое можно немного менее ужасным сделать.
Мы всё еще о той стране, где раковые больные суицидничают и запрещенные вещества проще достать, чем официальный обезбол?
-
А ты о какой стране?
По теме - прям бомбит.
-
Сжечь нахй этих пляцких Андрюшиных или как их там
И всех кто их поддерживал
-
А ты о какой стране?
Да можно о любой экс-СССР, ну может кроме прибалтики.
-
Их, конечно, дело, не запретишь. Но честно говоря, мне не понять, зачем рожать заведомо тяжелобольного ребенка, когда прервать такую патологическую беременность можно, даже легально. Лучше один раз отреветь свое, подписывая согласие на аборт, чем потом реветь столько, сколько проживет ребенок, самим страдать и видеть его страдания.
-
Старобинец напомнило. Но там ребенок умер сразу после родов.
Шизнутая Старобинец труп ребенка и труп его папаши в денюшки обернула неслабо так. Вот где очень неприятная и гадкая баба.
-
А шо за история? Я такой нинаю :(
-
Среди себя пусть хоть что делают или не делаю, буде уголовный и семейный кодексы не запрещают. Главное, чтобы к другим, кто думает и поступает иначе, не лезли со своим уставом.
-
Вообще какая-то непоследовательность. Как рожать/не рожать, это боженька и все такое, а как выхаживать, так тут вот на бога не надеются, уже ко врачам бегут. Но вообще личное дело каждого, конечно, проблема может быть только в том, что на безнадежный случай тратятся невосполнимые ресурсы (и я не про деньги), которые нужны тем, кого спасти можно.
-
Разве это гуманно? Представим наиболее жуткую ситуацию, некий человек лишен зрения, не может двигаться, разговаривать, испытывает жуткие боли во всем теле.
И представь что все равно даже в этом случае найдутся некие сопливые гуманисты, которые считают что да,лучше жить в таком виде, потому что "жизнь это высшая ценность". Это не гуманизм, это фашизм какой-то.
Еще можно представить ситуацию когда известно что ребенок родится заведомо с неисправимыми уродствами и пониженным интеллектом. Он будет обречен на страдания, унижения, у него никогда не будет "второй половинки" , после смерти родителей будет мучиться один в доме инвалидов и т д. Зачем все это?
-
Вот все, что надо знать об этих "добрых родителях"
Люди вдохновенно рассказывают о тех тяготах, переживаниях и трудностях, с которыми им пришлось столкнуться.
-
Разве это гуманно? Представим наиболее жуткую ситуацию, некий человек лишен зрения, не может двигаться, разговаривать, испытывает жуткие боли во всем теле.
И представь что все равно даже в этом случае найдутся некие сопливые гуманисты, которые считают что да,лучше жить в таком виде, потому что "жизнь это высшая ценность". Это не гуманизм, это фашизм какой-то.
Еще можно представить ситуацию когда известно что ребенок родится заведомо с неисправимыми уродствами и пониженным интеллектом. Он будет обречен на страдания, унижения, у него никогда не будет "второй половинки" , после смерти родителей будет мучиться один в доме инвалидов и т д. Зачем все это?
Чтобы родители не взяли на свою совесть грех. Чтобы их превозносили как героев. Только они забывают что самый страшный грех это гордыня. И убийство из милосердия имеет место быть. И что люди которые действительно любят, возьмут грех на свою душу, чем повесят его на другого человека.
-
я б прошла мимо, но на днях переключала каналы, и попала на передачу какую-то. там родители детей с синдромом дауна озабочены, что стало рождаться меньше даунов! что все вот эти современные методы обследования выявляют патологии, и очень мало осталось героев, которые не смотря ни на что готовы рожать.
ой, какэтотак, наш ребенок не сможет пообщаться с себе подобными.
это немцы так рассуждают, причем не бедные! бедные давно посчитали затраты от такого героизма и пошли на аборт, чтоб себя и здоровых детей на нищету не обрекать. причем даун же дауну рознь, им достался такой что может себя обслуживать и соображает более-менее, а есть которые совсем овощи!
-
Вот все, что надо знать об этих "добрых родителях"
Дык они же не убийцы абортирующие дитачек, а херои пролайфа!
Чтобы родители не взяли на свою совесть грех. Чтобы их превозносили как героев. Только они забывают что самый страшный грех это гордыня. И убийство из милосердия имеет место быть. И что люди которые действительно любят, возьмут грех на свою душу, чем повесят его на другого человека.
Однако аппараты жизнеобеспечения не бесконечны и возможно пока они заняты биомассой сабжевых родителей где-то умирает вполне жизнеспособный ребенок с отличными шансами на жизнь без инвалидности. Так что кто еще больше нагрешил.
-
А ведь современная медицина может заставить мучиться такого ребенка пару лет вместо нескольких дней... Поражают двойные стандарты - клонирование людей запрещено, т.к. неэтично, негуманно, а такие вот эксперименты значит дохья продвинутая штука.
и может, и было такое. история Бэби Кей - девочки без мозга. мамка религиознутая на всю башку, после первых скринингов твёрдо решила рожать, потому что от молитвы у девочки мозг отрастет. не отрос. родила ребенка, который то и дело отказывался дышать самостоятельно, врачи откачивали, по итогу большую часть жизни прожил в палате интенсивной терапии. два года что ли прожила, мамка при этом загоняла про то, что ребёнок все понимает и скоро будет развиваться как другие дети. при том, что у ребенка там тупо полголовы нет, как и мозга в том что от головы осталось.
а еще мать по-моему запрещала вести наблюдение за дочерью, то есть для науки пользы от жизни ребенка не было никакой.
-
Разве это гуманно? Представим наиболее жуткую ситуацию, некий человек лишен зрения, не может двигаться, разговаривать, испытывает жуткие боли во всем теле.
И представь что все равно даже в этом случае найдутся некие сопливые гуманисты, которые считают что да,лучше жить в таком виде, потому что "жизнь это высшая ценность". Это не гуманизм, это фашизм какой-то.
Еще можно представить ситуацию когда известно что ребенок родится заведомо с неисправимыми уродствами и пониженным интеллектом. Он будет обречен на страдания, унижения, у него никогда не будет "второй половинки" , после смерти родителей будет мучиться один в доме инвалидов и т д. Зачем все это?
Поставлю сто баксов против использованной туалетной бумажки, что если Алексу84 предложить выбор: перерезать горло сейчас или насиловать и избивать в течение месяца и уже потом перерезать глотку, Алекс84 вопреки своим красивым рассуждениям сделает единственно правильный выбор.
Но чужие дни жизни не свои, их не жалко.
-
Ксар, думаю даже самые отбитые мазохисты выберут первое.
-
Вот все, что надо знать об этих "добрых родителях"
Дык они же не убийцы абортирующие дитачек, а херои пролайфа!
Чтобы родители не взяли на свою совесть грех. Чтобы их превозносили как героев. Только они забывают что самый страшный грех это гордыня. И убийство из милосердия имеет место быть. И что люди которые действительно любят, возьмут грех на свою душу, чем повесят его на другого человека.
Однако аппараты жизнеобеспечения не бесконечны и возможно пока они заняты биомассой сабжевых родителей где-то умирает вполне жизнеспособный ребенок с отличными шансами на жизнь без инвалидности. Так что кто еще больше нагрешил.
Это врачи убийцы виноваты, что не хватает. Потому что они мало работают и вообще им привезли до больницы он был жив. А если он умер в больнице виноваты врачи и точка. А родители герои и точка. Что же вы простых истин не понимаете ( огромная табличка)
-
Ксар, думаю даже самые отбитые мазохисты выберут первое.
Я реально поставил бы сто баксов против ничего в такой ситуации. Для смело и бодро рассуждающих о чужих жизнях - поставил бы и больше.
-
У взрослого человека может быть надежда. Что вот завтра спасут.
А у младенца ничего такого нет. Все его существование - беспросветная боль. На фоне самолюбования хероев-родителей.
во-первых, откуда известно про "беспросветную боль"? Из эмоциональной статьи предвзятого автора? А если боль умеренная? Или её вообще нет? Врачей спрашивали?
во-вторых, а даже и боль. Жизнь дороже. Жизнь-боль.
в-третьих, чудеса случаются и у младенцев.
-
в-третьих, чудеса случаются и у младенцев.
Мозги и прочие потроха отрастают, а хромосомные дефекты исправляются медитацией?
Не верю. (с)
-
во-вторых, а даже и боль. Жизнь дороже. Жизнь-боль.
Так может сказать человек у которого никогда ничего не болело серьезней, чем зуб полночи на обезболивающих, а утром бегом к врачу.
-
я б прошла мимо, но на днях переключала каналы, и попала на передачу какую-то. там родители детей с синдромом дауна озабочены, что стало рождаться меньше даунов! что все вот эти современные методы обследования выявляют патологии, и очень мало осталось героев, которые не смотря ни на что готовы рожать.
Меня мало что впечатляет, и на плутоне я тысячу лет не была, но вот это прямо сильно. Я оhуела. Герои передачи жгут напалмищем )
-
Жаль ребенка. Считаю, что при пороках развития, несовместимых с жизнью, аборт - это эвтаназия. Главное, перепроверить диагноз у нескольких специалистов. Потому что нередки случаи, когда врач заявил, что будет даун, а родился нормальный
-
я считаю, что если врачи ставят диагноз - смертельный пздц в утробе, и после этого родители рожают ребенка с этим смертельным пздецом, который изначально поставил врач, то дальнейшее мед обслуживание по данному диагнозу должно быть за счет родителей. это отрезвит очень сильно родителей. сливать ресурсы государства на смертника. причем не на поддержание нормальной жизни взрослого человека, который воспитывает детей, работает и пользу, так сказать, приносит, а того, что никогда не сможет ничего сделать.
мне бы в такой ситуации было бы ппц как жалко ребенка. я то ладно, переживу. но вот моя частичка, которую я обрекла на эти страдания осмысленно. вот после этого я буду гореть в аду, это точно. и это я атеист))
-
Ну, ныне Ксаракс зашол с козырев, однозначно.
Астрологи объявили месяц троллинга за гранью. Количество пассажиров на рейс до Плутона +10.
-
А с другой стороны, один такой младенец - это занятый бокс с полным комплектом аппаратов для поддержания жизни, количество которых в клинике не бесконечное. И если такой бокс занят - то кому-то его может не хватить, вероятно, кому-то гораздо более жизнеспособному.
Нет, в хосписе жизнеспособных нет. Хоспис в принципе - медицинское учреждение стационарного типа, где тяжелобольным пациентам оказывается паллиативная медицинская помощь на последней стадии лечения. Ну т.е. посмертный уход и присмотр.
И да, мест там вечно не хватает. Особенно в хорошо оборудованных медучереждениях.
Эх, грустная тема, тяжелая.
-
И да, мест там вечно не хватает. Особенно в хорошо оборудованных медучереждениях.
Угу :-\
Я, честно, вообще не знаю, есть ли у нас в Беларуси подобные специальные хосписы. Но знаю, что некоторую часть мест в нашей нейрохирургии, которая ни разу не хоспис, занимают изначально безнадежные младенцы с неизлечимыми мозговыми пистецомами (типа как у той же Бэби Кей), которых врачи обязаны выхаживать изо всех сил.
-
Угу :-\
Я, честно, вообще не знаю, есть ли у нас в Беларуси подобные специальные хосписы. Но знаю, что некоторую часть мест в нашей нейрохирургии, которая ни разу не хоспис, занимают изначально безнадежные младенцы с неизлечимыми мозговыми пистецомами (типа как у той же Бэби Кей), которых врачи обязаны выхаживать изо всех сил.
Вот и я о том. Врачей и аппаратуры и лекарств не так чтобы дофига, их порой попросту не хватает тем, кому помочь можно, но приходится тащить тех, кто все равно умрет.
Так что я считаю, что подтвержденный диагоз "не жизнеспособен" означает "роды и дальнейшие пляски за счет родителей, если пожелают"
-
Ксар, думаю даже самые отбитые мазохисты выберут первое.
Я реально поставил бы сто баксов против ничего в такой ситуации. Для смело и бодро рассуждающих о чужих жизнях - поставил бы и больше.
взрослый человек может думать что завтра-через неделю- через две прилетит супермен, спецназ ВДВ, Автоботы или вдруг он сам как-то вывернется, ребенок об этом думать не может, ибо не умеет он это делать
-
Я б еще и реальные сроки таким родителям давала. Врачи предупредили, но вы решили родить смертельно больного ребенка? Получите сроки за пытки и убийство.
Ненене, в данном случае если люди полагаются на бога, бог им судья, но бог пусть и помогает.
-
Не знаю, я бы ребенку в помощи хосписа вс1ё-таки не отказывала. Понятно, родители-дебилы радостно горюют и выносят какой-то там урок ("светлая грусть" (с),бл..) и им на всё и всех положить. Но вот этого ребенка, переживающего свои “16 светлых денечков” действительно жалко. Он-то не виноват, что у него родители садисты.
А вот стоимость паллиативной помощи с них взыскать надо. Они же страдать любят, вот заодно и настрадаются, когда платить будут. Такие люди обычно по деньгам почему-то страдают больше всего.
-
во-вторых, а даже и боль. Жизнь дороже. Жизнь-боль.
в-третьих, чудеса случаются и у младенцев.
Есть статистические данные, что 2% людей, страдающих мигенью, кончают жизнь самоубийством, чтобы избавиться от боли.
Чудеса? Ммм? Например? Тей — Сакс излечивается? Синдром Дауна пропадает?
-
Проводить эксперименты над людьми негуманно, жестоко и все такое, но некоторыми открытиями, полученными в концлагерях, мы пользуемся до сих пор. Я подозреваю, что поощрение к рождению несчастных детей имеет под собой то же основание - двигать науку вперед с ними в качестве подопытных.
-
Ну т.е. посмертный уход и присмотр.
А вы уверены, что вы знаете значение слова "посмертный"? ;D
-
Ну т.е. посмертный уход и присмотр.
А вы уверены, что вы знаете значение слова "посмертный"? ;D
Ой, ну описАлась Тинка! Тема болезненная, вот и ошиблась. Чего ты? >:(
-
Люди живут в обществе, в котором есть вполне конкретные судьи и вполне конкретные наказания за конкретные поступки.
Я б не стала возлагать обязанности судьи на бога.
Сам не плошай и все такое
Фраза "это на ваш страх и риск, никакой помощи кроме той, за которую вы сами заплатите, вам не будет" отрезвит некоторую часть таких страдальцев.
Если выбор "кому рожать, а кому нет" останется за государством, это уже будет попахивать евгеникой. Так что решать - родителям, законодательно ограничивать - нельзя, но и поддержку оказывать не разумно.
-
Прежде всего сажать надо пролайферов, убеждающих родителей не делать аборт. Если бы не они, то людей, сознательно рожающих тяжелобольных детей было бы куда меньше.
-
Это сознательное убийство, Вайс.
Почему? Если у людей есть деньги, или им, например, окажет помощь церковь, их ребенку будет оказана любая помощь, которая возможна, Я вот считаю, что для Русской Православной церкви это отличное поле для проявления истинного милосердия и сострадания.
Но если уж медики говорят "ребенок не выживет по любому, проживет несколько дней и все", а люди говорят "нет, мы будем рожать, мы требуем медицинского наблюдения, лечения и всей возможной помощи" в то время, когда наблюдение, лечение, медицинская аппаратура и время специалистов нужны и другим людям, другим детям... ну... при наличии возможности - возможно.
Давай так, если есть выбор, помогать ребенку, имеющему высокие шансы на выживание или ребенку, который гарантированно через две недели умрет, но возможности одновременно и того и этого спасти нет, вот что делать?
Заметьте, я не про деньги, я про то, что у нас ограниченное количество медицинской аппаратуры, что у нас мало высококлассных специалистов. Их время оказывается бесценным, они могут спасать жизни, а в некоторых случаях вынуждены лишь поддерживать.
-
Аборт — это не щелкнул пальцами и проблемы нет. Это тяжело, принять решение о по сути эфтаназии любимого существа — очень тяжело.
Когда мы боремся за отсутствие запрета на аборты (и добиваемся успеха, как в Ирландии), мы говорим о праве женщины на выбор, что ей делать со своим телом. И об АБСОЛЮТНОМ приоритете взрослого живого существа перед будущим живым существом.
Если мы будем считать, что нам важнее ребенок, который родится в будущем, поэтому женщина должна сделать аборт, чтобы обреченный на страдания не страдал — то тогда она и должна не делать аборт, если ребенок будет рожден здоровым.
Невозможно вот тут давать выбор, а вот там нет.
Иначе это абсолютно то же самое влезание в чужие матки.
А вот тех, кто уговаривает не верить врачам и рожать — тех нужно судить, и для них нужно создавать статью. Например "намеренное введение в заблуждение, приведшее к физическим и моральным страданиям"
Идея наказывать женщин, нежелающих делать аборт, это безумная дикость.
-
greek girl, в данном случае ситуация уже вот она. В сущности выбор "аборт/эвтаназия сразу" или "рожать/мучиться/мучить ребенка и окружающих и все равно он не выживет, и даже не успеет понять, почему так и почему он умирает". То есть тут в любом случае тяжелое решение, нет легкого варианта. И все равно, Кстати, при всех методах диагностики существует вероятность врачебной ошибки.
И тут, конечно, нельзя наказывать родителей за их выбор.
-
СансетСаспарилла, ну в общем да, так правильнее. Только что делать, если у родителей ни гроша за душой, на органы их разбирать?
-
Если мы будем считать, что нам важнее ребенок, который родится в будущем, поэтому женщина должна сделать аборт, чтобы обреченный на страдания не страдал — то тогда она и должна не делать аборт, если ребенок будет рожден здоровым.
Аборт вообще не контрацепция, а резервный выход. А если уж ты решила, что ребенку быть, то перед этим ребенком у тебя уже появляются определенные обязательства. Вплоть до умерщвления, да, если альтернатива = говно. Как бы это не было жестоко.
А то эдак можно сказать, что пить, курить, употреблять и работать на вредном производстве для беременной женщины тоже нормально, ибо она всегда важнее.
-
Есть статистические данные, что 2% людей, страдающих мигенью, кончают жизнь самоубийством, чтобы избавиться от боли.
Чудеса? Ммм? Например? Тей — Сакс излечивается? Синдром Дауна пропадает?
Следовательно, 98% страдающих мигренью предпочитают жизнь с болью. И это их выбор, не левых сочувствующих "как она лежит, мальчику же неудобно!".
Чудеса? Возможные ошибки врачей при постановке диагноза. Чудеса выживаемости и адаптации организма. Мы далеки от того, чтобы знать всё, и медицина в том числе. А вдруг. За последний век медицина очень изменилась, думаю, изменится и в будущем. Что-то врачи откроют, что-то узнают. Вдруг это что-то спасёт данного киндера.
взрослый человек может думать что завтра-через неделю- через две прилетит супермен, спецназ ВДВ, Автоботы или вдруг он сам как-то вывернется, ребенок об этом думать не может, ибо не умеет он это делать
да, за ребенка думают взрослые. По-разному думают. Родители, к примеру, надеются на что-то, дают ему шанс.
Так может сказать человек у которого никогда ничего не болело серьезней, чем зуб полночи на обезболивающих, а утром бегом к врачу.
ведёшь к тому, что люди, у котороых что-то болело серьёзнее зуба - мертвы, убили себя? Или к тому, что они выбрали себе - жизнь, а чужому ребенку, на которого им плевать - смерть? Как котёнка, усыпил и забыл. Не орёт, не напоминает о себе, не плачет, ресурсы не занимает. Удобно, да? И типа с моральной правотой.
-
только что по новостях видела про сбор денег девочке на лечение. Прослушала, что за болезнь, но что-то генетического характера. Очень красивая девочка просто лежит как кукла, не дышит самостоятельно, не держит голову, ей лет 5. И все это от рождения, только очень болезненно стонет и все.
израильская клиника поднимет на ноги за полмиллиона долларов, так как якобы придумали лекарство три года назад от этого недуга все пациенты буквально после лекарства становятся на ноги.
Ребенка жалко, но я считаю все это издевательством над ребенком...
-
Да, удобно. И в первую очередь - самому ребенку
лишь до тех пор, пока кто-то сильнее тебя не решает, что и тебе удобнее было бы умереть
-
Медицина может многое. Но, надо учитывать нашу российскую медицину и ее возможности если уж рожаете тут. И понимать, что новый мозг на 3д принтере ребенку пока ещё напечатать не сумеют.
-
Грик, тут речь идет не о плоде. А о рожденном человеке, который рожден заведомо на мучения и смерть.
Его прав не существует? Его интересов не существует? На его страдания можно забить болт, чтобы женщина могла не сделать аборт?
Пусть не делает, ее право. Я за то, чтобы такую женщину судили за убийство,совершенное с особой жестокостью.
а я категорически против того, чтоб эту женщину судили.
Я боролась за разрешение абортов и за то, чтоб женщин не судили за сделанный аборт.
И я делала это не для того, чтоб судили за несделанный.
Законодательное регулирование того, когда нельзя рожать, если есть по анализам высок риск аномалий, находится в шаге от регулирования и по другим параметрам. Шанс высокой миопии у плода, например.
И да, я повторюсь, приоритет у взрослой существующей особи, а не у будущего рожденного ребенка. Страдания и боль снимаются наркотой, а если после обязательного аборта взрослые люди выйдут в окно — мне это не подходит.
Некоторые люди не могут принять решение 100%'уничтожить будущего желанного ребенка. Почему их ситуация должна игнорироваться? Просто потому, что я и ты можем это сделать?
-
Это одна из тех морально этических проблем, которые не будут решены никогда.Я лично считаю, что безнадежно больной ребенок рождаться не должен и для себя бы выбрала вариант прервать беременность.
Я не вижу смысла превращать существование ребенка в реанимации в какое-то духовное ... Утешение для родителей. Для меня это не любовь, это эгоизм, взрослые люди закрывают свой гештальт.
Но психика у всех разная и возможно, для кого-то единственный вариант пережить такое.
И Обязательный аборт тоже не выход.
Такие вопросы универсально не решаются.
-
У нас в России не развита культура обращения к психологам. Да и отношение к ним не очень.
Я надеюсь, младенцы лежат под обезболом там и не мучаются хотя я не знаю, как это решается на практике.
-
То что тут обсуждается чистый кошмар.
Я в свое время прочитала книжку Старобинец.
Получила очень неоднозначные впечатления.
С одной стороны да, потрясенная мать/родители, но как правило именно мать, не имея никакой опоры, информации и иногда времени на раздумья оказываетс в руках чудовищ. Чудовища объясняют про аборты, убийства и ценность жизни.
Да, как правило дети с патологиями не совместимыми умирают внутриутпобно. Мало того, из за недоразвития многих органов и систем они внутриутробно почти/совсем не страдают.
Другое дело после родов. Самостоятельная жизнь и для здорового ребенка трудна ииполна лишений. А для больного?
Тут бы ограничить паллиатив обезболом да медикаментозным сном...
Ан нет. В аппарат страдальцев.
Вообще я в лёгком ужасе. Я не знала что в хосписах есть такие.. не, одно дело когда человек любого возраста заболел, и ничем иным не помочь. Но тут рожать мученика....
Да. Ещё один взгляд. Рожая первую дочь конечно я не желала никакой патологии, но при патологии совместимой с жизнью и которую можно как то компенсировать, я б оставила и растила. Какую Бог дал. Чоуж...
Со второй беременностью мои взгляды немного изменились. Потому что была старшая. От меня зависящая, маленькая. Хотящая детство и маму с папой. И которая не принимает решения родить нам особого ребенка или нет. Она зависима от нас. Рожая особого мы бы в своем эгоизме ставили бы под ядерный удар ее жизнь и будущее
Поэтому я вторую беременность проходила все мыслимые и не мыслимые тесты, скрининги, УЗИ и все что можно. Потому что есть тот человек, который не может повлиять на ситуацию. Зависим и слаб. Ее нельзя ставить под удар. Это я хочу ребенка. Это я несу ответственность.
Поэтому я никак не могла понять, как она поставила раком всю семью в угоду своим страданиям? Пострадать захотела? А ее дочь? Муж тоже переживал, понятно. Но тут его с головой окунули в страдания женщины.
И ребенка там же утопили....
Жаль детей. Но раз уж Бог дал, то пусть Бог и возьмёт. Без бесконечных стационаров, сохранений, ИВЛ, реанимаций.
-
Ваши бы слова да...
Хотящая детство и маму с папой. И которая не принимает решения родить нам особого ребенка или нет. Она зависима от нас. Рожая особого мы бы в своем эгоизме ставили бы под ядерный удар ее жизнь и будущее
Меня ужаснул фильм "Моя сестра - мой ангел хранитель" когда ребенка сознательно родили. чтобы быть донором для сестры. Это ядерный П**ЕЦ.
А в жизни такое довольно часто, когда на старшего ребенка взваливают уход за младшим инвалидом, или рожают второго- здорового, которому в придачу к наследству оказывается старший с проблемами. Потому что так захотели родители.
-
То что тут обсуждается чистый кошмар.
Я в свое время прочитала книжку Старобинец.
Получила очень неоднозначные впечатления.
Это про "Посмотри на него"? Тут в какой-то теме обсуждали, я тогда прочитала книгу. Емнип, она же прервала эту нежизнеспособную беременность не в России, в Германии, но не стала устраивать такое вот, как в стартовой истории Может, я просто плохо запомнила книгу.
-
Не, там было сложнее. По срокам там только вызывать преждевременные роды можно было, потому что патология была такая, которую раньше 18 недель точно не определяют. И она таки не стала донашивать, пошла на преждевременные, ребенок умер в родах.
-
Ваши бы слова да...
Меня ужаснул фильм "Моя сестра - мой ангел хранитель" когда ребенка сознательно роили. чтобы быть донором для сестры. Это ядерный П**ЕЦ.
книжку вспомнил антиутопическую о детях-клонах, рожденных, чтобы быть разобранными на кусочки в отрочестве. Женщина написала. Название не вспомнил :(
-
Да, Старобинец была не против прерывания и искусственных родов, но, скажем так, чтобы иметь возможность с этим ребёнком, уже мёртвым, попрощаться. Ну и вообще хотела человеческого отношения. Старобинец, конечно, дама неоднозначная, но в этой ситуации я её никак не могу осуждать :(
-
Глянула я. В общем, у неё у ребенка была мультикистозная дисплазия почек, в России выявили, когда аборт уже было делать поздно, дальше она много пишет про то, что такие беременности прерываются в России только солевым абортом, а вот в просвещенной Европе все гораздо более гуманно. Во втором триместре она с мужем приехала в клинику Шаритэ, там ей неким мизопростолом вызвали роды, ребенок родился мертвым. Это же искусственные роды, она не дожидалась как в стартовой истории, пока они на нормальном сроке сами начнутся. Наверное, поэтому у меня в голове и отложилось, что она беременность прервала.
-
Ну там написано, что это в Европе с 70-х не используют, а в России вроде как до сих пор используют. Но я могу путать, полностью перечитывать книгу сейчас нет желания.
-
"Не отпускай меня", что ли?
Только ее не женщина писала ;D
да, спасибо. Пррроклятый склероз!
-
Медицина может многое. Но, надо учитывать нашу российскую медицину и ее возможности если уж рожаете тут. И понимать, что новый мозг на 3д принтере ребенку пока ещё напечатать не сумеют.
Не хочу Вас разочаровывать, но новый мозг пока еще нигде не научились делать. Хоть каким способом причем. И какой программой копировать человека на новый мозг со старого, на котором бэд-блоки появились, тоже пока не понятно.
-
Не знаю про этот случай или ещё один подобный читала, что ребёнок умер в результате родов и из всех органов осталась годной только сетчатка.
Ради жизни: мать родила обреченнyю на смерть дочь, чтобы пожертвовать ее здоровые органы
Вторая беременность для Кери стала настоящим испытанием. Еще на начальных сроках ей сказали, что шансов выжить у ее ребенка нет, так как у него диагностировали анэнцефалию. Однако вместо того, чтобы делать аборт, Кери и ее муж приняли очень непростое решение - дать родиться ребенку и пожертвовать его здоровые органы для того, чтобы спасти жизни других детей.
Источник: https://kulturologia.ru/blogs/250417/34302/
-
Матрешка, в России, насколько я знаю, использование детских органов для трансплантации запрещено.
-
Не, Старобинец в принципе была молодец, для баб проходящих через подобный кошмар хоть так поддержку получить.
Но она сосредоточила вокруг себя жизнь семьи. Понимаю, трагедия. Но дочь не виновата. Ей только в Шарите дали дельный совет. Спокойно сказать, не устраивать цирк.
А остальное +/- норм.
А сколько баб получают пинки от прагматиков - это не человек, чё там переживать...
От них и прыгают в пасть пролайферов ...
Баба с самых ранних сроков чувствуют в себе живое. Плюс гормоны шарашат...
И даже на третьем месяце ты уже избавляешься от живого. Своего.
Тут психологи нужен, и доктор. Чтоб объясняли. А не шальные дуры орущие "дитятку пожалей" и не представляющие с кем и о чем говорящие мамкины циники " это бесполезный кусок мяса, чё там переживать, нового родите"
-
Считаю, в таких случаях не помешает помощь психолога. Потому что ситуация сама по себе псдецовая + гормоны + плюс давление общества на тему "без детей женщина неполноценна". Тут и у адекватного человека может крыша потечь будь здоров.
не "не помешает", а обязательно нужна
Но, увы, это не волшебная таблетка, и не гарантирует положительный результат...
Да потому, плядь, что этот неабортированный плод становится человеком. Которому больно всю его маленькую жизнь.
а если НЕ больно? Это наиболее просто организовать, поэтому давай рассмотрим этот, наиболее реалистичный вариант.
-
а если НЕ больно? Это наиболее просто организовать, поэтому давай рассмотрим этот, наиболее реалистичный вариант.
Не, это в принципе возможно. Рождается ребенок, не способный к жизни, мы его вешаем на ИВЛ, цепляем катетер и подаем ему коктейль из питательных и обезболивающих веществ, а потом он все равно умирает, не приходя, блин, в сознание. Я понимаю, что в принципе вроде гуманно, я не понимаю ЗАЧЕМ.
-
а если НЕ больно? Это наиболее просто организовать, поэтому давай рассмотрим этот, наиболее реалистичный вариант.
Не, это в принципе возможно. Рождается ребенок, не способный к жизни, мы его вешаем на ИВЛ, цепляем катетер и подаем ему коктейль из питательных и обезболивающих веществ, а потом он все равно умирает, не приходя, блин, в сознание. Я понимаю, что в принципе вроде гуманно, я не понимаю ЗАЧЕМ.
Ребкнок не страдает. Родители без потерь для ребенка получают то, что им нужно: возможность отпустить ребенка, без постоянных мыслей "А вдруг?"
Если что, я точно знаю, о чем речь. Мои дети умерли на сроке 29 недель. У них были имена. Никаких шансов успеть хотя бы понять, что происходит, и как мне теперь быть у меня не было. Старобинец полубезумная кликуша, продавшая в виде книги трупы своего ребенка и мужа. Но понять тех, кто готов идти до конца - можно.
-
На дни|месяцы|годы поддержания в нем жизни, от которой он не получит ни капли тепла, любви, счастья?
чего ты несешь?
Скуяли вообще это взялось? Его что, родители после рождения выбросят в мусорку, и он будет воспитан крысами?
Или, может быть, смысл в том, что родители и из любовь и тепло будут рядом с ребенком?
Я понимаю, что в принципе вроде гуманно, я не понимаю ЗАЧЕМ.
затем, что люди могут как-то принять и уложить в своей голове, когда их ребенок умирает, потому что он болен. Лежит, постепенно угасает, и вот умер.
Но они не могут дать команду прекратить жизнь их ребенка. Да тут старому больному умирающему от инфаркта коту эфтаназию делать — и то извелись все, и сомнений миллиард, хотя ты уже видишь все своими глазами. А тут желанный ребенок, плюс ты не видишь проблемы, это какие-то слова и цифырки, а тебе нужно принять такое решение — да это же пздц просто.
-
Книга "Планета первого класса". Офигительная, несмотря на дыры в сюжете :) Помню, мне понравилась.
-
Сансет, ты — это не все люди.
Я — тоже не все люди.
Разные люди чувствуют по разному, и логика принятия решений у всех своя. Разных решений. Было бы хорошо признавать за людьми право на принятие решений. И запрещать другим людям подталкивать других к принятию решений на основании собственных моральных принципов.
Потому что жить потом с этим решением не тебе.
-
Представила себе продолжение кошмара - вот родилось такое без легких, с неработающими почками, слепое, глухое, без шансов на развитие мозга. Ввели в кому, трубками утыкали, обезболом залили, приборы подключили. Все участники сели кружочком и ждут смерти. И тут бац! Фармацевтическое ноухау, прорыв в медицине 21 века, величайшее изобретение со времен пеницилина, суперлекарство, которое позволит таким детям расти мозгом. Фиг с ним с телом, зато будет сознание, обучение, мыслительные процессы и вот это всё. Ну как?
Я к чему, а вдруг нежизснеспособный окажется вполне способным прожить несколько месяцев, а то и лет. Не страшно такое поддерживать и сознательно рожать?
-
Ээээмммм
Сансет
Но ведь смерть там в любом случае, что от аборта, что после родов. Я реально не понимаю аргумент "но ведь он умрет" — он в любом случае не будет жить.
Со страданиями в сотый раз пишу про паллиативку, но, кажись, это бесполезно, и страдания обязаны быть. Ребенок после родов осознает, скажем так, критически мало чего. Он не способен понять, что он в кювете, или под трубками, или что он скоро умрет. От этого он не страдает.
Николь, ну так тогда возможно и бац! полное излечение. А ты год назад принял решение об аборте. И дальше чо? Не, еще и "а вдруг" добавлять в факторы принятия решения — это вообще пздц будет
-
Я читала слова таких вот родителей, что ребенок якобы чувствовал их заботу, хотя там младенец был слепой и глухой и с множественными пороками.
Я не знаю, как они могли определить что он там чувствовал и было бы ему легче от наличия рядом кого-,то.
И вообще ситуация какая-то... Допустим, рождается заведомо нежизнеспособный ребенок, без почек. Или лёгких. Зачем его в кувез? Почему не отдать родителям, пускай он тогда у них на руках умрет? Они же этого в принципе хотели? Не убивать ДО его рождения.
Тоже не гуманно?
Нет, надо опутать ребенка трубками и выполнить кучу бесполезных процедур.
Это делается не для ребенка. Это делается для успокоения взрослых, чтобы все причастные могли сказать "мы сделали что могли".
-
Со страданиями в сотый раз пишу про паллиативку, но, кажись, это бесполезно, и страдания обязаны быть.
А почему им не быть? Взрослые с боем выбивают себе обезбол. Кого сильно волнует состояние комка, которому жить от силы неделю? Покряхтит и заглохнет. Тут в треде так всё описывается, будто с нежильцами носятся больше, чем с обычными больными. Да нифига не верю.
-
Сансет, ну мы словно не на кмп. Когда женщина идёт на аборт по социальным показаниям, мы хором дружно говорим, что её жизнь, здоровье и благополучие важнее сгустка клеток; но при том в ситуации, когда женщине психологически важнее доносить ребенка и проводить его, она, оказывается, не имеет права принять такое решение
пока ребенок внутри, это "ее тело - ее дело". Как только он выйдет, он становится отдельным существом, которое мучают ради того, чтобы мамочке было не так грустно.
-
Есть некий срок - 22 недели, после которого плод вдруг имеет достаточно развитую нервную систему, чтоб чувствовать боль.
На этом мои логические выкладки закончатся.
А за Мониаву мне обидно. Реально, она видит дофига дерьма и боли, и ее несколько странное отношение к смерти - плод долгих дет работы с родителями умирающих детей. Обычно в дом с маяком попадают дети с онкологией. Их родиьели не знают, как принять и разрулить эту ситуацию. Это чрезвычайно сложно.
Теперь, конкретно эта история конкретно мне претит. Я не понимаю, зачем рожать пациента хосписа, зная с первого скрининга, что дело дрянь.
Еще меньше я понимаю логику долгого прощания.
Но, может быть, я бесчувственное бревно.
-
Проблема в том. что когда рождается такой ребенок встает вопрос, что делать с нежизнеспосбоным младенцем? Просто положить на руки матери? А. пускай смотрит как он задыхается.
-
Мне тоже непонятно. Но "Её тело - её дело" работает в любом случае, и в том, когда женщина решает не делать аборт
Тело-то ее, только в данном случае женщина принимает еще решение еще и за ребенка, который будет мучаться. Пусть не долго, пару лет. Но будет.
-
Мне тоже непонятно. Но "Её тело - её дело" работает в любом случае, и в том, когда женщина решает не делать аборт
И если она решает не делать - ее решение оплачивает не она. И риски касаются не только ее. Есть огромная разница.
-
И вообще ситуация какая-то... Допустим, рождается заведомо нежизнеспособный ребенок, без почек. Или лёгких. Зачем его в кувез? Почему не отдать родителям, пускай он тогда у них на руках умрет? Они же этого в принципе хотели? Не убивать ДО его рождения.
Тоже не гуманно?
Нет, надо опутать ребенка трубками и выполнить кучу бесполезных процедур.
Это делается не для ребенка. Это делается для успокоения взрослых, чтобы все причастные могли сказать "мы сделали что могли".
да тут уже гораздо сложнее все, и "мы сделали что смогли" родителей (которое ващет вполне естественное) — это только одна составляющая.
Если еще как минимум две.
1) обязательство врачей бороться за этого ребенка (минимальный для выхаживания вес, вроде, является определяющим фактором? Я не уверена)
2) интерес медицины. Тот самый опыт, который нарабатывается таким путем, и который в дальнейшем увеличит шансы подобных детей.
-
2) интерес медицины. Тот самый опыт, который нарабатывается таким путем, и который в дальнейшем увеличит шансы подобных детей.
Да уже доувеличивали до бесконечных сборов денег инвалидам, которых выходили из состояния выкидыша.
Где-то поепалась ссылка на жж с выкладками врачей, которые всерьез озабочены тем, что рекордное снижение младенческой смертности привело к огромному количеству инвалидов.
упд: ан нет, нашлось https://www.liveinternet.ru/community/5493326/post455687706/ там в комментах еще накидано
-
Мы за это свои налоги платим? Как по мне, на таких не надо распространять страховку. Пусть родители за свой счет геройствуют.
вот это, кстати, вполне выход для такой ситуации. я думаю, это резко поубавит желание геройствовать. однако, люди, рожающие заведомо нежизнеспособных детей лично меня бесят не так сильно, как психи, рожающие вполне жизнеспособных, но заведомо овощей. вот это уже издевательство, которое тянется годами, зато придает какой-то смысл жизни е*анашкам-родителям. без этого они бы были просто е*анашки, а так - героические е*анашки, можно ездить по всяким говношоу светить е*летом и ловить в свой адрес восторги от себеподобных. тьфу.
-
И такие е*анашки своим оголтелым героизмом здорово проезжаются по тем женщинам, которые решили абортировать биомассу, у которой легкие, почки и мозг поменялись местами. Ишь, сцучка какая, решила по быстрому избавиться от проблемы и не наблюдать, как оно корячится под трубками и наркотой.
-
Если родитель предупреждений заранее готов всю финансовую сторону брать на себя - ок. Его решение. Героизм за мой счёт и мучения ребенка полупубличные - это извращение.
А вот родить и оставить ребенка умирать без реанимации, только с паллиатив ом - возможно это и правильно.
Паллиатив же не должен предусматривать ни ИВЛ, ни водителей ритма... Пусть тихо умрет в обезболивании и возможно медкоме
-
Паллиатив именно для этого.
А вот знаете, для чего еще именно рожать? А чтобы похоронить. Абортированный эмбрион матери не покажут и не отдадут. Так просто, сообщаю.
-
Следовательно, 98% страдающих мигренью предпочитают жизнь с болью. И это их выбор, не левых сочувствующих "как она лежит, мальчику же неудобно!".
Зэрэкс, речь только о боли, такой, что лучше умереть, чем терпеть. Вполне возможно, что у 98% боли не настолько сильные/частые. Строчка из малоприличного анекдота — не в pizdу, не в Красную Армию.
Чудеса? Возможные ошибки врачей при постановке диагноза. Чудеса выживаемости и адаптации организма. Мы далеки от того, чтобы знать всё, и медицина в том числе. А вдруг. За последний век медицина очень изменилась, думаю, изменится и в будущем. Что-то врачи откроют, что-то узнают. Вдруг это что-то спасёт данного киндера.
Так чудеса или врачебные ошибки при постановке диагноза? Я-то токмо о чудесах спрашивала. И рожать в надежде на «а вдруг?» попахивает клиникой.
Так что я соглашусь с Сансет: рождение заведомо нежизнеспособного ребенка это с морально-этической позиции убийство с отягчающими.
Но, как я уже говорила, пока они со своим уставом не лезут в жизнь других, я не буду лезть в их жизнь. Мнение же иметь мне это не мешает.
-
Шансы ребенка без лёгких ничто не увеличит, пока не научатся быстро из его же клеток их печатать и пересаживать младенцу.
И смысла в реанимации тут нет.
Если родители хотят родить, чтобы похоронить, тогда должна быть разработана специальная процедура, чтобы врачи не обязаны были реанимировпть такого ребенка.
Вообще "родить, чтобы похоронить" звучит жутко.
Та же история с анэнцефалом, когда ребенка тянули до двух лет? Для чего? Непонятно.
-
Вся эта тема звучит жутко.
-
Природа, увы, вовсе не добрая тетенька. И это гуманизмом не отменишь.
-
Зэрэкс, речь только о боли, такой, что лучше умереть, чем терпеть. Вполне возможно, что у 98% боли не настолько сильные/частые. Строчка из малоприличного анекдота — не в pizdу, не в Красную Армию.
Вполне возможно, что у младенцев болей нет. Или есть, но несильные. Мнения медиков ни в статье, ни в треде не было - одни эмоции.
Так чудеса или врачебные ошибки при постановке диагноза? Я-то токмо о чудесах спрашивала. И рожать в надежде на «а вдруг?» попахивает клиникой.
а я говорил о возможности выжить, это и то и другое. Шанс мал, но почему нужно его забирать?
По большому счёту всё это неважно. Так повелось, что женщина управляет жизнью другого существа. Хочет - даёт, хочет - забирает. Микробог для двоих. Злой бог, добрый бог, не суть. В истории у родителей было желание породить ребенка, неважно, сколько и как ему жить? Было. Захотели - сделали, end of story.
-
Мы за это свои налоги платим? Как по мне, на таких не надо распространять страховку. Пусть родители за свой счет геройствуют.
ну, в наших постсоветских странах медпомощь положена всем гражданам, независимо от их вклада, соцстатуса и тд. Она положена преступникам, алкашам....
Но ты ж уже не платишь за это налоги. Сможешь сравнить, как эта система работает в сша.
И такие е*анашки своим оголтелым героизмом здорово проезжаются по тем женщинам, которые решили абортировать биомассу, у которой легкие, почки и мозг поменялись местами. Ишь, сцучка какая, решила по быстрому избавиться от проблемы и не наблюдать, как оно корячится под трубками и наркотой.
мне кажется, таких крайне мало. Основные е*анашки — это активисты-теоретики.
-
мне кажется, таких крайне мало. Основные е*анашки — это активисты-теоретики.
Это да. Крайне мало патологий доживают до собственных родов.
-
с практической точки зрения вопрос : мать, родившая нежизнеспособного ребенка становится ближе к материнскому капиталу?
Может в этом секрет желания родить-родить?
-
Капитал выделяют на живых детей.
-
Благодаря внесенным изменениям родители, дети которых умерли на первой неделе жизни, начиная с 20 ноября 1997 года (дата вступления в силу закона № 143-ФЗ «Об актах гражданского состояния»), могут обратиться в органы ЗАГС для получения свидетельства о рождении в обычном порядке — в том числе с целью последующего предъявления при подаче заявления в Пенсионный фонд о выдаче сертификата на материнский капитал.
-
Соглашусь с тем, что право родить - обратная сторона права на аборт, и совершенно верно, что в обоих случаях государство не должно принуждать женщину делать что-то со своим телом. Выбор как в истории - ужасный, и психика действительно у всех разная. Кто-то до конца надеется на ошибку врачей, кому-то важно пройти весь процесс, завершить его, чтобы не думать потом всю жизнь, а вдруг случилось бы чудо.
Насчет денег на реанимацию и обезбол - каждый такой случай действительно может помочь медицине как-то продвинуться вперед. Плюс не знаю, как в этом можно отказать, ребенок-то уже отдельный человек, мало ли что там решили его родители, он имеет такое же право на врачебную помощь, как остальные. Ну и честно говоря, я гораздо больше недовольна, что налоги идут на всякую показательную фигню вроде Чемпионатов Мира.
-
Благодаря внесенным изменениям родители, дети которых умерли на первой неделе жизни, начиная с 20 ноября 1997 года (дата вступления в силу закона № 143-ФЗ «Об актах гражданского состояния»), могут обратиться в органы ЗАГС для получения свидетельства о рождении в обычном порядке — в том числе с целью последующего предъявления при подаче заявления в Пенсионный фонд о выдаче сертификата на материнский капитал.
Вот значит как... ну если всё это ради сраного маткапитала, то цинизм зашкаливает сверх всего того, о чем уже писали в треде.
-
Право на
гальванизацию реанимацию тоже должно иметь разумные пределы.
А не так, чтобы врачи три года подряд реанимировали с мыслью "мож в следующий раз бедняга успеет отмучаться до нашего приезда?".
Соглашусь с тем, что право родить - обратная сторона права на аборт
А право родить порождает (должно по крайней мере) ответственность перед тем, кого ты родишь.
-
Ну ответственность тут на природе, странно делать ответственной женщину, которая никаких травм своему ребенку не нанесла. Тем более, мнения врачей тоже не всегда стопроцентно идентичные. И наверно каждый раз появляются какие-нибудь активисты с историями про врачебные ошибки и про "чудеса случаются, надо только верить"... Короче, родителям и так хреново, они не знают, кого слушать, а тут еще и виноваты со всех сторон.
-
И голода-то младенцы не испытывают, и боли-то не чувствуют. Не младенцы, а терминаторы.
Уверенность в том, что маленькие дети не испытывают болевых ощущений, похожа на бред сумасшедшего, однако это факт: вплоть до 1980-х годов при операциях, например, по обрезанию крайней плоти или инъекциях врачи не считали нужным давать маленьким пациентам обезболивающее, так как полагали, что младенцы неспособны чувствовать боль.
Сложно себе представить, сколько невыносимо долгих и мучительных часов пришлось провести новорождённым и грудным детям на столах в операционных из-за этого варварского убеждения. Удивительно даже не то, что кто-то из врачей давным-давно озвучил эти сведения, но то, что целые поколения медиков были абсолютно уверены в их истинности.
Непонятно, почему ни один из хирургов не заметил реакции младенцев на прикосновения скальпеля. Скорее всего, врачи видели, но не обращали внимания, считая это очередными детскими капризами. Самым чувствительным и беспокойным грудничкам, активно выражающим своё отношение к хирургическим вмешательствам без анестезии, даже давали препараты-миорелаксанты, лишающие их возможности двигаться, но при этом сохраняющие чувствительность нервных тканей, так что дети, страдая от невероятной боли, могли лишь беспомощно хлопать глазами.
Сейчас медицина знает, что способность испытывать боль — одна из первых сложных психофизиологических функций, которые появляются у человека. Все возможности для проведения и восприятия болевых ощущений формируются у ребёнка примерно к 30-й неделе жизни, когда он ещё находится в утробе матери — с этого момента он начинает чувствовать боль ничуть не хуже взрослых.
-
Вполне возможно, что у младенцев болей нет. Или есть, но несильные. Мнения медиков ни в статье, ни в треде не было - одни эмоции.
Ebatь конем мой лысый череп.
а я говорил о возможности выжить, это и то и другое. Шанс мал, но почему нужно его забирать?
Нет, вы сразу о чуде сказали. Чего теперь заднюю врубать?
По большому счёту всё это неважно. Так повелось, что женщина управляет жизнью другого существа. Хочет - даёт, хочет - забирает. Микробог для двоих. Злой бог, добрый бог, не суть. В истории у родителей было желание породить ребенка, неважно, сколько и как ему жить? Было. Захотели - сделали, end of story.
С этим я не спорила и не спорю.
-
А вина в том, что после всех исследований, врачебных комиссий и объяснений последствий, женщина решает рожать человека на мучения - есть.
тогда и бедноту надо стерилизовать принудительно. И с низким айкю. У их детей будет много мучений.
Чтоо, бл*ть?!
И голода-то младенцы не испытывают, и боли-то не чувствуют. Не младенцы, а терминаторы.
Прекрасно чувствуют новорожденные и голод, и холод, и боль, и весь остальной спектр ощущений.
Они уже люди. Люди, а не набор клеток!
Нельзя заставлять человека "провести с нами 16 светлых денечков", потому что "мы хотели родить, провести фотосессию и похоронить"
Кому "светлые денечки", а кому - 384 часа медленного умирания.
я знаю, что они не бесчувственные. Но слова об ужасной мучительной боли остаются лишь неподтвержденными словами.
384 часа медленного умирания лучше, чем небытие.
Ты не читала Джека Лондона? О жажде выжить. Представь, как ты рассказываешь герою, жрущему жуков и ковыляющему на перебитых ногах о том, что лучше сдохнуть сразу, чем так мучаться. Шансов-то нет, спастись можно лишь чудом.
Нет, вы сразу о чуде сказали. Чего теперь заднюю врубать?
я говорил о шансе выжить, часть которого, неполную часть, составляет возможность чуда.
-
Не перекладывай на природу, а.
Вины родителей в том, что ребенок болен - нет.
А вина в том, что после всех исследований, врачебных комиссий и объяснений последствий, женщина решает рожать человека на мучения - есть.
женщина принимает решение, очень сложное решение из двух вариантов, каждый из которых — куевый.
Она имеет право принимать это решение законодательно.
Она имеет право на это решение и с т.зр. медицины, которая всегда говорит "мы рекомендуем, но это ваше решение".
Но вот вообще непричастные к этому решению люди со всех сторон почему-то упарываются по самые помидоры.
У одних воля божья, рожать любой ценой и тюрьма за аборт.
У других — нукккможнонепониматьочев идного?, мать виновата и судить ее за издевательства над ребенком.
В моих глазах обе группы упороты одинаково.
-
Ксар, в твоих примерах есть шансы выжить и очень вполне реальны, потому и ползут с перебитыми ногами.
А если нет легких, то их нет. И им не взяться ниоткуда. Никаким чудом. И при наличии сознания (допустим взрослого) 2 варианта - уйти сейчас или поковылять еще пару месяцев под аппаратами ежесекундно понимая, что у тебя впереди нет ничего. У других людей жизнь, эмоции, поездки, общение, чувства, мечты, планы, а ты срешь под себя и не можешь позвать санитарку из-за трубки в горле. Всё. Никакого волшебства с пони. Живой труп.
-
Ксар, в твоих примерах есть шансы выжить и очень вполне реальны, потому и ползут с перебитыми ногами.
А если нет легких, то их нет. И им не взяться ниоткуда. Никаким чудом. И при наличии сознания (допустим взрослого) 2 варианта - уйти сейчас или поковылять еще пару месяцев под аппаратами ежесекундно понимая, что у тебя впереди нет ничего. У других людей жизнь, эмоции, поездки, общение, чувства, мечты, планы, а ты срешь под себя и не можешь позвать санитарку из-за трубки в горле. Всё. Никакого волшебства с пони. Живой труп.
Да, и это твоё право выбрать прожить эти 2 месяца или ускорить события.
Ребенок не может сделать выбор из-за несознательности, за него делают выбор взрослые. Но выбор этот не однозначен. Оба выбора (что за взрослого, что за ребенка) по-своему привлекательны - и гордо красиво уйти, и проявить стойкость и побороться с костлявой, пока можешь.
-
В истории у родителей было желание породить ребенка, неважно, сколько и как ему жить? Было. Захотели - сделали, end of story.
Не конец. Они решили, а дальше сладко страдают, пожирая чужие человеко- и машиночасы. Лишают возможностей и шансов других. Ладно ещё неоднозначные случаи, когда есть шансы на выздоровление. Но дети без жизненно-важных органов. Зачем?
я гораздо больше недовольна, что налоги идут на всякую показательную фигню вроде Чемпионатов Мира.
Общение между странами так же важно, как и общение между людьми. Чтобы ты не с чужих рассказов слушала о том, что Россия - опустившаяся тётка-алкашка, которая только и мечтает, чтобы ей в рот что-то демократичное вставили, а наоборот сама увидела, что это чуток непричёсанная, но вполне живая мадам, со своими загонами в башке, транжирящая деньги, но тем не менее стоящая крепко на ногах.
проявить стойкость и побороться с костлявой, пока можешь.
"Побороться". Борьба предполагает возможность победы. А тут просто как зайцу потрепыхаться и поорать уже будучи перекушенным пополам лисой.
Я видел как ползла и орала кошка наполовину расплющенная колесом машины. В ней целыми остались только голова, передние лапы, сердце да лёгкие. "Жажда жизни", "борьба", "а вдруг завтра нашли бы метод лечения", вот как то так их вижу я.
-
Не конец. Они решили, а дальше сладко страдают, пожирая чужие человеко- и машиночасы. Лишают возможностей и шансов других. Ладно ещё неоднозначные случаи, когда есть шансы на выздоровление. Но дети без жизненно-важных органов. Зачем?
Из принципа. Из-за поддержки нашим обществом права человека на жизнь. Чтобы завтра не отключили кислород кому-то ещё "ради шансов других" или из-за других спекуляций.
"Побороться". Борьба предполагает возможность победы. А тут просто как зайцу потрепыхаться и поорать уже будучи перекушенным пополам лисой.
Я видел как ползла и орала кошка наполовину расплющенная колесом машины. В ней целыми остались только голова, передние лапы, сердце да лёгкие. "Жажда жизни", "борьба", "а вдруг завтра нашли бы метод лечения", вот как то так их вижу я.
борьба бывает и с неравными, очень неравными шансами. И не всегда красивая.
Мы приходим к теме (принудительной) эвтаназии.
-
Мы приходим к теме (принудительной) эвтаназии.
Обратная сторона которой - принудительная гальванизация под видом борьбы с мифической "пассивной эвтаназией", которой называют факт неприменения реанимации к заведомо умирающим.
-
Мы приходим к теме (принудительной) эвтаназии.
Обратная сторона которой - принудительная гальванизация под видом борьбы с мифической "пассивной эвтаназией", которой называют факт неприменения реанимации к заведомо умирающим.
Так "заведомо умирающий" - скользкое понятие же. Была недавно тут как раз история про врача, которая оставила умирать дышащего самостоятельно ребенка, типа все равно шансов мало. Так можно и дойти, что врачу тете Маше что-то там показалось, и на основе этого фиг, а не реанимация.
-
Капитал выделяют на живых детей.
В смысле если второй родится здоровый.
Была знакомая с маленькой дочкой, у нее были конкретные семейные и жилищные проблемы. Муж ушел, квартира на нем, а в той квартире, где она жила до того, живет отец - да еще и новую жену привел. То есть все это очень сложно разгрести. Я еще до того знала, что ее первый ребенок прожил буквально 3 дня и умер, был с какими-то нарушениями, тяжелый порок сердца, кажется. Ну и она рассказывала про свои несчастья с мужем, финансами и квартирой, откуда он гонит. И как раз тогда я погуглила и говорю ей - так ты же Сонечку второй родила, материнский капитал не оформляла? (Девочке было уже почти 3 года). Говорит, нет, а можно было? Если сын не выжил... Таки да, можно, она и сама потом уточнила и пошла оформлять. В самом деле это ей помогло.
Так что кто его знает, может, некоторые и правда могут руководствоваться такими соображениями, что лучше родить, а не прервать в беременность. Хотя мне этого не понять.
-
Пример с кошкой или с ребенками без легких и мозга как раз о заведомо умирающих. Которые умрут, хоть ты уп*дякайся.
Но именно их за каким-то хером откачивают раз за разом, хотя знают, что смысла НЕТ.
-
Так как в законе и инструкциях прописать "заведомо умирающий"? Я совсем не врач, но наверняка много пограничных случаев. Вот чтобы не было так, что не откачают того, у кого были шансы, приходится откачивать даже без шансов.
-
Я читала слова таких вот родителей, что ребенок якобы чувствовал их заботу, хотя там младенец был слепой и глухой и с множественными пороками.
Я не знаю, как они могли определить что он там чувствовал и было бы ему легче от наличия рядом кого-,то.
Я как-то писала про "ребенка", который олигофрен. Он не ест, в туалет не ходит, лишь нечленораздельно орет.
Интеллекта там, имхо, практически нет.
Но я неоднократно слышаша от опекуна, что она умненькая и все понимает.
Людям просто хочется выдавать желаемое за действительное. Им так легче.
-
Я вот свою собаку очеловечиваю, к примеру. Так его проще любить.
-
Я категорически против рождения и поддержания таких полутрупов.
Но теперь вопрос. Насколько у младенцев развита высшая нервная деятельность? Они могут осознанавать себя, своё положение и, как выразились выше, безнадежность? И, собственно, страдать? Или возможность чувствовать голод, холод, боль итп - неи более, чем рефлексы?
В таком случае, правда, можно договориться до того, что или аборты запрещать или, наоборот, разрешить умертвлять младенцев. Поэтому, во избежании таких этических проблем, проще признать человеком де юре при рождении.
-
Вот чтобы не было так, что не откачают того, у кого были шансы, приходится откачивать даже без шансов.
прописать критерии жизнеспособности. как вот при недоношенности. Ребенка массой меньше 500 грамм не обязаны выхаживать.
Хотя вон родилась и выжила девочка весом в 245 грамм.
Нет легких, нет почек, нет мозга - ребенок не подлежит реанимации. Это не пограничные случаи, когда тяжелый порок, но возможно какие-то чудеса произойдут.
это просто нет жизненно важного органа.
-
Капитал выделяют на живых детей.
Нет. Моя подруга родила больного ребёнка. Они выхаживали его, лечили, тянули до операбельного возраста, но ребенок умер.
Через 7 лет она смогла родить ещё раз и на этого второго Уй дали маткапитал. Я сертификат своими глазами видела.
Сейчас у неё двое живых детей и статус многодетной, по документам трое.
Мошенничество подозреваю тут я, используют свидетельство о рождении мёртвого ребенка.
С другой стороны, тем, кто умер через пару дней/недель не выдают справку о рождении и документы на него не оформить.
-
Я категорически против рождения и поддержания таких полутрупов.
Но теперь вопрос. Насколько у младенцев развита высшая нервная деятельность? Они могут осознанавать себя, своё положение и, как выразились выше, безнадежность? И, собственно, страдать? Или возможность чувствовать голод, холод, боль итп - неи более, чем рефлексы?
В таком случае, правда, можно договориться до того, что или аборты запрещать или, наоборот, разрешить умертвлять младенцев. Поэтому, во избежании таких этических проблем, проще признать человеком де юре при рождении.
1. Не развита. Не мтгут осознавать положение и безнадежность. Не могут страдать
2. Все чувства есть, если есть статус мозга выше 4 баллов по Рейх, не знаю, юзают ли еще шкалу и юзают ли в России. Это не рефлекторное поаедение, другая схема. Боль только если интерпетатор работает, а вот хоод, голод, тепло и прочее - есть у всех, кроме ацефалов и ещё пары аномалий.
Но никаких эмоций младенцы не испытывают.
-
С другой стороны, тем, кто умер через пару дней/недель не выдают справку о рождении и документы на него не оформить.
Выдают. Сразу и свидетельство о рождении, и свидетельство о браке. Если ребенок родился живым и это зафиксировано. А вот при мертворождении, кажется, нет. Это и по документам по-другому оформляется, если родился уже неживой. В этом случае может и не быть материнского капитала при рождении последующего здорового ребенка, это уже не в курсе.
Так что тут простор для мошенничества и левых операций может быть большой, если ребенок умер через 10мин после рождения. Могут оформить как "родился живой, но с патологиями, тут же умер", а могут написать и "родился уже без признаков жизни", тем более матери сразу после родов могут не показывать, сразу унести, а потом сказать что угодно, как врачам удобнее для статистики. И подозреваю, за мертворождение "по шапке" дают меньше, чем за родившегося живым, которого "не спасли"? Хотя по сути если там патология на патологии, то кого нафиг спасать.
-
Да сх*я ли они не испытывают эмоций?
Свидетельство о рождении мы получили при выписке из роддома - четвёртые сутки после рождения
Для формирования сложных эмоций необходим определенный уровень развития коры головного мозга. У младенцев он не длстаточно высок. Осознание себя и бытия, отчаянье - это слодные жмоции. Ржат и плакать - проявление низкоуровневой эмоциональной реакции. Речь шла именно о понимани своего положения. На это млвденец не способен. Как и дебилы, скажем.
-
Падажжите, а почему "нет легких", "нет почек" и "нет мозга" тут внезапно в одном ряду пошли?
Так-то на диализе люди годами живут, лёгкие уже начали даже детям пересаживать, и убитым горем родителям ребенка без лёгких можно надеяться, что вот-вот случится чудо, и их чаду тоже найдутся запасные лёгкие, только дотянуть его до определённого возраста.
А вот если мозга нет - то какбэ всё, мозга нет. Не вырастет. На принтере не напечатают, от донора не пересадят, протезом не заменят.
-
От нкт почек диализ не помогает, если что. И без легких не дотянуть до пересадки. Не так все просто.
-
Все куда сложнее. Ему будет тупо некуда вживлять те почки/легкие. Потому как для трансплантации нужно чтобы было куда вживлять.
-
Не, я к тому, что если нет каких-то внутренних органов - а здоровый мозг есть - то есть ещё какая-то хлипкая надежда на какое-нибудь внезапное открытие, новую технологию и т.п. В конце концов, вон слухи ходят о пересадке головы, мало ли, реально чудо случится (ну, раз уж выше о чуде говорили). Или заморозить можно - а вдруг в далёком будущем!..
А в случае с анэнцефалом я хз на какое чудо можно надеяться, ведь того, что делает человека человеком, и нет.
-
Не, я к тому, что если нет каких-то внутренних органов - а здоровый мозг есть - то есть ещё какая-то хлипкая надежда на какое-нибудь внезапное открытие, новую технологию и т.п. В конце концов, вон слухи ходят о пересадке головы, мало ли, реально чудо случится (ну, раз уж выше о чуде говорили). Или заморозить можно - а вдруг в далёком будущем!..
А в случае с анэнцефалом я хз на какое чудо можно надеяться, ведь того, что делает человека человеком, и нет.
Ну это да. Я просто уточнила про диализ.
-
Ну, католики до сих пор рекомендуют рожать при угрозе жизни/здоровью матери. Ибо господь всегда может явить чудо.
Но чудес не бывает.
А в случае с анэнцефалом я хз на какое чудо можно надеяться, ведь того, что делает человека человеком, и нет.
В чудесном мире можно отрастить и мозг тоже. А можно не мучать бедолагу и дать ему уйти с миром.
-
Осознание себя и бытия - это не эмоция.
Осознания нет. А эмоции - вполне себе есть.
В месяц дети уже сознательно улыбаются родителям.
Ну, вам, каэшн, виднее. Всякие там нейрофизиологи дурачки, дело ясное. Улыбается же! Вы не понимаете, о чем я говорю. У вас базы знаний нет. Бестолковая бэсэда. Терминологическая бездна ее все равно поглотит.
-
Ну куда мне, обизяну, до вас, до крестьянов.
Живу в лесу, молюсь колесу.
Передерг не меняет сути дела. Вы не понимаете, о чем речь. Так что да, до меня, крестьянки, вам, бибизьянкам, и правда далеко.
-
Вы такие клевые )))) Правда!
-
Вы такие клевые )))) Правда!
И что клевого в том, что циниковидные люди реально верят, что если Вику почитать, можно и хирургом стать? Эта вся дичь про то, что прям вот все можно понять только с помощью личного умишки, насрав на базовые знания и ориентирование в информационных модулях - дичь. И беседы смысла не имеют.
-
Мне нравится, как вы переругиваетесь, пытаясь подколоть друг друга. Прям старым кмп повеяло!
-
Кстати да! Совсем мелкие, несколько недель, когда голодные с таким остервенением сосут соску и на лице прям явно читается "жрать дайте, суки!"
-
Зям, гнев-эмоция?
Мой ребенок в первый же день жизни вполне явно злился, когда хотел есть, но у него не получалось правильно открыть рот.
На третьей неделе он смеялся во сне. Это было похоже на булькающую икоту, но он смеялся. Значит, ему снилось что-то доброе и хорошее. И он так выражал радость
В месяц дети улыбаются, когда показываешь им игрушки, когда берешь их на руки.
Это все - не эмоции? А что тогда?
Объясни без передергиваний
Щас. Гляди: то, что ты описал - низкоуровневая реация, понимаешь? Типа, ты увидел ларек с шаурмой и такой "А!!! Вкусно!!!" и сожрал шаурму. Это реакция на жрать-вкусно-эндорфин-дофамин. И жрешь! Это не совсем даже эмоция: это сочетание желание+прогнозируемый результат, и как итог - удовлетворение+радость от жрания шаурмы. Путь прямо: шаурма-радость. А теперь представь, ты видишь девушку, похожую на твою первую любовь. И у тебя мысль: ах, как я ее любил-сейчас я такого ни к кому не испытываю-моя жизнь гавно. Эмоция слобная: сожаление о безвозвратно покинувших тебя годах. :) Путь сложный: воспоминания+сочетаный опыт+определенное состояние твоей психики+много факторов. Итог: сложная эмоциональная реакция - сожаление, горечь, отчаянье, возможно. Младенец про шаурму. Ты - про первую любовь. Как с работой: мести улицы - примитивный навык, искать бозон Хиггса - сложный эвристический процедурал коры головного мозга.
Понятно так? Могу попробовать разжевать иначе.
-
Сансет, а какие у трехнедельного младенца, который не осознает мир вокруг себя, могут быть воспоминания? Память это отражение действительности, есть ли действительность для того, кто ее пока не осознает?
-
Память это отражение действительности, есть ли действительность для того, кто ее пока не осознает?
А откуда тогда возьмется осознание, которое без поступления данных из соответствующей действительности не запускается? Дети-маугли и заброшенные младенцы тому пример.
-
Кто сказал, что не осознает? Сам младенец?
Кора зреет и развивается очень быстро. Почему ты считаешь, что в три недели ребенок не может вспомнить, как он ел, например? Или как его держали на руках?
Не может. Во сне он видит шаурму :)
Я понимаю, тебе неприятно понимать, что твой ребенок долгое время был косоглазым, тугоухим куском мяса без мыслей и переживаний, но это так. И да, низкоуровневая эмоция и сложная эмоция - эмоции. Просто разные.
-
Кто сказал, что не осознает? Сам младенец?
Кора зреет и развивается очень быстро. Почему ты считаешь, что в три недели ребенок не может вспомнить, как он ел, например? Или как его держали на руках?
Сансет, думаю, если бы кора зрела настолько быстро, младенец бы сам рассказал. :)
Потому что мозг только-только начинает развиваться, неравномерно и последовательно «включая» зоны, ответственные за те или иные процессы и функции.
Дом, не очень поняла вопрос. Возьмется при соответсвующем «уходе», но не сразу же. Нет, я понимаю, что для нормальной матери ее ребенок самый лучший, самый развитой, все-все-все понимающий с момента рождения, кто бы против, я никогда, но есть же и определенные «нормативы». М?
-
А при чем здесь эмоции здорового младенца и инвалида без мозга, например?
Коры нет, нечему развиваться.
-
Короче, все младенцы до появления речевой функци в норме не способны ни на какие взрослые чувства. Отделим дефиницей. Чувства - сложно. Эмоция - быстро формируется и первична, то есть, линейно связана, прямо зависит от образа-триггера. Любовь - сложно, любить кого бы то ни было дети не могут. Зависимость, потребность, желание - просто. Это надо телегу в пять экранов писать, блин :(
-
Блин. Ну акей.
Вот я реально старая :( *плачет, уходит*
-
Сансет, а так разве не у всех здоровых детенышей? Это рефлексы, но не осознание. Пока.
-
Все младенческие рефлексы изучены и описаны. В их перечне нет "ухать при виде бутылочки"
Безусловные, да. :)
-
Лой, это осознание и память.
Ребенок видит бутылочку, вспоминает, что это - еда и начинает ее требовать.
К году дети уже совершенно точно - личности. Почему ты считаешь, что этот процесс становления не идет с рождения? Развитие линейное, и к месяцу уже есть вещи, которые совершенно точно говорят о том, что уребенка есть и память, и какой-никакой разум, и эмоции, и способы их выражения.
Сансет, так требовать или ухать? ::) Согласись, это разные вещи.
Знаешь, я и вправду думаю, что ты по какой-то причине разучилась читать. Или читаешь в чужих сообщениях что-то, видимое только тебе. Где, ну где я сказала, что младенцы не личности? что процесс становления не идет с рождения? что к месяцу у младенца нет ничего? Я лишь усомнилась, что трехнедельный младенец может осознавать действительность настолько, чтобы видеть сны и им, если они приятны, улыбаться. Ты же бежишь мимо меня к ветряной мельнице.
-
Не соглашусь. Ухать - это и есть требовать.
Лой, это разговор слепого с глухим.
Я объясняю, что в 4 недели (месяц) дети вполне явно показывают, что у них есть и память, и желания, и способы выразить это. Почему в 3 недели это невозможно? Я лично видела.
Может, он радовался не еде, а общему комфорту. Сытости, теплу, маме рядом. Хз, что ему снилось. Однозначно - что-то приятное.
Сансет, «ухать» — звукоподражательный глагол. Означать с уточнениями может что угодно. Без уточнений ухать это ухать, производить звук «ух». :)
Хорошо-хорошо, это твой ребенок, он самый лучший, самый-самый умный и развивающийся в разы быстрее других. :)
-
Я объясняю, что в 4 недели (месяц) дети вполне явно показываютмамы вполне ясно видят, что у них есть и память, и желания, и способы выразить это.
А также проявляют чудеса смекалки, хитрости, человеколюбия, щедрости, гуманизма и предусмотрительности.
-
Свидетельство о рождении мы получили при выписке из роддома - четвёртые сутки после рождения
Сансет, я имела ввиду, что в роддоме дали справку, на основании которой и получили свидетельство о рождении. А если ребенок умер до того, как мать выписали из роддома, наверное, справку не дают, либо дают другого формата, чтобы похоронить можно было (оформить все, как надо).
-
Вы такие клевые )))) Правда!
И что клевого в том, что циниковидные люди реально верят, что если Вику почитать, можно и хирургом стать? Эта вся дичь про то, что прям вот все можно понять только с помощью личного умишки, насрав на базовые знания и ориентирование в информационных модулях - дичь. И беседы смысла не имеют.
Угу, сейчас базарная хабалка нам расскажет, что такое интеллект и сознание. Ржу ни магу.
-
Угу, сейчас базарная хабалка нам расскажет, что такое интеллект и сознание. Ржу ни магу.
А что, человек с недостаточной культурой речи не может знать и о вышеназваном?
А человек не размножившийся может рассказывать о делении клеток?
А громкий человек не может рассказать о том, что такое тишина?
А тихому - наоборот - нельзя работать продавцом аудиосистем, потому что "что он может знать о громкости"?
-
А человек не размножившийся может рассказывать о делении клеток?
Выдрик, не позорься ;D
Ой, да подбирал хоть какие-то пары, навскидку. Чего ты?
-
Ничо, ща Цинька пачетает Вику, и всем показуит :)
Я прям балдею от градуса примитивности суждений. И уж терминология! Базарная хабалка :) Гыгыгы :)
-
Ничо, ща Цинька пачетает Вику, и всем показуит :)
ну уж в этих вопросах я и без Вики могу пообщаться. Только ты же никогда конкретики не пишешь.
-
Я никак не могу понять, как от инвалидов перешили к здоровым младенцам и их уровню развития в месяц.
-
Я никак не могу понять, как от инвалидов перешили к здоровым младенцам и их уровню развития в месяц.
Скажите спасибо, что не к еде и сексу :)
-
Скажите спасибо, что не к еде и сексу :)
*лениво приподняв веко* А чо, надь? ;D
-
Скажите спасибо, что не к еде и сексу :)
*лениво приподняв веко* А чо, надь? ;D
Судя по "лениво" ты покуууушала... А что мы кушали, Лоечка? ;)
-
Д — дэдукцыя. ;D Время-то рабочее, скорее всего не потрахаешься. ::)
А кушали мы кошерную шейку запеченную, помидорки-черри, редис, огурцы. А на завтрак тосты с кефирным сыром. 8)
-
Не, про смертельно больных инвалидов я даже писать не буду. Всё уже сказали тысячу раз.
Но можно вопрос про не самые простые эмоции-чувтва у обычных младенцев?
Я совершенный теоретик, детей ни своих, ни в близком окружении нет.
Я в общем, вполне понимаю, что младенец может радоваться определённым действиям, а какие-то, наоборот, может не любить, что ему может быть больно, а может быть приятно. Что с какого-то момента (с какого, кстати?) он различает людей (ну, например, проще засыпает на руках у родителя, чем у приходящей нечасто бабушки). Но вроде как все эти действия доступны и котикам (то есть, это не отличительная черта только человека).
Но если младенец (пары месяцев от роду, например) теряет родителя (в прямом смысле теряет, люди внезапно смертны), он на это как-то реагирует? То есть, понятно, как реагирует взрослый, понятно, как реагирует ребёнок лет трёх (он не очень понимает, что такое смерть, но помнит, что родитель у него был, а сейчас нет, он скучает, ему грустно, он видит, что другим вокруг него грустно), а младенец как-то реагирует? Жизнь младенца в общем-то не меняятся (его по-прежнему кормят, когда он голоден, меняют мокрый памперс, укачивают перед сном), у него уже есть достаточный объём памяти, чтобы осознать, что того, кто укачивал раньше, больше нет рядом? Он может понимать, что теперь его укачивает человек, которому очень тяжело эмоционально?
Ну, если совсем просто: доступно младнцу чувствовать что-то помимо своей радости, приятности ощущений/ дискомфорта и неприятности ощущений? Ну и работа памяти не в связи с повторяющимися действиями интересна (когда она начинается?)
-
Мама говорила, что мне было недели 3-4 когда она уехала и оставила меня с тетей. Я орала и не хотела спать. пока она не вернулась. Когда меня взяла мама, сразу успокоилась.
-
Д — дэдукцыя. ;D Время-то рабочее, скорее всего не потрахаешься. ::)
А кушали мы кошерную шейку запеченную, помидорки-черри, редис, огурцы. А на завтрак тосты с кефирным сыром. 8)
Не вижу проблемы потрахаццо в рабочее время, так-то...
А что такое кефирный сыр?
О, Боже :) Младенец "знает" запах матери. Импринтинг в чистом виже. Он потребитель. Никого они не любят, Господи :)
-
Zymosis, на работе не получится — советами замучают. ;D
Кефирный сыр — замечательная штука. Литровую коробку кефира замораживаешь в лед, потом размораживаешь слегка, снимаешь коробку и на марлечки оттаивать-стекать, как творог. Стечет — будет граммов триста нежнейшего нежирного то ли творога, то ли творожного сыра.
-
Выдрик, не позорься ;D
Неполноценных триггерит, да...
-
Zymosis, на работе не получится — советами замучают. ;D
Кефирный сыр — замечательная штука. Литровую коробку кефира замораживаешь в лед, потом размораживаешь слегка, снимаешь коробку и на марлечки оттаивать-стекать, как творог. Стечет — будет граммов триста нежнейшего нежирного то ли творога, то ли творожного сыра.
Вау! Круто! Сделаю себе. А какой жирности берешь?
-
У меня есть возражение. Младенец узнает запах и вкус матери. До рождения все что он знал, чувствовал и нюхал была мать. И он узнает этот запах как воспоминание о тепле и уюте. Это правда.
Генетически чужой младенец поначалу так же узнает запах суррогатной матери.
Близость матери приносит успокоение. Физиологически .
А вот младенцы не получавшие эмоциональную разрядку в виде тесного тактильного общения с матерью имеют более тревожный сон, они более беспокойны и все такое.
Так что не столь уж они и безмозглы
-
Вау! Круто! Сделаю себе. А какой жирности берешь?
2,5%. У нас жирнее и нет. Я беру «Пискаревский», короткого срока хранения. «Веселый молочник» и «Простоквашино» не подходят.
-
У меня есть возражение. Младенец узнает запах и вкус матери. До рождения все что он знал, чувствовал и нюхал была мать. И он узнает этот запах как воспоминание о тепле и уюте. Это правда.
Генетически чужой младенец поначалу так же узнает запах суррогатной матери.
Близость матери приносит успокоение. Физиологически .
А вот младенцы не получавшие эмоциональную разрядку в виде тесного тактильного общения с матерью имеют более тревожный сон, они более беспокойны и все такое.
Так что не столь уж они и безмозглы
Это и не от ума, и не от чувств. Мать - кормушка. Контроль над кормушкой важен для выживания. Поэтому же маленький ребенок "любит" мамочку до самого неба и дальше. Это вопрос выживания. Ребенок знает: если кормушка его перестанет любить - он сдохнет. Потому что сам он ни добыть пищу, ни спастись от холода не может.И надо, чтобы она была под контролем. Если поменять ребенку, или взрослому дебилу, мать на другую кормушку - он будет "любить" ее. И очень быстро забудет предыдцщую мать. Это неприятно, но ни на какие сложные переживания не способен никакой ребенок. Но матери признать это очень тяжело. Всем хочется, чтобы их любили. Но нет :)
Лой, спасибо! У нас есть кефир 3.2. Пискаревский нк видела, будем поискать.
-
Ну, с точки зрения выживания - так. Но с точки зрения незрелого ребенка это себе эмоция...
У нас иногда взрослых люди не способны на более сложные переживания. А тут все заточено на жрать и расти
-
Zymosis, главное, не бери тот, у которого срок хранения больше пяти дней.
Бацилла, так Zymosis и не отрицала, что это эмоция.
-
Ну, с точки зрения выживания - так. Но с точки зрения незрелого ребенка это себе эмоция...
У нас иногда взрослых люди не способны на более сложные переживания. А тут все заточено на жрать и расти
Да, конечно. Но она низкоуровневая. Примитивная. Как хотеть присунуть у малых народов. Встал - беги присунуть. Это же не любовь к женщине, ты же понимаешь.
И многие взрослые таки тупые. Низкий уровень интеллекта - недоразвитая эмоциональная сфера. Ребенок это другое дело, он маленький.
Ясно, буду искать! Хочу таку фигню.
-
Ну, с точки зрения выживания - так. Но с точки зрения незрелого ребенка это себе эмоция...
У нас иногда взрослых люди не способны на более сложные переживания. А тут все заточено на жрать и расти
Да, конечно. Но она низкоуровневая. Примитивная. Как хотеть присунуть у малых народов. Встал - беги присунуть. Это же не любовь к женщине, ты же понимаешь.
И многие взрослые таки тупые. Низкий уровень интеллекта - недоразвитая эмоциональная сфера. Ребенок это другое дело, он маленький.
Ясно, буду искать! Хочу таку фигню.
Из ряженки тоже получается.
-
Блин, я все буду пробовать :) Спасибо, дамы ;)
-
Вот и до еды дошли!
-
Вот и до еды дошли!
Лой уже ушла с работы. Можно и к сексу переходить.
-
Лой, она зреет быстро, но не моментально вся.
Поэтому вспоминать он может, а рассказывать об этом - нет.
В месяц дети (не мой, а в принципе здоровые дети) уже знают, каков порядок действий перед едой. И если начать раскладывать вокруг себя подушки для кормления, например, ребенок явно возбуждается и всячески показывает, что его надо кормить вот прям щас.
У меня рыбки подплывают к поверхности воды в ожидании жрачки, когда открываешь крышку аквариума. Тоже, видимо, сознание проснулось. Ну вот и младенец месячный демонстрирует реакции на уровне рыбки. Или, может, котенка, раз ему могут сны сниться и он проявляет эмоции (у рыбок с эмоциями туго).
-
До рождения все что он ... нюхал была мать.
Поздравляю. Вы только что утопили своего гипотетического ребенка.
-
До рождения все что он ... ощущал была мать.
Поздравляю. Вы только что утопили своего гипотетического ребенка.
Так лучше? ;D
-
Так лучше? ;D
Оправдываешь упоротость?
Я придрался именно к "ребенок знает запах мамы, потому что нюхал её ещё до рождения". В остальных моментах я не спорю, ибо правда не знаю помнят они там что-то или нет. Помню, что дети улыбались и агукали даже треугольным картинкам с тремя точками, очень отдаленно напоминающим лицо.
-
У детей не держит склера. Они очень косоглазые. Прям реально вообще косоглазие у них пипец и не бинокулярное зрение. Они мать свою от медвежонка плюшевого сроду не отличат.
-
Оправдываешь упоротость?
Я придрался именно к "ребенок знает запах мамы, потому что нюхал её ещё до рождения". В остальных моментах я не спорю, ибо правда не знаю помнят они там что-то или нет. Помню, что дети улыбались и агукали даже треугольным картинкам с тремя точками, очень отдаленно напоминающим лицо.
Нет, подбираю слово, к которому сложнее придраться. ;D
-
До рождения все что он ... нюхал была мать.
Поздравляю. Вы только что утопили своего гипотетического ребенка.
Почему?
-
До рождения все что он ... нюхал была мать.
Поздравляю. Вы только что утопили своего гипотетического ребенка.
Почему?
Амнио. Если ребенок в утробе способен вдыхать нечто через нос, он умрет ;)
-
Ну, нюхать - это образно. Не придирайтесь.
А вообще, знаете что раздражает, как про себя рассказывать, так прям в пять лет все проницательнее иезуитских следователей, все разумные, интеллектуалтные. А как о абстрактных детях - так дети по умолчанию дебилы неразвитые. Зачатки разума дай боже с паспортом появляются.
Не надо так
-
Я не придиралась! Если что! Я сразу тебя правильно поняла и не доколебывалась.
И да, дети дебилы таки :) И даже местные успешники были косоглазыми, тупыми и не отличали мать от Мишки :)
-
Нет, подбираю слово, к которому сложнее придраться. ;D
Про остальные слова я написал позже. Там придираться можно уже с фактами и доводами. А дыхание в околоплодных водах - это ошибка уже конкретная.
-
Ну не дыхание. Заглатывание. Им нечем там дышать. Я в курсе.
Но вы же не можете в книжку/телек когда в романтических произведениях пишут что то вроде "дышу тобой.... " Или " съел/съела бы целиком, ми-ми-ми"
А тут прям всё. Фатальная ошибка.
Дети не дебилы. Они такие какими им положено быть в месяц, два, пять.
Да, сначала черно белое, не могут фокусироваться. Мышцы глазодвигательные не работают почти. Но они учатся и развиваются. Им в матке зрения не требуется.
А вот взрослые могли бы поучиться у детей восприимчивости к информации.
-
А вот взрослые могли бы поучиться у детей восприимчивости к информации.
омг ))))
Бацилла, ты делаешь только хуже, астанавись ))))
-
когда в романтических произведениях пишут что то вроде "дышу тобой.... "
... то не делают выводов потом о том, что запах узнают.
-
А вот взрослые могли бы поучиться у детей восприимчивости к информации.
Так уже. Клиповое восприятие, невозможность долго сосредотачиваться на одной задаче, крайняя нетерпимость к критике со стороны, полное отсутствие собственного критического восприятия.
-
Ну не дыхание. Заглатывание. Им нечем там дышать. Я в курсе.
Но вы же не можете в книжку/телек когда в романтических произведениях пишут что то вроде "дышу тобой.... " Или " съел/съела бы целиком, ми-ми-ми"
А тут прям всё. Фатальная ошибка.
Дети не дебилы. Они такие какими им положено быть в месяц, два, пять.
Да, сначала черно белое, не могут фокусироваться. Мышцы глазодвигательные не работают почти. Но они учатся и развиваются. Им в матке зрения не требуется.
А вот взрослые могли бы поучиться у детей восприимчивости к информации.
Самое забавное, что тут никто не говорил, что дети — дебилы. Это к вопросу о восприимчивости к информации. ::)
когда в романтических произведениях пишут что то вроде "дышу тобой.... "
... то не делают выводов потом о том, что запах узнают.
Интересный момент, что таки можно и узнавать. По запаху, ага. Я своих мужчин по именам половину не помню, а вот если запах знакомый услышу — сразу сводка в духе «17 мгновений весны» перед глазами. ;D
-
Дети не дебилы. Они такие какими им положено быть в месяц, два, пять.
Да, сначала черно белое, не могут фокусироваться. Мышцы глазодвигательные не работают почти. Но они учатся и развиваются. Им в матке зрения не требуется.
А вот взрослые могли бы поучиться у детей восприимчивости к информации.
Детям в месяц, два, пять, положено быть дебилами :)
Не могли бы. Взрослые автономны, у них нет потребности в защите своей тушки, с помощью обнаружения любой угрожающей их благополучию информации. Мы и так не беспомощны. Отслеживание метаний кормушки не нужно.
-
Интересный момент, что таки можно и узнавать. По запаху, ага. Я своих мужчин по именам половину не помню, а вот если запах знакомый услышу — сразу сводка в духе «17 мгновений весны» перед глазами. ;D
Но это не соответствует значению фразы "дышу тобой".
-
Но это не соответствует значению фразы "дышу тобой".
В большинстве случаев значение переносное, конечно. Но и в прямом тоже возможно, да. :P
-
В большинстве случаев значение переносное, конечно. Но и в прямом тоже возможно, да. :P
Отож. Так что нефик тут выводов о том, что младенцы(1), надышавшись мамой изнутри(2), именно поэтому опознают её по запаху(3) после своего рождения(4)
-
Отож. Так что нефик тут выводов о том, что младенцы(1), надышавшись мамой изнутри(2), именно поэтому опознают её по запаху(3) после своего рождения(4)
Справедливости ради, Бацилла не говорила «дышит». :P ;D
-
Справедливости ради, Бацилла не говорила «дышит». :P ;D
НЮХАЕТ!!!
-
Справедливости ради, Бацилла не говорила «дышит». :P ;D
НЮХАЕТ!!!
... что невозможно без вдыхания молекул вещества
-
Хорошо. Ребенок внутриутробно имеет весьма развитую нервную систему. К 6 или 8 нед эмбрион имеет все отдела головного мозга.. как правило. Некоторые и к 30 не могут похвастаться.
В 8 нед развит вестибулярный аппарат.
К 9-10 тактильная чувствительность. Начинается елозенье руками вокруг себя. Соответственно анализирующий мозг включается в деятельность.
К 9 нед развит пищеварительный тракт. Весь. Включая сосочки языка. И поскольку околоплодные воды формируются большей частью из крови матери амнионом. Потому называется амниотическтй. Содержит все подряд. Тренирует пищеварительную систему зародыша. Тот ее заглатывает. Ощущает вкусы. Особенно меняет вкус околоплодных вод съеденная мамой сладкая и горькая пища. Так что уже на третьем месяце внутриутробной жизни ребенок знает что есть мать. Знает вкус ее тканевой жидкости, в последствии будет узнавать ее молоко.
Надеюсь теперь нет претензий к формулировке?
-
Бацилла. У меня нет претензий к формулировке. Яхочу только ссылку на страницу, откуда это вот про моск на 6-8 неделе.
-
Из учебника по антропологии.Сложно.
В черепномозговых нервах миелинизация происходит раньше, чем в спинномозговых: вестибулярный нерв, например, начинает миелинизироваться на 3-м месяце внутриутробного развития, а волокна, образующие корешки спинного мозга, — на 4-м месяце. В вентральных корешках орган миелинизации короче, чем в дорсальных.
Вестибулярная система созревает сравнительно рано. Так, миелинизация вестибулярного нерва, а также созревание одного из ведущих вестибулярных ядер — ядра Дейтерса в продолговатом мозге наблюдаются очень рано: к 4-м месяца плодного периода.
У 3-х месячного плода начинают развиваться вкусовые луковицы в сосочках языка. Вкусовые рецепторы у новорожденных занимают даже большую поверхность слизистой оболочки рта, чем у взрослых: они расположены не только на языке, но и на слизистой ротовой полости, на губах и даже щеках. В соответствии с этим, новорожденный различает все 4 эталонные вида вкуса: сладкий, кислый, соленый и горький.
Таким образом, гисто-физиологическое созревание структур вкусовой и обонятельной систем происходит быстрее и оканчивается раньше, чем других сенсорных систем. Это связано с особым значением вкуса и обоняния в процессах адаптации организма новорожденного к новым условиям существования и вскармливания материнским молоком.
Антропология. Учебник для вузов В. М. Харитонов, А. П.Ожигова, Е. З. Година : Владос, 2004. 272 c. ISBN 5-691-01068-9
-
Да я читала Харю-то. Мне бы про моск на 6-8 неделе чо. Это вот и правда интересно.
И Харитонов отдельно рассматривает интициацию интерпретатора :)
-
Лень искать. Эмбриология. Любое издание, для кого угодно, любого года.
Любое пособие по акушерству, где есть введение в эмбриологию. Антропология.
Все что угодно.
-
Да я читала Харю-то. Мне бы про моск на 6-8 неделе чо. Это вот и правда интересно.
И Харитонов отдельно рассматривает интициацию интерпретатора :)
https://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/Neural_System_Development#Week_4_to_Week_8
Любимый сайт по эмбриологии.
-
Келин, круто:))сижу, смотрю.
-
Келин, круто:))сижу, смотрю.
Если знаете английский, то советую, можно часами изучать.
-
https://embryology.med.unsw.edu.au/embryology/index.php/Neural_System_Development#Week_4_to_Week_8
Любимый сайт по эмбриологии.
Келин. Сестра. Ты не понимаешь,чего я хочу :) За линк спасибо, в любом случае.
-
Келин, круто:))сижу, смотрю.
Если знаете английский, то советую, можно часами изучать.
Ну, знаю - громко сказано, но когда половина текста проф. И тематические слова:))) а остальное супер видео и картинки.. чё там не понятно:))
-
Я знаю английский достаточно, чтобы разобраться в любой тематике. ...Но у меня не грузится сайт. ;D Заговор? ::)
-
У меня с телефона хорошо... Видео немного долго, но идёт. Я залипла.