Форум проекта "Килл Ми Плз"

Все разделы => Обсуждаем истории => Новости => Тема начата: Fiona от 20 Июня 2016, 22:19:17

Название: mk.ru - Смертельный поход [НЕКРОПОСТИНГ]
Отправлено: Fiona от 20 Июня 2016, 22:19:17
http://www.mk.ru/incident/2016/06/19/zaberi-menya-iz-ada-gibeli-detey-v-karelii-predshestvovali-bezobraziya.html

Цитировать
Из года в год в начале июня родители, отправляя своих чад в летние лагеря, турпоходы и экстремальные путешествия, потом несколько недель трясутся в ужасе.

Они боятся не только потому, что дети в возрасте 10–15 лет так и норовят вляпаться в какое-нибудь ЧП. Это заложено в натуре подростка.

Они боятся еще и потому, что вполне взрослые люди — настолько взрослые, что им доверили чужих детей, — ведут себя хуже неразумных подростков. Ставя под угрозу и свои жизни, и (что самое печальное) жизни воспитанников.

Вчерашняя ужасная трагедия на карельском водоеме Сямозеро — далеко не первая. Шесть лет назад на Ейской косе в Азовском море во время купания погибли находившиеся под присмотром таких же «ответственных» взрослых шестеро ребят из Москвы. Когда дети захлебывались в соленой воде, вожатые мирно пили пиво. Завуч школы и учитель географии, отвечавшие за детей, тогда были приговорены к 4 и 2,5 года тюрьмы. Виновные в карельской беде, скорее всего, получат больше — таков, увы, масштаб трагедии.

Ну а другие взрослые, которым в этот раз повезло — время их похода не совпало «случайно» с сильным ветром, дождем, грозой, — они-то что? Хоть какие-то выводы сделают? Запомнят наконец, что с детьми надо все перепроверять по десять раз? Что любой риск (а без риска в турпоходе не обойтись) должен быть сведен к минимальному. Только такие взрослые могут брать на себя ответственность за тех, кому «до 16».

Иначе нам придется каждое лето оплакивать своих ребятишек.

Фото: vk.com/KARELIAOPEN
Непогода на «погодном озере»

Сямозеро, что в 89 километрах к западу от столицы Карелии, Петрозаводска, — крупный водоем овальной формы с размерами приблизительно 25 на 15 км. Даже в чуть пасмурную погоду на нем, как на море, не видно противоположного берега. Название водоема имеет два варианта происхождения. Возможно, Сямозеро — это просто озеро саамов: здесь все просто, представители этой древней народности селились вдоль берегов. Но на языке карелов буквально Сямозеро переводится как «погодное озеро». По-видимому, тех, кто когда-то его открыл, больше всего поразила погода на озере.

Места вокруг Сямозера — красивейшие. Если нужно снимать русскую северную природу — стоит приехать сюда, и ничего больше искать не надо. Недаром Сямозеро прославилось сразу в двух шедеврах советского кино: «А зори здесь тихие» и «Холодное лето 53-го».

Теперь о Сямозере будет ходить совсем другая слава. Страшная.

На этот июнь в детском молодежном лагере было запланировано несколько программ для подростков: «Помор» (для детей 12–13 лет) и «Робинзон» (для детей 14–15 лет) в рамках «Школы рейнджеров-2016». Среди дисциплин, которые должны были изучить школьники, значились безопасность на воде, экстремальное плавание, основы спасательных работ, первая помощь на воде....

Возможно, чему-то ребята даже успели научиться: ведь их смена началась 3 июня, а на последний уик-энд (23 июня смена заканчивалась) был намечен осмотр необитаемых островов. Но как спасти себя в шторм, им явно не объяснили.

О трагедии на Сямозере стало известно только в воскресенье днем, а сама беда произошла в субботу. Как выяснилось, тургруппа из 49 человек, среди которых в основном были дети 11–15 лет, вышла на озеро на двух лодках и одном плоту. Это было плановое занятие, которое проводится со всеми воспитанниками этого лагеря. Кстати, выйти на лодках руководство лагеря решило, несмотря на штормовое предупреждение.

В результате около 16.30 начался сильный шторм, лодки не выдержали порывов ветра и перевернулись. На борту в то время находились 26 человек, среди которых также двое взрослых, сопровождавших группу.

ЧП произошло недалеко от островов, раскиданных по озеру. Именно до них пытались добраться оказавшиеся в ледяной воде дети. В результате до островов смогли доплыть 11 подростков.

Как рассказали воспитанники лагеря, путь до суши был непростым. Некоторые из них провели в холодной воде по 4 часа. Шторм был настолько сильным, что детей просто «болтало» по озеру.

Такие волны были на Сямозере накануне трагедии. Фото: instagram/makhnina
Скорее всего, жертв трагедии оказалось бы еще больше, если бы не 14-летняя москвичка, которую выбросило на берег деревни Кудама. Девочка пролежала без сознания весь вечер и ночь, очнулась только утром в воскресенье. Именно она и добралась до ближайших домов деревни и сообщила о случившейся трагедии сотрудникам спасательных служб.

Впрочем, первыми на помощь детям пришли сотрудники собачьего питомника Кудамы. Не дожидаясь сотрудников МЧС, они первыми отправились на острова, где всю ночь провели подростки. Хозяйка собачьего питомника Наталья Столярова рассказала, что сотрудникам питомника удалось спасти 11 детей, ночевавших после крушения на одном из островов. По словам женщины, все они сильно замерзли и счет шел на минуты — некоторых детей удалось с трудом разбудить. Доставали из воды сотрудники питомника и тела утонувших...

По последним данным, жертвами трагедии стали 14 человек: 13 детей (все они были из Москвы) и один взрослый. Большинство погибших росли в малообеспеченных семьях. Есть среди них один сирота и один ребенок, находившийся под опекой.

Пять детей, которых удалось спасти, были госпитализированы в больницы республики Карелия. У всех диагностированы переохлаждение, травмы, стресс.

Следственный комитет России возбудил уголовное дело по статье УК «Выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности». Также в воскресенье был задержан один из инструкторов. В тот же день с ним начали работать следователи. В самом парк-отеле «Сямозеро» проходят следственные мероприятия, изымается документация, проводятся допросы.

«Забери меня из этого ада»

Сам парк-отель «Сямозеро» принадлежит карельской туристической компании «Карелия Опен». Генеральный директор — Елена Решетова, бывший комсомольский работник. Эту базу они выкупили и организовали вместе с супругом. Муж Решетовой погиб три года назад: его сбила машина.

Внутренний туризм у нас сегодня — идея-фикс, так что можно догадаться, каким спросом пользовался экстремальный отдых в красивейшем уголке страны. Для подростков жизнь в палатке, сплав по рекам, пешие походы — о чем еще можно мечтать? Тем более что реклама «Сямозера» на сайтах выглядела очень заманчиво.

Но не все то золото, что блестит. Вот, например, что прочитали мы в одном из интернет-сообществ.

ОТЗЫВЫ О ЛАГЕРЕ

«...дети в столовой не наедаются, продают друг другу продукты питания… Вожатый и инструктор — вдвоем на 50 человек...»

«...если ребенок заболеет, в лучшем случае будут один раз в день капать в нос, просто медик не успевает всех обслуживать, к нему очередь — как в музей...»

«...вчера сам забрал сына оттуда. Ребенок плакал и просил: забери меня из этого ада!..»

«...дочка постоянно жалуется на нескончаемые походы, где нет нормального режима питания, да и душ принять негде. Сопровождающий в походе бывает пьяным — один раз его отстранили внезапно приехавшие родители одной из девочек!..»

И такое сомнительное удовольствие — за 31 500 рублей (именно столько стоила путевка)?!

Конечно, недовольные есть всегда, и можно было бы отмахнуться от этих отзывов. Опять-таки на сайте «Карелия Опен» — длиннющий список благодарностей, грамот и призов. И положительных отзывов более чем достаточно. Рассказывает Вика, ученица лицея №40 Петрозаводска:

— Я ездила в «Сямозеро» пять раз подряд — последний раз в прошлом году. Мне там очень нравится. Да, водных походов довольно много, но все они были хорошо организованы. Далеко от берега мы никогда не заплывали, все маршруты проходили вдоль берега и были ограничены буйками, мы все были в спасжилетах всегда... Да, как-то был случай, рафт чуть не перевернулся — просто с одной стороны гребли гораздо сильнее, чем с другой... Но это произошло недалеко от берега и закончилось легким испугом.

Но вот что рассказал «МК» на условиях анонимности бывший сотрудник лагеря.

— Да там нарушений полно... Давно нужно было комиссию высылать и закрывать этот чертов лагерь.

— Если можно, поконкретнее...

— Конкретнее? Жилетов не хватало. Иногда на отряд 2–3 жилета выделяли (отметим, что, по данным местных жителей, все погибшие дети были в спасжилетах. — Прим. авт.). Раньше тут тоже случались ЧП. В прошлом году группа подростков сбежала из лагеря в поселок Эссойла, который находится от Сямозера в 9 км. По-моему, пятеро ребят сбежали. Ушли — их даже никто не искал, потому что детьми никто не занимался. Только к вечеру спохватились.

На территории много высоких чиновников, приехали спасатели из Москвы и Питера. Но никаких изменений в расписании работы смены не предвидится. 23 июня заканчивается первая смена, и тогда всех ребят повезут обратно в Москву. Раньше этого срока никого вывозить не станут.

О разгильдяйстве вожатых говорят и те родители, чьи дети были в «Сямозере» раньше.

Причина трагедии — явно в преступном пренебрежении техникой безопасности и здравым смыслом организаторов детских походов. За смену они четыре раза были в походах продолжительностью по 3–4 дня, несмотря на погодные условия — ночью до 6 градусов тепла, северный ветер, дождь! — рассказала Татьяна из Петрозаводска, чья дочь отдыхала в лагере «Парк-отель Сямозеро» в прошлом году с 25 июня по 15 июля. — Не понимаю, почему организаторы не перенесли или не отложили эти походы!

Фото: vk.com/kareliaopen
Собственно, нынешняя трагедия на воде именно при таких погодных условиях и произошла. В других детских лагерях резкая перемена карельской погоды, произошедшая с 17 на 18 июня, не вызвала никаких проблем.

— Большие озера и погода в Карелии порой бывают непредсказуемы, и волны на водоемах типа Сямозера могут быть огромными. Я, признаюсь честно, не рискнул бы пересекать на лодке такой водоем! — рассказал «МК» известный путешественник и идеолог детского туризма Матвей ШПАРО, организатор детского лагеря «Большое приключение» в Карелии. — Мы знали о налетевшей буре — хотя наш лагерь находится от Сямозера километрах в четырехстах, у нас тоже прошли грозы с сильными ветрами. Конечно, о такой погоде можно и не узнать заранее — подробный прогноз все же бывает дня на три, а группы могут уходить в поход на неделю или более (в случае с гибелью детей было не так — они ушли в поход 18 июня, когда уже было известно о непогоде. — Прим. авт.). Но и в этом случае грамотные инструкторы проводят группы без потерь и проблем, если маршрут изучен и спланирован. Достаточно вести лодки не далее нескольких десятков метров от береговой линии, и тогда при изменении погоды они всегда смогут подойти к берегу и переждать ненастье.

Вообще карельские водоемы известны своим непростым характером, штормы там — дело обычное. А все из-за близости к северной части Атлантики и довольно неровной, изрезанной местности. Многочисленные острова на карельских озерах (на некоторых насчитывается более ста) некоторые называют мини-фьордами. Все это, безусловно, отражается на ветровом режиме: сталкиваясь с препятствиями, ветер часто меняет свое направление, усиливает штормовой эффект. На Сямозере, имеющем такое же тектоническое происхождение, как и все остальные собратья, на площади, равной почти 50 кв. км, насчитывается 80 островов. Это одно из крупных озер Карелии.

фото: Андрей Аракчеев
— В выходные на Сямозере действительно разыгрался шторм, при котором волны могли достигать 1–3 метров, — комментирует ситуацию метеоролог Центра погоды «Фобос» Евгений ТИШКОВЕЦ. — Почему люди приняли такое решение — отправиться на озеро с детьми в преддверии непогоды, сложно сказать. Может, не приняли во внимание прогноз погоды?

— А он был?

— Конечно. Ситуация была абсолютно прогнозируема: ведь только в субботу на Санкт-Петербург обрушивались штормовые ветры со скоростью 24 м/с, валило деревья, переворачивало автомобили. Все это двигалось как раз на Карелию.

Такие штормы, по словам Тишковца, характерны для северо-запада нашей страны. Именно туда в это время года чаще всего и направляют всю свою мощь североатлантические циклоны. На крупнейшем Ладожском озере волны могут достигать 6 метров, в Финском заливе — 2,5 метра. На Сямозере для трагедии, по-видимому, хватило менее высоких...

Трудно ожидать от лагеря с такими отзывами, какие пишут про «Сямозеро», серьезного подхода к мероприятиям — все детские вылазки, в том числе и на открытую воду, явно осуществлялись на авось. Вот как должен выглядеть безопасный водный поход, по словам Матвея Шпаро:

— Любой наш поход составляет маршрутно-квалификационная комиссия, которая постоянно держит связь с группой. Каждый поход согласован с местным районным МЧС — они всегда знают, сколько людей и куда отправились. А в лагере в постоянной готовности находится наша собственная группа быстрого реагирования — они всегда готовы на машинах и моторных лодках отправиться на выручку. МЧС, безусловно, работает отлично, но от нашего лагеря до ближайшего районного центра под сотню километров, расстояние есть расстояние... Пока они добираются, мы сами готовы принять необходимые меры!

По последней информации, у самого лагеря не было всех необходимых документов, хотя тендер на организацию детского отдыха он выиграл официально. Также Елена Решетова назвала тех педагогов, кто санкционировал опасное плавание по Сямозеру, — Вадим Виноградов, Людмила Васильева (ее сначала считали погибшей, но потом выяснилось, что девушка спаслась), Регина Иванова и Валерий Круподерщиков. Причем Виноградова считали настоящим экстремалом: он не раз выходил на водный маршрут во время шторма. «Душа компании, не раз участвовал в КВН, лихой мужик», — отзываются о нем коллеге. Валера, наоборот, совсем неопытный вожатый, работает с детьми недавно.

Вся эта история немного напоминает сюжетную линию кинохита последних лет — фильма «Географ глобус пропил» по роману писателя Иванова. Там учитель (в кино - Константин Хабенский) идет со школьниками в поход, легкомысленно оставляет их в лесу, после чего они самостоятельно каким-то чудом преодолевают на лодке тяжелейший речной порог. В кино был хеппи-энд — все остались живы. Возможно, вожатые из Сямозеро смотрели этот фильм и думали: мы что, хуже что ли? Только в жизни все бывает жестче и трагичнее, чем в кино. А взрослые этого почему-то не понимают.

Просто жесть :'(

Как человек, не умеющий плавать, но ходивший в аналогичные походы (и в Карелии в том числе), я в ах*е :-[

КАК можно перемещаться на лодке без спасательных жилетов?? КАК можно не провести инструктаж по выживанию в экстремальных условиях перед таким походом? Похоже, бедных детей даже не научили, что нельзя спать, когда мерзнешь. Не говоря уже про спички в герметичном пакете во внутреннем кармане - это обязательное требование, чтобы можно было развести огонь...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 20 Июня 2016, 22:28:03
Вот вам до кучи об этом лагере, в ру-чп статью прошлогоднюю накопали: http://rk.karelia.ru/aktualno/spetsialnaya-komissiya-proverit-mnogochislennye-zhaloby-na-lager-park-otel-syamozero-v-karelii/
А по теме -  кроме мата слов практически нет. Очень жаль только, что мудаки, прикрывавшие этот лагерь от закрытия, вряд ли на нарах окажутся. Как обычно - накажут мелких сошек.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Федя от 20 Июня 2016, 22:30:46
А по теме -  кроме мата слов практически нет. Очень жаль только, что мудаки, прикрывавшие этот лагерь от закрытия, вряд ли на нарах окажутся. Как обычно - накажут мелких сошек.

Ну это как раз тот случай, когда именно этих сошек вешать и надо. Не чиновников, которые где-то там в кабинетах своих документы не глядя подписывали, а тех, кто на месте вот такое устроил.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 20 Июня 2016, 22:34:37
Ну это как раз тот случай, когда именно этих сошек вешать и надо. Не чиновников, которые где-то там в кабинетах своих документы не глядя подписывали, а тех, кто на месте вот такое устроил.
На лагерь были уже жалобы. И кто-то эти жалобы "прикрыл". Так что вешать надо всех: и распи*дяев на местах, и мудаках в креслах.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Big_Muzzy от 20 Июня 2016, 22:35:16
:'(
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Margot от 20 Июня 2016, 22:35:33
К сожалению, такие случаи регулярно происходят. В конце 80х одноклассница нашей знакомой пошла в альпинистский поход, и вся группа замерзла вместе с руководителем где-то на Кавказе, что ли. Довольно громкое дело было. Я еще сопливая была, но помню, что на свадьбе у этой знакомой они заезжали на кладбище к этой девочке. Хз что за традиция, не в этом суть. Считаю, вряд ли руководители справедливо оценивают свои силы и нужное снаряжение.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 20 Июня 2016, 22:36:10
А меня смущают показания девочки из больницы.
Что это был не первый, а второй день похода, что погода на момент начала была хорошей, и жилеты на всех были и проверялось, что они затянуты, а в шторм - как раз после переворота с некоторых послетали (сами ранее расстегнули?).
Она уже пострадавшая, врать ей нет смысла...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tabby от 20 Июня 2016, 22:36:22
я вот что не понимаю. когда я была мелкой, нам поход на озеро в лагере отменяли даже при прогнозе грозы. даже если её не было. понимаю, что это был обычный лагерь в санатории, а тут - сродни взрослым походам, но всё же.
это раз. во-вторых, непонятно, почему детей спасали местные жители, почему никто не поднял тревогу в лагере - не вернулись же! ну, допустим, у вожатых утонули все мобильники-рации-прочее, связаться нельзя. но руководство лагеря почему не почесалось даже? почему помощь вызывала пострадавшая девочка? если бы не доплыла, никто бы не подорвался? мама рассказала сегодня, я в акуе была просто.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 20 Июня 2016, 22:39:17
Цитировать
и распи*дяев на местах

Вместо инструкторов с детьми отправили таких же неподготовленных студентов, которые вообще не знали, что нужно делать :-\

Администрацию лагеря - за решетку в полном составе, так будет справедливо

Цитировать
Что это был не первый, а второй день похода, что погода на момент начала была хорошей, и жилеты на всех были и проверялось, что они затянуты, а в шторм - как раз после переворота с некоторых послетали (сами ранее расстегнули?).

Сейчас читаю инфу в разных источниках. Якобы жилеты были не по размеру и не затянуты, поэтому слетели при падении с лодки, с этой девочки тоже жилет в воде упал вроде бы

Цитировать
почему никто не поднял тревогу в лагере - не вернулись же!

Поход вроде был запланирован на 3 или 4 дня, их еще не ждали обратно. Но почему спасшиеся вожатые не пытались идти за помощью - это вопрос...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 20 Июня 2016, 22:40:08
Я брашу бращения, зачем родители вообще отправляли детей в лагерь с такими отзывами? Дети недоедают, их не лечат, они просят забрать их из этого ада, и... их туда отправляют и дальше? Просто интересно, как это происходит. Или сдали детей неважно куда, как в камеру хранения, а спохватились только когда они утонули?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 20 Июня 2016, 22:41:53
Мурмур, все дети из малоимущих семей, видимо какая-то организация оплатила путевки, больше не могли никуда детей отправить. Сейчас я наткнулась на статью по теме, что родителям не на что хоронить погибших детей :'(
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 20 Июня 2016, 22:42:54
Я брашу бращения, зачем родители вообще отправляли детей в лагерь с такими отзывами?
Там дети из малоимущих семей и  детдомов были.
Лагерь "выиграл" гостендер на отдых.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 20 Июня 2016, 22:44:58
Лагерь "выиграл" гостендер на отдых.

Зашибись
Уж лучше пусть дети в четырех стенах сидят и телевизор смотрят, имхо
Жесть какая-то это все :-\
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 20 Июня 2016, 22:51:15
Я брашу бращения, зачем родители вообще отправляли детей в лагерь с такими отзывами?
Там дети из малоимущих семей и  детдомов были.
Лагерь "выиграл" гостендер на отдых.
Я дико извиняюсь, но малоимущие родители могли отказаться ведь от такой благотворительности? Тот случай, когда лучше ребенку сидеть все лето в душном городе, чем "на природе, под присмотром педагогов, учиться выживать как там еще заманивают в такие места"
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 20 Июня 2016, 22:54:40
Цитировать
на природе, под присмотром педагогов, учиться выживать

Если бы именно так, то это очень хороший опыт. Наверное так и преподносили, что типа опытные инструктора,детей будут учить выживать в природе и т.д. А на деле в лагере не было ни одного инструктора, сдавшего соответствующий экзамен :-\
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 20 Июня 2016, 22:57:09
Я дико извиняюсь, но малоимущие родители могли отказаться ведь от такой благотворительности? Тот случай, когда лучше ребенку сидеть все лето в душном городе, чем "на природе, под присмотром педагогов, учиться выживать как там еще заманивают в такие места"
Видимо, были такие семьи, что не было доступа к инет или не додумались отзывы проверить. Ибо реклама у лагеря обещает прямо противоположное реальности  :-\
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 20 Июня 2016, 22:57:20
интересно, как можно в спасжилете утонуть?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 20 Июня 2016, 22:58:33
интересно, как можно в спасжилете утонуть?

Если жилет не по размеру или не застегнут - он просто слетит с человека на волнах :(
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: TLiza от 20 Июня 2016, 22:58:48
Там дети из малоимущих семей и  детдомов были.
Ну, в статья достаточно про то, что детей забирают опекуны или родители. Я не могу понять, ну даже если путевка халявная, то можно хоть поинтересоваться, куда детей отправляют? Ведь там отзывы с 2013 есть, уже и тогда треш былю

А вообще, у нас авось это частая черта. Авоськи перебегают дорогу, строят дома из бетона, который непонятно как намешан, долбят несущие стены и берут кредиты размером в 5 годовых доходов на 2 года.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 20 Июня 2016, 22:59:01
интересно, как можно в спасжилете утонуть?
Холодно, далеко от берега, шторм - нахлебались воды в волнах.
И по ходу, жилетов там не было, а про "большие по размеру" и т.д. начали пи*деть уже после, чтоб не совсем растрельная статья была.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 20 Июня 2016, 23:00:16
интересно, как можно в спасжилете утонуть?
В спасжилете не по размеру — легко. Кроме того, если вода холодная, то тонуть особо и не надо, и без этого нефиг делать скопытиться. Плюс волна.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 20 Июня 2016, 23:03:53
интересно, как можно в спасжилете утонуть?

В местных новостях говорят, утонул только один ребенок, остальные погибли от переохлаждения или ударов головой.
Спасжилеты были, но вода в Карелии в июне еще холодная.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Alexxx от 20 Июня 2016, 23:04:02
Новая газета (http://www.novayagazeta.ru/society/73526.html) пишет, что большинство детей не утонули, а замерзли в холодной воде. И что искать их начали только через 19 часов после происшествия, потому что всем пофиг было
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 20 Июня 2016, 23:07:12
Новая газета (http://www.novayagazeta.ru/society/73526.html) пишет, что большинство детей не утонули, а замерзли в холодной воде. И что искать их начали только через 19 часов после происшествия, потому что всем пофиг было

Это как-то смущает тоже ??? Если до берега было 40 метров, то неужели до него невозможно было добраться до того, как замерзнуть? Жилет-то держит на воде, главное двигаться в направлении берега... И вода наверное же не такая ледяная, как в открытом море, это все же озеро ???
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 20 Июня 2016, 23:09:09
Это как-то смущает тоже ??? Если до берега было 40 метров, то неужели до него невозможно было добраться до того, как замерзнуть? Жилет-то держит на воде, главное двигаться в направлении берега... И вода наверное же не такая ледяная, как в открытом море, это все же озеро ???
Шторм. На воде. Куда плыть - не видно. Волны - везде. Паника. И вода там холодная, по словам тех, кто плавал.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 20 Июня 2016, 23:10:07
Ну вы еще шторм учтите.
И все-таки вода июньским вечером правда холодная.  
Опередили)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Antony от 20 Июня 2016, 23:13:37
Добавлю, что Карелия в принципе не край тепла и света, а местные озера - не теплый лягушатник, тем более в шторм ночью.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 20 Июня 2016, 23:20:29
Новая газета (http://www.novayagazeta.ru/society/73526.html) пишет, что большинство детей не утонули, а замерзли в холодной воде. И что искать их начали только через 19 часов после происшествия, потому что всем пофиг было

Это как-то смущает тоже ??? Если до берега было 40 метров, то неужели до него невозможно было добраться до того, как замерзнуть? Жилет-то держит на воде, главное двигаться в направлении берега... И вода наверное же не такая ледяная, как в открытом море, это все же озеро ???

Я вас уверяю, проплыть 40 м. в полушторм в теплой морской водичке - тот еще квест даже для взрослого выносливого человека. А в холодной воде, да ночью, да ребенку, которого уставшего погнали в поход...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Злой Мамонт от 20 Июня 2016, 23:23:45
И что искать их начали только через 19 часов после происшествия, потому что всем пофиг было

Вот это в голове не укладывается  :(
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 20 Июня 2016, 23:27:00
Вообще цензурных слов нет.
Вроде где-то было, что их погнали в ночной поход, потому что спать детям было негде (корпус был забит, а палатки вымокли). То есть вместо отдыха - гребите, ребята, под дождем. Из взрослых на несколько десятков было 2 девушки - студентки. Не инструктора, даже не походницы. Теперь на них повесили всех собак.=(
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 20 Июня 2016, 23:29:06
почему ночью? 16:30 вроде.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 20 Июня 2016, 23:33:38
И что искать их начали только через 19 часов после происшествия, потому что всем пофиг было

Вот это в голове не укладывается  :(
Ну как пофиг. МЧС ищет, если руководители согласовали поход и после не вышли на связь. То, что панику не подняли другие группы, я тоже понимаю - пойди разберись в шторм, пришла ли другая группа или нет.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 20 Июня 2016, 23:36:45
Цитировать
Я вас уверяю, проплыть 40 м. в полушторм в теплой морской водичке - тот еще квест даже для взрослого выносливого человека. А в холодной воде, да ночью, да ребенку, которого уставшего погнали в поход...

Не буду спорить, просто попыталась представить на себе - я очень плохо плаваю, почти не умею, но если жилет держит на воде и опасности утонуть нет, я не боюсь воды. Но там были дети, плюс неподготовленные вообще :(

Меня так "неправильно" пытались научить плавать в детстве - в жилете заставляли выпрыгивать из лодки и плыть к берегу на значительном расстоянии. В итоге без жилета так и не научилась...  

Цитировать
МЧС ищет, если руководители согласовали поход и после не вышли на связь.

Они вообще не были зарегистрированы в МЧС :-[
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 20 Июня 2016, 23:45:00
xarax, таки ночь, правда, белая:
"Дети отправились в ночной поход на воде, однако зарыгравшийся шторм перевернул их лодки."
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 20 Июня 2016, 23:50:31
Цитировать
Они вообще не были зарегистрированы в МЧС :-[
Да, это я как раз объясняла, почему МЧСники их не искали - они про них не знали(
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 20 Июня 2016, 23:51:56
тут - http://www.rbc.ru/society/20/06/2016/5766e19b9a7947cfc88a8f1d - пишут, что лодка перевернулась в 16:30. Там НАСТОЛЬКО рано темнеет?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 20 Июня 2016, 23:54:15
Цитировать
Там НАСТОЛЬКО рано темнеет?

Там вообще белые ночи
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 20 Июня 2016, 23:58:23
белые ночи - это когда ночью светло? Но ночь же ещё не наступила? Какая разница светло ночью будет или нет, если на часах середина дня?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Antony от 21 Июня 2016, 00:05:25
Да, про 16.30 (хотя в это время шторм только начался, думаю, они там еще полчаса-час поносились по волнам на своем плоту, а уже потом перевернулись+несколько часов в воде) проглядел, прочтя про ночной поход, но в любом случае волны и холодная вода все равно остаются.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 00:08:00
Если верить девочке, то когда выходили, было жарко и солнечно. Впрочем, полагаю, что в Карелии погода столь же быстро меняется, как в любой озерной местности.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 00:12:47
xarax, я из жж брала инфу, ссыли не сохранила - если найду, кину. Rbc я доверяю больше, но все же меня там не было, поэтому я не могу утверждать "да, днем" или "нет, ночью".
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 00:15:22
я никого ни в чём не обвиняю, выясняю для себя картину произошедшего.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 00:16:43
Кстати, был пост от девушки-вожатой, что это была насильно устроенная педпрактика после 1-2 курса, куда загоняли принудительно, и где вожатыми они реально были ни о чем, и не умели ни сплавляться, ни что-либо еще подобное делать.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Федя от 21 Июня 2016, 00:28:27
Кстати, был пост от девушки-вожатой, что это была насильно устроенная педпрактика после 1-2 курса, куда загоняли принудительно, и где вожатыми они реально были ни о чем, и не умели ни сплавляться, ни что-либо еще подобное делать.

А ведь по нынешним правилам даже классному руководителю своих детей на пикник за город вывести тот еще гемор. Масштабы бардака и по*уизма поражают.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 21 Июня 2016, 00:29:15
Я вообще не сторонник организтванного туризма, потому что где ж взять толковых организаторов? Ну сам то ладно, тыква на плечах какая-то имеется... А вот дитенка неподготовленного так отправить...

Несколько лет назад в Карелии была похожая трагедия, произошедшая из-за разгилдяйства организаторов. На соревнованиях по спортиврому ориентированию заблудился участник одной из команд. Дистанция была около пяти-шести км, время - два часа, участникам около десяти лет. Старт был дан в пять часов вечера (утром старты нормальные люди делают, утром, блеать), около семи часов вечера хватились и начали искать уже ночь наступила, и погода испортилась, дождик, да и начало мая в Карелии не жаркое время. Мальчик замерз насмерть. Потому что из теплой одежки на нем была флисовая кофта, защиты от дождя никакой, а из туристического снаряжения только компас. Ни спичек, ни ножа, ни мобильника - это было запрещено правилами соревнований.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 00:31:37
Вот, нашла:
Цитировать
Эта история маленького города с большим скандалом. Всем известна трагедия, случившаяся на территории Пряжинского района на оз.Сямозеро. Погибли дети! Эта чудовищная трагедия, в которой была и наша одногруппница, Васильева Людмила – студентка Петрозаводского Педагогического Колледжа. Она учиться на 3 курсе по специальности «Преподавание в начальных классах». Как и мы, она проходила практику.
Важно знать, мы проходили практику в лагере под угрозами отчисления. Нам было сказано Шевелевой Натальей Валерьевной, цитирую: «Если по каким-либо причинам вы уедете из лагеря, даже если это ЧП, я буду ставить вопрос о вашем отчислении».
Девочки уехали в лагерь не имея никакой подготовки, ранее не работавшие в лагере и не прошедшие никаких курсов по инструкторским работам. Хочется отметить, что директор в первый же день попросила нас красить стулья и скамейки. По слова директора и Натальи Валерьевны мы должны внести свой вклад в лагерь, так как это на 21 день будет наш дом. Однако домом его назвать было очень тяжело.
После выхода первой смены мы каждодневно получали сообщения о различных происшествиях, о том что руководство не находится на территории лагеря. На всех детей, а их более 300-х сот, работает один медик, который не имеет никаких медикаментов.
На любые вопросы директору лагеря о безопасности, она отвечала: «Мы единственный лагерь на территории России с таким статусом, у нас все в порядке».
По словам девочек, им неоднократно приходилось выносить, под руководством администрации лагеря, кровати из зданий, так как они не проходили проверки. Один отряд и вовсе, якобы, не существовал (он находился в гостинице лагеря).
Мы ехали в лагерь вожатыми. По документам договора мы и вовсе были кураторами, но по каким-то причинам становились инструкторами, хотя соответственного образования мы не имеем. Мы не умеем управлять лодками, не умеем выживать в походных условия и в условиях экстримальных ситуаций. Как нам было сказано, мы должны обеспечить отдых детей и занимать их в течении дня, однако каждый день случались ЧП, но руководство закрывало глаза и всё вину переложила на студентов.
Вся ответственность лежит на плечах Е.Решетовой и В.Виноградова, которые оказывали давление на студентов, грозясь их уволить.
Мы хотим, чтобы все знали правду. Эти люди сделают все, чтобы избежать ответственности.
Студенты не были инструкторами и действовали по приказу В.Виноградова, вся ответственность за случившееся лежит на его плечах и плечах Е.Решетовой. Люда была впервые на воде, впервые она находилась так далеко от берега. И вместо звонков родителям, директор лагеря с трусостью обвинила ее и остальных студентов в виновности, не взяв на себя никакой ответственности за случившееся. Этот человек вместе с В.Виноградовым должны понести ответственность, а студентки должны рассматриваться, как потерпевшие.

Пост сделан ради общественного резонанса, чтобы не отмазалась владелец лагеря, дабы уже были жалобы на лагерь, но директор как-то выиграла тендер на отдых детей.

Zdesь был Leo, запретить спички и нож в лесу - это какой-то совсем лютый песец  :o
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Vin4a_da_Leo от 21 Июня 2016, 00:36:53
Я все понимаю, но от текста Алоэ у меня вытекли глаза - я надеюсь, это писал будущий педагог-физкультурник (да и то...)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 00:40:44
Цитировать
Потому что из теплой одежки на нем была флисовая кофта, защиты от дождя никакой, а из туристического снаряжения только компас. Ни спичек, ни ножа, ни мобильника - это было запрещено правилами соревнований.

ШТА? Как вообще можно запретить в лесу спички и нож?  ???
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 00:41:54
Цитировать
но директор как-то выиграла тендер на отдых детей.
как-то.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 21 Июня 2016, 00:52:28
Немного ошибся, не в Карелии, а в Ленинградской области.
Вот пруф.
http://47news.ru/articles/74839/
И на ганзе езще был разбор этой ситуации, где от организаторов камня на камне не оставили.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ремикся от 21 Июня 2016, 03:18:39
Жилеты разные бывают.. У меня муж тонул на Снежной,  в модном красивом спасжилете, с наполнителем а-ля пенопласт (понятно что что-то другое).  Который держит только на спокойной воде. Теперь ходит только с надувными,  пусть некрасивые, зато не тонут.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: чучхэ читатель от 21 Июня 2016, 04:24:34
блин, слов нет, одни эмоции. у нас в лагере детей из корпусов при сорокаградусной жаре не выпускают, а тут такое.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: TLiza от 21 Июня 2016, 07:10:21
Вот, нашла:
....
Важно знать, мы проходили практику в лагере под угрозами отчисления.

Гм. Я бы не стала подчиняться такому приказу даже под угрозой отчисления. Не, ну реально, без подготовки в сплав? Да я бы за свою жопу тряслась, а тут еще и дети в количестве? Причем в таком, что с ними на берегу хрен справишься? Ну неет.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 21 Июня 2016, 07:34:43
Вот, нашла:
....
Важно знать, мы проходили практику в лагере под угрозами отчисления.

Гм. Я бы не стала подчиняться такому приказу даже под угрозой отчисления. Не, ну реально, без подготовки в сплав? Да я бы за свою жопу тряслась, а тут еще и дети в количестве? Причем в таком, что с ними на берегу хрен справишься? Ну неет.
Кстати, а что студенты могли сделать в такой ситуации? Куда писать жалобы, если что? (подруга учится в педе, боится, что окажется в такой же ситуации).
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ЗлойПтиц от 21 Июня 2016, 07:53:53
Цитировать
Мы не умеем управлять лодками, не умеем выживать в походных условия и в условиях экстремальных ситуаций. Как нам было сказано, мы должны обеспечить отдых детей и занимать их в течении дня, однако каждый день случались ЧП, но руководство закрывало глаза и всё вину переложила на студентов.
Вся ответственность лежит на плечах Е.Решетовой и В.Виноградова, которые оказывали давление на студентов, грозясь их уволить.
Ага, и при этом явно надеется сама соскочить?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 08:47:23
Вот, нашла:
....
Важно знать, мы проходили практику в лагере под угрозами отчисления.

Гм. Я бы не стала подчиняться такому приказу даже под угрозой отчисления. Не, ну реально, без подготовки в сплав? Да я бы за свою жопу тряслась, а тут еще и дети в количестве? Причем в таком, что с ними на берегу хрен справишься? Ну неет.
Все-таки проплыть по нормальному озеру-это не сплав по горной речке. Шторм человек не в теме скорее всего не предскажет и даже не сразу поймет, что он начался. Ситуация на воде для новичка выглядит примерно  так: волны-ветер, но вроде справляемся - справляемся - кажется, ветер усилился, но вроде справляемся - упс, лодка нас не слушается, что такое?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 21 Июня 2016, 08:55:29
И правильно сделали.
Вроде не по 12 лет девкам-то.
Должны были соображать, куда лезут и какая ответственность ложиться на них.
Без опыта они такие же щенки в этой луже, как и их подопечные дети.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: uvejourgen от 21 Июня 2016, 08:56:52
Может я чего-то не понимаю, но у нас в Крыму еще при СССР был список того что должно быть в лодке из спассредств. Сейчас в ГИМС он не сильно изменился.
обязательно
1) жилетов = кол-во человек
2) конец Александрова
3) электрический фонарь белого света или две ракеты сигнала бедствия красного цвета
желательно
4) нож, спички, фальшфейера, аптечка, 2 одеяла, сигнальные ракеты, GPS, радиостанция, и т.д. ограничений в разумных пределах нет.
5) круг спасательный 1 шт.

При выходе любой тургруппы следует уведомить МЧС, при любой серьезной внештатной ситуации связаться с МЧС.

Детей просто утопили и виноваты в этом и руководство и исполнители. Меня, например, в подобной ситуации разве что под дулом автомата можно заставить вести тургруппу, да и то без полной комплектации не пойду. уволлите, да и хрен с вами, идите известным всем маршрутом.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Static Space от 21 Июня 2016, 08:59:24
Как по мне, неспец и не может трезво оценить ответственность и риски. Как я поняла, у них за плечами даже школы вожатых не было, или курсов первой помощи, или грамотных инструктажей по технике безопасности.
И они реально просто не представляли угрозы и как с ними справиться.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 21 Июня 2016, 09:01:49
Меня, например, в подобной ситуации разве что под дулом автомата можно заставить вести тургруппу, да и то без полной комплектации не пойду. уволлите, да и хрен с вами, идите известным всем маршрутом.
Ну дык нужно знать, что должно быть и как с этим обращаться. Без знаний и опыта это как голодный папуас с консервной банкой.

Упс, опередили.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: uvejourgen от 21 Июня 2016, 09:08:35
Ну дык нужно знать, что должно быть и как с этим обращаться. Без знаний и опыта это как голодный папуас с консервной банкой.

Упс, опередили.
Я как-бы ни разу не спец, разве что живу в городе у моря, и у папы еще лет этак 25 назад лодка. была. Помню, сколько всего нужного и полезного он туда складывал, когда на рыбалку ходили. А то что комплектацию знаю - так папе и помогал все комплектовать. По счастью ни разу не пригодилось.
На всей пиротехнике инструкции с картинками и текстом. Пишут их для умственно отсталых, так что даже не зная как пользоваться всем этим, после 5 минутного инструктажа все всем становится понятно.
А вот за отстутствие инструктажа по ТБ и курсов первой помощи организаторов всей этой хрени нужно расстрелять за сараем
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 09:10:48
И правильно сделали.
Вроде не по 12 лет девкам-то.
Должны были соображать, куда лезут и какая ответственность ложиться на них.
Без опыта они такие же щенки в этой луже, как и их подопечные дети.

Если это первая такая поездка, они просто не понимали, что это такое. В поход вышли, лодкой управлять получалось, что должно быть с собой - их никто не учил, о штормах на озерах тоже не все знают (привыкли, что шторм - это больше про море). Там 18-летние городские студенты, которые возможно никогда в походах не были  :'(

Сама вспоминаю, как по той же Карелии с парнем путешествовали (уже бывшим), наняли местного жителя с лодкой на день. Бедный мужик от моего парня фейспалмом чуть лоб не пробил наверное(( Зачем жилет в лодке надевать? А я плавать умею, я не боюсь. А почему нельзя в сланцах по скалам лазить? Я же не пьяный. И т.д., и т.п.(( И это взрослый человек, просто ранее не отдыхавший на природе. А чего от студентов ждать?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 09:12:53
Как по мне, неспец и не может трезво оценить ответственность и риски.
Так и нечего тогда группы водить, не?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 21 Июня 2016, 09:17:29
Я считаю, что они взрослые, дееспособные и в чем-то даже адекватные люди.
Значит, должны нести ответственность за свои поступки.
Этих дур наказать по всей строгости - глядишь, следующие хоть немного задумаются.
Дык кто с этим спорит? В уголовном праве есть степени вины, понятие умысла. С дур спросить что без умысла, с руководства спросить что с умыслом, ибо они там командуют, кому группы водить, кому не водить.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 09:18:16
Кстати, а что студенты могли сделать в такой ситуации? Куда писать жалобы, если что? (подруга учится в педе, боится, что окажется в такой же ситуации).
Дэ факто никуда. Дэ юро - должно  быть ответственное лицо в универе, которое должно выслушать и урегулировать конфликт. Но оно, скорее всего, расскажет, что по правилам ты еще и виноват, или предложит обратиться к твоему непосредственному начальству(на которое ты и жалуешься).

Оверквотинг
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zanthiа от 21 Июня 2016, 09:20:21
Я в шоке. Вот чем думали люди?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Al-Namrood от 21 Июня 2016, 09:22:55
Я это, к вопросу о родителях, которые отправили детей. Не хочу никого огульно обвинять, но ведь многие могут себе представить, что такое малообеспеченная семья. Большинство таких семей неблагополучные или многодетные, там часто какой-то пох...зм к детям.Вот только что у насикомых читала, как многодетки отправляют как-то годовалых детей в лагеря, когда им русским языком сказано "для детей от трех лет". У многоматок аргумент - куда я его дену. Не берут - скандал, типа вы нарушаете наши права. А уж в мае-то как они там выцарапывали те путевки на сайте - ребята, им реально срать, куда уткнуть своих детей, лишь бы глаза не мозолили. Не, я верю, что были там и замечательные заботливые родители, но большинство малообеспеченных семейств у нас почему-то вот такое.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Big_Muzzy от 21 Июня 2016, 09:27:20
Я училась в педе, у нас не заставляли нигде вожатым работать. Напротив, куда-то типа Артека отправляли активистов. В студлагерь, отдыхать.

Я работала по собственной инициативе воспитателем в лагере (между 4 и 5 курсом кажется). Нарушений было море. Мы с подружкой попали туда в предпоследний день (типа был недобор вожатых и воспитателей, и мне через знакомых моих знакомых предложили). Мы даже медкомиссию не успевали пройти - "а, да ладно, забейте девочки" сказал замдир, который набирал персонал. "вы ж ничем не болеете". И потом на любые вопросы типа "а что будет если..." "а если случится то-то или то-то" он отвечал "ахахахаха, да чо вы, вы молодые - отсидите если что". Благо ничего не случилось. Но у нас был обычный лагерь, без всяких там. И дети были в отряде 7-9 лет.

Отработали мы одну смену и больше чот не тянет. И то это реально по молодости понесло нас, щас бы я не вписалась. Ответственность ибо.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 09:32:01
Не знаю, меня единственный раз отправили в лагерь, пробив все отзывы, с нашими знакомыми руководителями (выезд был коллективно, от нескольких клубов), и все равно там был бардак и жуть, пока не втянешься.
Чувствую, будь там воды побольше, кто-нибудь бы точно утопился. А так только одну девочку, в которую придурок из соседнего отряда метнул медузу и попал стрекалами в лицо и глаз, спецбортом в Москву увозили... и то никаких внешних отличий не случилось после этого.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 21 Июня 2016, 09:35:37
Тоже проедусь тракторам по невиноватым вожатым. Студентки не в курсе, что детишки в пубертате это полный отвал башки и слушаться они не будут, тем более вдали от родителей, в домиках без походов целая история не допустить алкогольных отравлений и прочего треша, а уж вести стадо бабуинов к воде, к холодной воде, с штормовым предупреждением. Девки слово "шторм" никогда не слышали? В Сахаре что ли выросли?

Нас в школе в старших классах пытались впрячь на сводить 1-2 классы в музей, типа общешкольная дружба, коллектиф и все такое. Сопляки 8-9 класс сообразили, что им в хй не впилось переводить через дорогу толпу шилопопых малолеток, что и было донесено до директора в более цензурной форме.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 09:37:02
Цитировать
Они - не пострадавшие. Они виновны не менее, чем руководство.

Нет, не виновны. Их погнали туда под угрозой отчисления, это первое. А второе - они не знали особенностей похода, с ними даже простые инструктажи не проводили. Если это городские люди, никогда прежде не отдыхавшие на природе - они и не могли знать об опасностях. Они студенты педа, их отправили на практику с детьми, они и рассчитывали на организацию детского досуга, а не на сложные походы.

Цитировать
Девки слово "шторм" никогда не слышали? В Сахаре что ли выросли?

Некоторые на полном серьезе не знают, что шторм бывает не только на море
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Santana от 21 Июня 2016, 09:44:24
Сцуко, 3й курс -это нифига не несмышленыш уже. Угрожали уволить... засняли нарушения на телефон, прикрепили к заяве в прокуратуру- и вот вам не увольнение, а похвальная грамота. ;)
Сажать надо всех. "Этомояработа" не должно быть отмазкой в этом случае.
А про "негативные отзывы" -вы Букинг почитайте,к примеру. Нет ни одного "многолюдного" отеля со 100% положительными отзывами.
Да и дети разные бывают- для кого-то "ад"- это кровать убирать заставляют.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 21 Июня 2016, 09:45:48
Некоторые на полном серьезе не знают, что шторм бывает не только на море

Глупость должна быть наказуема, а не служить индульгенцией.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 09:47:21
3 курс колледжа, не ВУЗа. В колледж после 9 класса идут, то есть это лет 18. Они сами недалеко от подростков в плане мышления ушли...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Big_Muzzy от 21 Июня 2016, 09:47:38
Дадут этой вожатой выжившей лет 5. Пока суд, разбирательства, тоси-боси, год считай отсидела. Потом посидит еще полгода и за примерное поведение выйдет. Или вообще условку дадут.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Santana от 21 Июня 2016, 09:47:57
Fiona - см. мой ответ про прокуратуру. Под угрозой отчисления... зато теперь прям огонь..зато не отчислились.
Если Вы на третьем курсе ВУЗа не в курсе,что шторм не только на море бывает- то высшее образование Вам не нужно, да и не поможет уже.
СансетСапсарилла- вот.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Al-Namrood от 21 Июня 2016, 09:50:14
О, Валерия Ильинична, а мы думали, вы все уже.
Легко звенеть стальными яйцами, когда ты не студентка и не трясешься за место в универе. Раз девки пошли учиться на учителей начальных классов - скорее всего, там либо ранимые добрые девчушки любящие деток и мечтающие сделать вклад в будущее поколение (такие слова поперек никому не скажут и вобще конфликтов не переносят), либо все те же малообеспеченные, для которых это единственный шанс получить хоть такое образование, а не улицы мести. Выкинут из универа - бесплатно больше не поступишь, а денег учиться нет. вот и пришлось согласиться, да еще скорее всего им говорили типа "че вы боитесь, с вами будет инструктор, он тыщу раз так делал". В универах иных ситуевины, знаете ли, разные бывают. Моя подружка вот в этом году заканчивает, и не говно какое, а столичный вуз с долгой историей, так с них требуют справку о трудоустройстве уже, грозят чем-то там, я не помню уже, но подруга чета в панике. Жаловаться некуда - везде все схвачено, или вышестоящим просто класть на это все. Вот и получается, все кругом неправы, а крайние - девки-студентки, которые реально не знали, что им светит.
Не, ну правда.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 09:53:07
Их погнали туда под угрозой отчисления, это первое.
То есть у них был выбор: отчисление или участие в утоплении мелкоты. Что они выбрали?
Цитировать
А второе - они не знали особенностей похода, с ними даже простые инструктажи не проводили.
В такой ситуации единственное, чот может сделать добросовестный человек — отказаться. Потому что дело уж больно мутное, не?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Big_Muzzy от 21 Июня 2016, 09:53:17
Сцуко, 3й курс -это нифига не несмышленыш уже. Угрожали уволить... засняли нарушения на телефон, прикрепили к заяве в прокуратуру- и вот вам не увольнение, а похвальная грамота. ;)
Сажать надо всех. "Этомояработа" не должно быть отмазкой в этом случае.
А про "негативные отзывы" -вы Букинг почитайте,к примеру. Нет ни одного "многолюдного" отеля со 100% положительными отзывами.
Да и дети разные бывают- для кого-то "ад"- это кровать убирать заставляют.
Для многих детей ад - нет интернета, компа, телевизора. Общий сортир с дырками в полу вместо кабинок. Мытье в общем душе. И не ежедневно, а два раза в неделю например. Спать ложиться в 10 часов, свет вырубают и никаких разговоров. Подъем в 8. Жричодали, а не восем блюд на выбор.
Или, допустим, травят соседи по отряду. тоже ад.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Santana от 21 Июня 2016, 09:56:14
Для меня это звучит как "легко звенеть стальными яйцами, если ты не голодный парень, у которого работа в концлагере-единственный шанс на достойную жизнь"
Про то, что они могут сесть,если с детьми что-то случится,они были не в курсе- эээ... в Гугле забанили?
Про справку с места работы,которую почему-то требуют в Вузе...это точно не отчет о практике? В Вузах обычно как-то пох,что ты потом делать будешь. Я тоже не в заборостроительном училась....
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Shiwa от 21 Июня 2016, 09:57:05
3 курс колледжа, не ВУЗа. В колледж после 9 класса идут, то есть это лет 18. Они сами недалеко от подростков в плане мышления ушли...
Вообще-то в колледжи и после 11 идут.
Одна из вожатых 1995 года что ли,  то есть уже 21 год.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Al-Namrood от 21 Июня 2016, 10:01:09
Про справку с места работы,которую почему-то требуют в Вузе...это точно не отчет о практике? В Вузах обычно как-то пох,что ты потом делать будешь. Я тоже не в заборостроительном училась....
В том и дело, что не отчет по практике. ВУЗу не пох, ему статус надо подкреплять, типа, его выпускники не просто так, а востребованы. Вот и требуют. Права не имеют, да. Но всем ср..ть. Вы как будто никогда слова "коррупция" не слышали. А по поводу ответственности - я уже написала, что за люди были эти студентки, скорее всего. И таких людей кругом много, которым да, блин, надо закончить универ любой ценой. И в концлагерях многие работали охранниками и тыды, потому что жрать хотелось очень. Не все, но многие.
СансетСаспарилла, а ты реально е..нутая кизда в белом пальто. У меня все.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 10:04:16
И таких людей кругом много, которым да, блин, надо закончить универ любой ценой.
Им надо, то есть это их выбор. Следовательно, в последствиях этого выбора они виновны.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 21 Июня 2016, 10:05:13
белые ночи - это когда ночью светло? Но ночь же ещё не наступила? Какая разница светло ночью будет или нет, если на часах середина дня?

На часах вечер в северных широтах и шторм. А шторм в тех местах - это когда и в полдень небо черное и дождь стеной. С освещением закономерно хреново, разве что молнии помогают.

Вожатым - шершавого фитиля, чтоб думали, на что подписываются (хотя если там мышки серые обычные, бессловесные, тут уж ничего не попишешь: с тем же успехом можно лодке предъявлять за то, что она людейповезла в шторм), руководству - четвертак на лесоповале за предумышленное группой лиц по сговору.

Как-то так.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 10:07:09
А я просто смотрю на это и пытаюсь посмотреть глазами полного дилетанта.
Погода хорошая. Визуально - точно хорошая. Это все уже признают. В момент выхода были только косвенные признаки, типа шуршащих верхушек деревьев, солнце и жара.
Лодки целые.
На каждом ребенке спасжилет, вроде как затянут и проверен.
Первый день проплыли без проблем. Уже второй идет.
и... не тянет это на сознательное убийство детей.

Другое дело, что тут как в истории с замерзшим ребенком - дети погибли не от воды и шторма, а от холода. То есть банально упаковка с космическим одеялом, спиртовой таблеткой-горелкой и подобными мелочами могла бы спасти.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 10:08:14
О, Валерия Ильинична, а мы думали, вы все уже.
Легко звенеть стальными яйцами, когда ты не студентка и не трясешься за место в универе. Раз девки пошли учиться на учителей начальных классов - скорее всего, там либо ранимые добрые девчушки любящие деток и мечтающие сделать вклад в будущее поколение (такие слова поперек никому не скажут и вобще конфликтов не переносят), либо все те же малообеспеченные, для которых это единственный шанс получить хоть такое образование, а не улицы мести. Выкинут из универа - бесплатно больше не поступишь, а денег учиться нет. вот и пришлось согласиться, да еще скорее всего им говорили типа "че вы боитесь, с вами будет инструктор, он тыщу раз так делал". В универах иных ситуевины, знаете ли, разные бывают. Моя подружка вот в этом году заканчивает, и не говно какое, а столичный вуз с долгой историей, так с них требуют справку о трудоустройстве уже, грозят чем-то там, я не помню уже, но подруга чета в панике. Жаловаться некуда - везде все схвачено, или вышестоящим просто класть на это все. Вот и получается, все кругом неправы, а крайние - девки-студентки, которые реально не знали, что им светит.
Не, ну правда.
Жуткий плюс.
Отчислились бы - ха-ха, смешно. А потом куда? Улицы мести? В пед идут либо по призванию, либо потому, что больше никуда не берут, последних больше. Заявление в прокуратуру - это хорошо, может, и правда грамоту дадут, может, и не отчислят прямо сейчас... но сдается мне, отчислят потом, или сделают жизнь в универе такой, что сама уйдешь. И что, эта грамота тебе диплом заменит?
Вы рассматриваете
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Shiwa от 21 Июня 2016, 10:09:56
Другое дело, что тут как в истории с замерзшим ребенком - дети погибли не от воды и шторма, а от холода. То есть банально упаковка с космическим одеялом, спиртовой таблеткой-горелкой и подобными мелочами могла бы спасти.
Они же в воде замерзли, не смогли сориентироваться и доплыть до берега.
Не горелка, не одеяло в воде бы явно не могли.
Да и странно, даже если погода визуально хорошая, но по городу идут сообщения о штормовом предупреждении на воду выходить как минимум странно. Учитывая, что погода может резко смениться.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 10:12:16
Как я понимаю, когда пошли сообщения, они уже были в походе.
То есть что это был второй день.

Shiwa, тогда я хз, что рассказывают про замерзших в прибрежных кустах.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 10:14:05
Их погнали туда под угрозой отчисления, это первое.
То есть у них был выбор: отчисление или участие в утоплении мелкоты. Что они выбрали?
Вы говорите так, будто им сказали: либо вы убиваете, либо отчисляетесь; причем будьте добры, сами убейтесь тоже.
Вангую, они просто не оценили пзд-ца, думали, все обойдется, поэтому и поплыли. Да, сами они тоже были в лодке. Концларегные работники сами себя в газовых камерах не запирали, если что.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 21 Июня 2016, 10:14:14
18 лет есть?
Есть.
Дееспособность наступила?
Наступила.
Решение сами принимали?
Сами.

Ну так и кто им злобный буратино?
Нельзя оправдывать виновника возрастом, глупостью, воздействием алкоголя, недостатком образования и воспитания.
Ну дык уголовный кодекс он длинный, там большой выбор дифференцированного наведения справедливости. Я из статьи понял, что нвожатые боятся, что справедливость продифференцируют так, что они окажутся крайними во всем, а руководство будет ни вввем не виновато.
От уголовных дел выжившим отвертеться нереально. Надо, чтоб с руководства спросили по полной, почему у них в экстремальном походе нет связи, информации о погоде, согласовывания с МЧС, людей с головами вместо тыкв на плечах.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Федя от 21 Июня 2016, 10:14:19
А я просто смотрю на это и пытаюсь посмотреть глазами полного дилетанта.
Погода хорошая. Визуально - точно хорошая. Это все уже признают. В момент выхода были только косвенные признаки, типа шуршащих верхушек деревьев, солнце и жара.

У нас, конечно, не Карелия, но с таким подходом в часе езды от города без всякой воды замерзнуть насмерть можно. Что, собственно, регулярно и происходит.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Shiwa от 21 Июня 2016, 10:16:25
О, Валерия Ильинична, а мы думали, вы все уже.
Легко звенеть стальными яйцами, когда ты не студентка и не трясешься за место в универе. Раз девки пошли учиться на учителей начальных классов - скорее всего, там либо ранимые добрые девчушки любящие деток и мечтающие сделать вклад в будущее поколение (такие слова поперек никому не скажут и вобще конфликтов не переносят), либо все те же малообеспеченные, для которых это единственный шанс получить хоть такое образование, а не улицы мести. Выкинут из универа - бесплатно больше не поступишь, а денег учиться нет. вот и пришлось согласиться, да еще скорее всего им говорили типа "че вы боитесь, с вами будет инструктор, он тыщу раз так делал". В универах иных ситуевины, знаете ли, разные бывают. Моя подружка вот в этом году заканчивает, и не говно какое, а столичный вуз с долгой историей, так с них требуют справку о трудоустройстве уже, грозят чем-то там, я не помню уже, но подруга чета в панике. Жаловаться некуда - везде все схвачено, или вышестоящим просто класть на это все. Вот и получается, все кругом неправы, а крайние - девки-студентки, которые реально не знали, что им светит.
Не, ну правда.
Жуткий плюс.
Отчислились бы - ха-ха, смешно. А потом куда? Улицы мести? В пед идут либо по призванию, либо потому, что больше никуда не берут, последних больше. Заявление в прокуратуру - это хорошо, может, и правда грамоту дадут, может, и не отчислят прямо сейчас... но сдается мне, отчислят потом, или сделают жизнь в универе такой, что сама уйдешь. И что, эта грамота тебе диплом заменит?
Вы рассматриваете
Ну начнем с того, что девушки не с ВУЗа, а с колледжа, обычно после колледжа, учитывая специфику профессии, если ты хочешь работать в школе, то тебе все равно придется идти в ВУЗ. Во-вторых, опять же учитывая специфику контигента пед.колледжа, по профессии и так никто не пойдет, так что можно идти продавцами как они обычно и делают.
Да и в конце концов, если остальные предметы закрыты, они могли перевестись в похожую по профилю специальность другого ССУЗа.
А учитывая то, что при поступлении в ССУЗы отменили ЕГЭ так и вовсе поступить заново и перезачесть половину дисциплин.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 10:17:17
Отчислились бы - ха-ха, смешно. А потом куда? Улицы мести?
Ну да, ну да. Рафик неуиноуатый — если он не будет наркотой торговать, то куда ему, улицы мести? А что от наркоты люди дохнут, так он не знал. Красота, чо.
Вы говорите так, будто им сказали: либо вы убиваете, либо отчисляетесь; причем будьте добры, сами убейтесь тоже.
Так думать надо, на что подписываешься.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 10:18:33
18 лет есть?
Есть.
Дееспособность наступила?
Наступила.
Решение сами принимали?
Сами.
Они с детьми плыли сами, что косвенно доказывает, что они думали - все обойдется.
И да, я подзабыла, что 17 лет - это невинные дитачки, а 19 - внезапно взрослые сформировавшиеся дяди и тети.
П.с. Если что, в некоторых видах спорта инструкторами нельзя становится до 25 лет. Интересно, почему же...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Santana от 21 Июня 2016, 10:19:35
Бригит

"Ректору заборостроительного пединститута им.Загорулько.
Довожу до Вашего сведения, что руководство лагеря в лице таких-то и таких-то предпринимало попытки заставить нас проявить преступную халатность в отношении несовершеннолетних, прикрываясь Вашим именем и угрожая отчислением. Прошу принять меры.
   Копию видеозаписи противоправных действий руководства лагеря прилагаю, оригинал передан в прокуратуру (вх.# 12345)".

И отлично учишься дальше.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Федя от 21 Июня 2016, 10:20:41
Че-то мне с трудом верится, что вот прям всех студентов под угрозой отчисления силой гонят в такое вписываться.

Студентов у нас нынче только в жопу не целуют, такие угрозы обычно самых отъявленных раздолбаев касаются, все полимеры и сроки просравших.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 10:24:10
Отчислились бы - ха-ха, смешно. А потом куда? Улицы мести?
Ну да, ну да. Рафик неуиноуатый — если он не будет наркотой торговать, то куда ему, улицы мести? А что от наркоты люди дохнут, так он не знал. Красота, чо.
Уже сравнили этот поход с концлагерем, с наркотой, с массовым убийством. Что же дальше?
Вы говорите так, будто им сказали: либо вы убиваете, либо отчисляетесь; причем будьте добры, сами убейтесь тоже.
Так думать надо, на что подписываешься.
Видите ли, на сайтах приемных редко висит информация подобного рода: мы зарабатываем на студентах, под угрозой отчисления заставляем исполнять приказы сверху и работать инструкторами без соответсвующих навыков, а если что - вешаем на студентов всех собак.
А когда правда открывается, гордо махнуть хвостом и уйти из данного места могут не все.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Shiwa от 21 Июня 2016, 10:24:24
Че-то мне с трудом верится, что вот прям всех студентов под угрозой отчисления силой гонят в такое вписываться.

Студентов у нас нынче только в жопу не целуют, такие угрозы обычно самых отъявленных раздолбаев касаются, все полимеры и сроки просравших.
Да я насколько знаю, можно и свое место практики предложить, главное что бы по профилю.
У нас приезжие регулярно уезжали домой и там проходили практики в учреждениях.
Хотя можно было и проходить в тех местах, что ВУЗ предлагал. В ССУЗе, кстати тоже можно было самостоятельно договориться о прохождении практики.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 10:26:34
Бригит

"Ректору заборостроительного пединститута им.Загорулько.
Довожу до Вашего сведения, что руководство лагеря в лице таких-то и таких-то предпринимало попытки заставить нас проявить преступную халатность в отношении несовершеннолетних, прикрываясь Вашим именем и угрожая отчислением. Прошу принять меры.
   Копию видеозаписи противоправных действий руководства лагеря прилагаю, оригинал передан в прокуратуру (вх.# 12345)".

И отлично учишься дальше.
Хорошо бы.
Скорее, тебя отчисляют на первой же сессии. Если совсем зубрила - просто доводят придирками. Я вас уверяю, как бы вы хорошо не учились, проруху найдут.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 10:31:47
А когда правда открывается, гордо махнуть хвостом и уйти из данного места могут не все.
Могут все. Не все хотят.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Santana от 21 Июня 2016, 10:31:59
Наоборот. Ректору дают шанс сохранить лицо и выйти сухим из воды в случае чего. Если он не конченый дебил,он поймет,чем может закончиться любой такой поход.
Поэтому трогать Вас никто не будет.
А вот это "доведут-выгонят"- вот поэтому у нас и бесправное население в массе своей. Тактика Премудрого Пескаря -"а как бы чего не вышло".
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Big_Muzzy от 21 Июня 2016, 10:55:31
У нас после окончания выпуска справку о трудоустройстве не ТРЕБОВАЛИ. Но мотивировали предоставить: тем кто принес в деканат такие справки, полагались "подъемные" (в размере двойной стипендии). Кто не принес справки - нифуя не полагалось.

Про "заставлять под угрозой отчисления" - нас на 5-м курсе поголовно всех заставили участвовать в Переписи населения. И ходили по подъездам, по квартирам с чемоданами этими. Хотя опасно было, вечера, неосвещенные зачастую пдъезды. Из средств защиты - фонарик и свисток.

Отказавшихся не было, насколько я помню.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 10:56:56
Девочка Тай сидит и хренеет.
Если педколледж - это единственное, на что у человека хватает мозгов и перевестись в другой ссуз он не сможет никак, если человек, планирующий работать с детьми на 3 курсе - то бишь практически готовый учитель - не в курсе правил техники безопасности и не может отказаться выполнять заведомо незаконные требования, подвергающие опасности его подопечных - этот человек должен именно что в дворники идти. Или продавщицей в магазин. но не получать диплом педагога и не идти в школу.
Нах имбецилки в качестве учителей?
И да - личный опыт: обоснованная коллективная жалоба в ректорат оканчивается в пользу студентов, ибо ректорату тоже проблемы не нужны.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Olsky от 21 Июня 2016, 11:02:39
А вот это "доведут-выгонят"- вот поэтому у нас и бесправное население в массе своей. Тактика Премудрого Пескаря -"а как бы чего не вышло".

А вот тут соглашусь. У нас поэтому и пздц в сфере, например, услуг, так как никто не любит жаловаться, мол, "стучать нехорошо". Или жаловаться куда-то, потому что "а вдруг еще хуже будет", и т.д.
Вообще получается замкнутый круг. Если против пойдет одна, то к ней могут цепляться, а пойдет она одна, потому что остальные боятся, что к ним тоже будут цепляться, хотя чем больше, тем безопаснее получится.

А как отчислят после первой сессия-то? Одна недовольная тетка, которая пихает всех на практику, подговорит ВСЕХ преподов завалить на экзамене?)) Ага, делать им больше нечего.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Serpent от 21 Июня 2016, 11:05:49
Был в этот шторм как раз именно в Карелии, 18 числа. Отлично помню что началось ближе к вечеру.
Шансов у детей закончить нормально поход не было совсем. Ещё хорошо что не все погибли , при таком шторме в рундук Дэви Джонса могло отправиться куда больше человек. Водичка в карельских озёрах в это время года как у нас говорят * плюс чуть-чуть *. Переохлаждение было практически гарантировано.
Виновники как раз устроители похода. Мы вот без прогноза погоды по адской духоте с утра ждали нехилый шторм. А уж людям опытным тем более должно было быть всё ясно.
Сажать по-полной долбоящеров.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Tyapa от 21 Июня 2016, 11:09:41
Вспомнила всякие принудительные мероприятия в моём первом вузе. Они были внезапны, звучали так, как будто за невыполнение тебя испепелят на месте (на самом деле ничего особо не случалось, но не у всех хватало яиц проверить), практически без объяснений. В общем, я хорошо себе представляю, как девушки оказались в лагере. Формально действительно никто их силой не тащил, но по их ощущениям — скорее всего именно силой и затащили. И ведь не скажешь, что не виноваты, но жалко их очень.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: uvejourgen от 21 Июня 2016, 11:33:55
Другое дело, что тут как в истории с замерзшим ребенком - дети погибли не от воды и шторма, а от холода. То есть банально упаковка с космическим одеялом, спиртовой таблеткой-горелкой и подобными мелочами могла бы спасти.
За это надо сажать организаторов похода. Ибо сказано в правилах ГИМС - Рекомендуемое дополнительное оборудование пункт Д - 2 одеяла. А в обязательных еще и 2 ракеты красного цвета чтоб сигнал бедствия подать.ПРБ-40 с парашютом взлетает на 300 метров. даже если гроза красную точку видно - ракеты эти светят охренитительно ярко. Если бы кто-то увидел, то жертв могло бы не быть вообще.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 11:45:37
А мы!
А у нас!

А мы когда учились, всех запугивали обязательным голосованием на выборах.
Кто хотел - тот пошел, кто не хотел - не пошел и НИКОМУ НИЧЕГО НЕ БЫЛО.

Справка о трудоустройстве?
Да, нужна. Иначе диплом не отдадут ащащащ.
Кто не принес - НИЧЕГО ИМ НЕ БЫЛО И ДИПЛОМ ВЫДАЛИ.

В обоих случая друг друга и сами себя накручивали студенты.
Скучно же просто учиться, да.
Поэтому нужно принести из деканата байку, раздуть ее до размеров слона и БОЯЦЦА.
"А у меня этого не было - значит, нет ни у кого"
А у нас, если не принесешь бумажки, которые требуют, диплом не отдают. И да, я знаю организации,  которые действительно бумажками только пугают, а на деле спускают все на тормозах.  И тех и тех примерно поровну.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Сова от 21 Июня 2016, 11:48:57
Другое дело, что тут как в истории с замерзшим ребенком - дети погибли не от воды и шторма, а от холода. То есть банально упаковка с космическим одеялом, спиртовой таблеткой-горелкой и подобными мелочами могла бы спасти.
Они же в воде замерзли, не смогли сориентироваться и доплыть до берега.
Не горелка, не одеяло в воде бы явно не могли.
Да и странно, даже если погода визуально хорошая, но по городу идут сообщения о штормовом предупреждении на воду выходить как минимум странно. Учитывая, что погода может резко смениться.

Не факт, что девушки знали о штормовом предупреждении. Как тут уже сказали: с точки зрения дилетанта визуально погода ок, вот и вышли на воду.
Прогноз погоды должны были отслеживать устроители мероприятия. Знаю, иногда МЧС рассылает смс о штормовом, но почему-то не всегда. Вожатые виноваты в том, что сами прогноз погоды не посмотрели? Наверное, в 17 лет я тоже бы полагалась на руководство, которое должно было просчитать все варианты. По-хорошему и вожатые должны были посмотреть прогноз. По-хорошему. Но на самом деле не их это задачи: планировать мероприятие, погоду, часы пребывания и т.д.
Вожатые виноваты лишь в том, что пошли на поводу у вышестоящих, как тряпочки согласившись сопровождать группу, не имея соответствующей подготовки.
Но на их месте и в такой же ситуации мог бы оказаться практически любой.
Однозначно стоит наказывать руководство, а вожатым что-то по минималке... Они уже отплатили за то, что не перепроверили действия организаторов. Но опять же - не их это компетенция.

А как отчислят после первой сессия-то? Одна недовольная тетка, которая пихает всех на практику, подговорит ВСЕХ преподов завалить на экзамене?)) Ага, делать им больше нечего.

Да легко! У нас в ВУЗе одна студентка получила личный конфликт с преподавателем своей кафедры. Экзамен сдать не смогла - пошла сдавать через комиссию. Сдала. Но ее завалил на следующей сессии друг данного преподавателя, и повторно комиссию она не смогла пройти - концентрация дружбанов этого преподавателя в комиссии была высоковата. Сейчас скажете, что дева тупа, раз сдать не смогла. Даже если так (сведений об ее интеллекте у меня нет), не будь конфликта, она спокойно училась бы дальше. Середнячки сильно боятся за свои места, ведь даже сильные тяжело сдают, имея конфликты с преподавательским составом.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 21 Июня 2016, 11:54:25
Девочка Тай сидит и хренеет.

И может хренеть дальше: в программу педа не входит подготовка инструкторов-эстремальщиков. Студней в этом лагере на пушечный выстрел не должно было быть на практике. Кой пудель их туда снарядил, м?

И да - личный опыт: обоснованная коллективная жалоба в ректорат оканчивается в пользу студентов, ибо ректорату тоже проблемы не нужны.

Личнй опыт: коллективная жалоба в ректора окончилась завалом полпотока на экзаменах для студней и ничем для того, на кого заявляли.
Личный опыт - штука специфическая...

Ибо сказано в правилах ГИМС - Рекомендуемое дополнительное оборудование пункт Д - 2 одеяла. А в обязательных еще и 2 ракеты красного цвета чтоб сигнал бедствия подать.ПРБ-40 с парашютом взлетает на 300 метров. даже если гроза красную точку видно - ракеты эти светят охренитительно ярко. Если бы кто-то увидел, то жертв могло бы не быть вообще.

Безотносительно вопроса о никакой оснащенности похода: какие, в дзу, одеяла? Они в воде замерзли нахрен, на берег уж окоченевшие трупы выкинуло с диагнозом "смерть от переохлаждения"
Про ракеты тоже: кто выплыл, тот и так выжил. Умерли те, кто не доплыл до берега, окоченев в воде или разбившись о скалу. Первым та ракета разве что костер разжечь, вторым - без надобности.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 11:58:46
Девочка Тай сидит и хренеет.

И может хренеть дальше: в программу педа не входит подготовка инструкторов-эстремальщиков. Студней в этом лагере на пушечный выстрел не должно было быть на практике. Кой пудель их туда снарядил, м?
Не входит, но как бы личный мозг никто не отменял. Серого вещества должно хватить, что поход - это не прогулка по городскому парку, не? Люди через пару лет должны были детей в школе учить, в том числе и основам безопасности.
Вон, когда реально жареным запахло - тут же нашлись мозги/яйца писать петиции и жалобы, переводя стрелки и рассказывая, какие они бедные и несчастные.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 21 Июня 2016, 12:01:16
Котаны, не надо путать теплое с мягким. Одно дело принести/не принести/подделать какую-то сранную бумажку с практики/библиотеки/левой работы и совсем другое переться с чужими детьми в тьмутаракань с пометкой экстремальный лагерь.

Цитировать
Личнй опыт: коллективная жалоба в ректора окончилась завалом полпотока на экзаменах для студней и ничем для того, на кого заявляли.

Полпотока балбесов, которые в принципе нихрена не учили, т.к. если в предмете не полный ноль, то завалить не реально. Если знаний ноль, то нехер права качать - дверь там, не занимайте чужое место.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 21 Июня 2016, 12:07:03
Не входит, но как бы личный мозг никто не отменял. Серого вещества должно хватить, что поход - это не прогулка по городскому парку, не? Люди через пару лет должны были детей в школе учить, в том числе и основам безопасности.

А откуда им знать, что такое поход? Да еще в таких условиях? Из нынешних городских я бы за околицу дай бог процентов 10 без надзора выпустил бы: цивилы и нубье...

Задумчивый вопрос: каким, в тундру, основам безопасности, будет учить, скажем, учитель русского языка? Или литературы?

Полпотока балбесов, которые в принципе нихрена не учили, т.к. если в предмете не полный ноль, то завалить не реально. Если знаний ноль, то нехер права качать - дверь там, не занимайте чужое место.

Протри хрустальный шар, а пока не протрешь, не гадай ;D И учи словосочетание "административный ресурс" до полного просветления. Помимо того факта, что завалить можно любого. Даже Перельмана, если есть в том нужда.

Я-то это наблюдал со стороны, т.к. поток не мой и препод на которого ополчились, у нас не вел. Оччень было поучительное зрелище.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: uvejourgen от 21 Июня 2016, 12:08:41

Личнй опыт: коллективная жалоба в ректора окончилась завалом полпотока на экзаменах для студней и ничем для того, на кого заявляли.
Личный опыт - штука специфическая...

Безотносительно вопроса о никакой оснащенности похода: какие, в дзу, одеяла? Они в воде замерзли нахрен, на берег уж окоченевшие трупы выкинуло с диагнозом "смерть от переохлаждения"
Про ракеты тоже: кто выплыл, тот и так выжил. Умерли те, кто не доплыл до берега, окоченев в воде или разбившись о скалу. Первым та ракета разве что костер разжечь, вторым - без надобности.

Личный опыт - на одного неадекватного препода пошли всей группой жаловаться в деканат. Нас внимательно выслушали и поменяли препода.

С одеялами - принимается. там бы они никак не помогли.
Ракеты  - если верить новостям - было 2 лодки (перевернувшиеся) и рафт. Вопрос на миллион, на рафте эти самые ракеты запустить было нельзя?  и кроме того яшик с аварийным снаряжением принайтован к банке, т.е даже из перевернутой лодки никуда не денется. Но тут уже вопрос подготовки инструктора. от девочек-студенток толку немного.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 12:11:14
А откуда им знать, что такое поход? Да еще в таких условиях? Из нынешних городских я бы за околицу дай бог процентов 10 без надзора выпустил бы: цивилы и нубье...

Задумчивый вопрос: каким, в тундру, основам безопасности, будет учить, скажем, учитель русского языка? Или литературы?

Нас в началке как раз учителя начальных классов в походы и водили. С соблюдением ТБ и кучей всяких перестраховок. И учили, да: как по горам ходить, как спускаться правильно, куда руки не совать, какие растения обходит стороной, ибо волдыри сводить запаришься и т.п.
Классные часы вроде как в современной школе не отменили и тематика "безопасность жизнедеятельности" , думаю, и в РФ сохранилась.  ::)

Ну я и говорю, если не знали, что такое поход, но согласились пойти - за прилавком ларька или с метлой им самое место, ибо мозга нет.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 12:12:51
Цитировать
У нас, конечно, не Карелия, но с таким подходом в часе езды от города без всякой воды замерзнуть насмерть можно. Что, собственно, регулярно и происходит.

Это условия Крайнего Севера? Мне кажется, только дебил там пойдет куда-то далеко от населенного пункта, не взяв с собой запас спичек и чего-то легко загорающегося (типа флакона одеколона, фляжки водки и т.д.).

А по этой истории прочитала, что выбравшиеся на берег дети спали, когда их нашли. Замерзшие. После ледяной воды. Спали. Их не подготовили даже самой элементарной информацией((

Цитировать
И может хренеть дальше: в программу педа не входит подготовка инструкторов-эстремальщиков. Студней в этом лагере на пушечный выстрел не должно было быть на практике. Кой пудель их туда снарядил, м?

Даже если они на учителей физкультуры учились, они не имели права вести в поход. Нужно специальные экзамены сдавать и иметь определенный опыт.

Цитировать
Впаривать БАДы бабушкам, заниматься черным риэлторством, продавать наркоту и прочее, прочее - исполнители не виноваты, они ж кушать хотят.
Имею полное право презирать этих сволочей и желать им сдохнуть в муках.

Вы не различаете умышленных действий и неосторожных? И вину других лиц не рассматриваете? Студенты не знали об опасности, не могли они этого знать, если нет опыта походов

Цитировать
А откуда им знать, что такое поход? Да еще в таких условиях? Из нынешних городских я бы за околицу дай бог процентов 10 без надзора выпустил бы: цивилы и нубье...

Вот именно. Думают, что это красиво по лесным тропинкам побродить и у костра посидеть.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 12:13:03
Цитировать
Полпотока балбесов, которые в принципе нихрена не учили, т.к. если в предмете не полный ноль, то завалить не реально.
Шта? Николь, завалить как нефиг делать. По предмету нельзя знать все, хоть что-то да упустишь. Объявляешь это "что-то" основным моментом курса и все, студент готов. И никто ничегт не докажет - это препод, он так видит. Это отличника завалить, а средний студент стопроц не будет знать пару-тройку билетов, тут даже придумывать ничего не надо.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tabby от 21 Июня 2016, 12:13:25
я так поняла, что дев определили вожатыми. они ехали как вожатые, а потом на месте их внезапно повысили до инструкторов. как слиться в такой ситуации, чтобы проблем с универом/шарагой не огрести? тут же явно не в учебное заведение с добровольно-принудительным порядком жаловаться. но куда? без шуток, ибо ситуация так себе. лагерь тем паче, судя по сведениям из МК того же, не закрывали несколько лет, хотя там туча говна была, и болеющие дети, и бухло, и даже убийство на территории. что делать-то? без стёба и подъёпок.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 21 Июня 2016, 12:13:50
Нас в началке как раз учителя начальных классов в походы и водили. С соблюдением ТБ и кучей всяких перестраховок. И учили, да: как по горам ходить, как спускаться правильно, куда руки не совать, какие растения обходит стороной, ибо волдыри сводить запаришься и т.п.
Классные часы вроде как в современной школе не отменили и тематика "безопасность жизнедеятельности" , думаю, и в РФ сохранилась.  ::)

Нас водили ток учителя природоведения и биологии. Уже не совсем в начальной школе.
и БЖД у нас было только в 9 классе.
В тред реквестируются действующие педагоги для прояснения политики партии касательно ОБЖ в нынешних школах
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 21 Июня 2016, 12:15:35
Имхо, если руководство отправляет в поход и говорит, что всё ок, погода ок, и всё будет хорошо, то откуда должны были взяться сомнения?
Только вот про все эти вещи, которые должны обязательно быть в лодке, конечно надо думать и тем, кто в нее садится. Потому что погибнуть в случае чего предстоит им, а не организаторам. Так что в какой-то степени я понимаю девочек - если они ничего не знают о таких походах, то вот и поверили организатором, и в то же время не понимаю их - они же сами могли погибнуть. Я бы на месте такого вожатого лучше бы отказалась, и пусть отчисляют, чем отправилась бы в поход и погибла первая, потому как плаваю я плохо и в походе никогда не была

Люди через пару лет должны были детей в школе учить, в том числе и основам безопасности.

Основам безопасности? Они какой предмет-то вести должны были? Что-то я не припомню основ безопасности в курсе русского языка или математики

Классные часы вроде как в современной школе не отменили и тематика "безопасность жизнедеятельности" , думаю, и в РФ сохранилась.  ::)

Это отдельный предмет - ОБЖ. При чем тут классные часы? На классных часах, которые у нас были наверное раз-два в год, обсуждали предстоящие праздники, сдавания тетрадок для контрольных, проблемы сменки и прочих мелких нарушений, цены на обеды и всякую такую ерунду
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 21 Июня 2016, 12:19:07
У меня все же в голове не укладывается, как их можно оправдать тем, что они "не знали" и "19 лет".
Ок, мне 18 лет. Я получила права и села за руль.
Ехала с потоком и со скоростью потока и на переходе сбила стаю первоклашек.
Ну а что, все же ехали? А сбила я.
Меня теперь пожалеть и обогреть? Или все же судить по всей строгости закона?

А если прав не получала, а руководство универа заставило под угрозой отчисления сесть за руль и перевезти книжки в соседнее здание, и уверяют что у них постоянно так делается и всё всегда было хорошо и вообще так можно? Здравый смысл подсказывает отказаться, но я уверена, найдутся те, кто согласится, и коллективной жалобы не выйдет. Более того, вполне возможно что до определенного момента эта схема будет работать. Пока кто-то не собьет первоклашек, да
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 12:19:55
Цитировать
Ок, мне 18 лет. Я получила права и села за руль.
Ехала с потоком и со скоростью потока и на переходе сбила стаю первоклашек.

Бл*ть, если вы получили права, вы изучили правила дорожного движения и технику безопасности на дороге. Вы сдали экзамен перед получением прав. И здесь все очевидно, а ведение походов - это узкая специализация, особенности которой знают далеко не все.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Shella от 21 Июня 2016, 12:24:57
Классные часы вроде как в современной школе не отменили и тематика "безопасность жизнедеятельности" , думаю, и в РФ сохранилась.  ::)
Да и предмет такой - ОБЖ - тоже существует. И там, по-хорошему, должны учить и основам выживания на природе, хотя бы теоретически. У нас в 10-м классе ОБЖ вел биолог, мы и горящий зомбоящик тушили, и в заложников и террористов играли, и в лохотронщиков, в общем, весело было! В походы, правда, не ходили, но тот же биолог периодически организовывал какие-то выезды на природу.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Jazzy от 21 Июня 2016, 12:25:57
Бригит, вы серьезно сравниваете угрозу отчисления с угрозой для жизни? Для своей жизни тоже, между прочим. Я не знаю, каким хлебушком надо быть, чтобы не понимать что поход - дело опасное для неподготовленных. Я сама за пределы крупных городов не выезжала ни разу и в суровых условиях не была, но я прекрасно понимаю, что, окажись я в Карельском лесу/на озере, без квалифицированного инструктора померла бы первой.
Может кто-то не подумал, что несущую стену нельзя сносить, злобного ротвейлера без поводка гулять не стоит отпускать, что в пьяном виде за руль садиться - чревато, всех этих тоже оправдывать и жалеть?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Федя от 21 Июня 2016, 12:26:19
Это условия Крайнего Севера? Мне кажется, только дебил там пойдет куда-то далеко от населенного пункта, не взяв с собой запас спичек и чего-то легко загорающегося (типа флакона одеколона, фляжки водки и т.д.).

Это условия Кольского п-ова, где три климтических пояса сходятся. Например, в городе +20, солнце, все в шортах и футболках ходят, а через час езды на север голая тундра, озера наполовину льдом покрытые и дубак такой ощутимый. Добавь к этому очень изменчивую погоду и перепады высот. При всей очевидной опасности, это мало кого останавливает даже из местных, чего уж о приезжих говорить.

Карелия в этом плане тоже может удивить, и теплая погода в текущий момент совершенно не гарантирует теплой погоды вечером-ночью.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 12:28:54
Люди через пару лет должны были детей в школе учить, в том числе и основам безопасности.

Основам безопасности? Они какой предмет-то вести должны были? Что-то я не припомню основ безопасности в курсе русского языка или математики

Классные часы вроде как в современной школе не отменили и тематика "безопасность жизнедеятельности" , думаю, и в РФ сохранилась.  ::)

Это отдельный предмет - ОБЖ. При чем тут классные часы? На классных часах, которые у нас были наверное раз-два в год, обсуждали предстоящие праздники, сдавания тетрадок для контрольных, проблемы сменки и прочих мелких нарушений, цены на обеды и всякую такую ерунду
У нас в школе учителя в начальных классах, прикиньте, рассказывали на классных часах про правила поведения и азы безопасности в городе/доме/на природе. И о ПДД говорили. И про праздники. Обсуждали общешкольные/общеклассные вопросы. Политинформацию, опять-таки, проводили.
Хреновое советское образование, ага. По которому я до сих пор сужу о школах и  учителях. Хотя, когда в вузе училась, задания провести классный час на тему___ тоже было. И проводили куда деваться.

А если прав не получала, а руководство универа заставило под угрозой отчисления сесть за руль и перевезти книжки в соседнее здание, и уверяют что у них постоянно так делается и всё всегда было хорошо и вообще так можно?
По логике многих здесь присутствующих, - понять и пожалеть, деточки ж не знали, что за руль без прав и навыков вождения нельзя.  ::)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 21 Июня 2016, 12:33:50
У нас в школе учителя в начальных классах, прикиньте, рассказывали на классных часах про правила поведения и азы безопасности в городе/доме/на природе.

А у нас не рассказывали и в походы не водили. Водили только в музеи) Поэтому у многих знаний о походах ноль целых ноль десятых
Про безопасность на ОБЖ говорили каждый год одно и то же - не играть со спичками, при пожаре убегать из дома вместе со всеми, без взрослых не мутить ничего опасного, не принимать наркотики. Реально, каждый год программа была примерно одинаковая. И только на третьем курсе СПбГУ я первый раз попала на урок о том, как заматывать бинтом руки-ноги-голову (и как назло именно в семестр, когда было БЖД, я уезжала по обмену и приехала только под конец его, всего на два занятия попала, а занятия интересные были реально). Так что плохо всё бывает с ОБЖ, очень плохо)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Al-Namrood от 21 Июня 2016, 12:34:01
Люди, снимите розовые очки уже. Вы в школах давно были? Вот мое правительство решило за лето обучить всех (всех, Карл!) учителей республики английскому, чтобы с сентября все могли на нем преподавать. Я его за десять лет не освоила толком, а они хотят бабок за три месяца научить. И им плевааать. Куда жаловаться бабкам, если это их верхнее руководство само такое распоряжение дало? В спортлото написать?Как будто никто не знает, как у нас, да и у вас, с коррупцией. Пожаловались бы девки, пришла б в универ комиссия. А в универе им такие - ничо низнаиииим, ниправдааа, не было такого. У нас практиканты вон картоху окучивают, какие походы? Какие заставлять, пойдемте в ресторан, ой, у вас упало что-то. И все. А девки на выходе получают люлей и отчисление, да еще с таким звоном, что потом не возьмут никуда - ясно, что для отчисления причина нужна, и придумать ее - нехрен делать. А потом какой вуз возьмет таких студентов? Вот и помалкивали, надеялись что пронесет. Врачи вон в нарушение режима работают без медикаментов нужных и прочего, потому что работа нужна, а идти некуда. по идее, если девкам вменили ответственность за детей, должны быть об этом документы какие-то, а в документах - квалификация, если всего этого нет - то это в первую очередь вопрос к руководству.И в принципе, вопрос только к нему. Эти студентки - сами потерпевшие, по сути.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 12:34:39
Бригит, вы серьезно сравниваете угрозу отчисления с угрозой для жизни? Для своей жизни тоже, между прочим. Я не знаю, каким хлебушком надо быть, чтобы не понимать что поход - дело опасное для неподготовленных. Я сама за пределы крупных городов не выезжала ни разу и в суровых условиях не была, но я прекрасно понимаю, что, окажись я в Карельском лесу/на озере, без квалифицированного инструктора померла бы первой.
Может кто-то не подумал, что несущую стену нельзя сносить, злобного ротвейлера без поводка гулять не стоит отпускать, что в пьяном виде за руль садиться - чревато, всех этих тоже оправдывать и жалеть?
Jazzy, а где я в таком контексте сравнивала?
Поход походу рознь, простые категории безопасны для всех. На катамаранах и лодках на турбазах по озерам пускают кататься всех. Мне кажется, девы просто не смогли оценить сложность и погодные условия и думали, что будет прогулка на лодочке. Особенно если сверху говоиили, что "все норм".
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 12:37:53
Цитировать
Да и предмет такой - ОБЖ - тоже существует. И там, по-хорошему, должны учить и основам выживания на природе, хотя бы теоретически.

А на деле не учат. Нас учили только оказывать первую помощь при травмах и всякие военные отравляющие вещества знать. Школьные походы были только в ближайший парк с училкой биологии - листиков для лабораторной работы набрать. Меня разным тонкостям дед учил, в прошлом активный походник по сложным маршрутам, но не у всех же есть такие родственники.

Я много раз наблюдала, что люди не понимают возможной опасности, просто не видят ее. Пример с управлением машиной не совсем уместен. Что машина является источником поввшенной опасности, знают все, а от природы многие опасности не ждут.

Я уже приводила пример, как мой бывший присоединялся к моему активному отдыху. Городской житель, никогда ранее не отдыхавший на природе дальше дачи. Техника безопасности ноль, и это взрослый уже работающий человек. А это 17-18-летние студенты колледжа, такие же нулевые, и еще с определенным юношеским максимализмом может быть...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Федя от 21 Июня 2016, 12:39:56
Поход походу рознь, простые категории безопасны для всех. На катамаранах и лодках на турбазах по озерам пускают кататься всех. Мне кажется, девы просто не смогли оценить сложность и погодные условия и думали, что будет прогулка на лодочке. Особенно если сверху говоиили, что "все норм".

Если у маршрута есть категория, это уже означает, что он достаточно опасен и требует определенных мер, в т.ч. по допуску к участию в оном.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Shella от 21 Июня 2016, 12:41:28
У нас в школе учителя в начальных классах, прикиньте, рассказывали на классных часах про правила поведения и азы безопасности в городе/доме/на природе. И о ПДД говорили. И про праздники. Обсуждали общешкольные/общеклассные вопросы. Политинформацию, опять-таки, проводили.
Хреновое советское образование, ага. По которому я до сих пор сужу о школах и  учителях. Хотя, когда в вузе училась, задания провести классный час на тему___ тоже было. И проводили куда деваться.
Нам в начальной школе тоже про это рассказывали. А на уроках ОБЖ мы просто записывали под диктовку текст из тоненькой книжки. Там были советы на все случаи жизни - от горящего зомбоящика до изнасилования и ограбления. Кажется, я тут уже не раз писала цитаты оттуда - "скажите насильнику, что у вас месячные, беременность или непонятная болезнь" и т.п.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 21 Июня 2016, 12:44:01
Люди, снимите розовые очки уже. Вы в школах давно были?

И-и-и еще чуть-чуть, последний рывок до обвинения родителей, которые отпустили детей не проверив лично 100500 сертификатов каждого вожатого. Или может вообще дети виноваты?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 12:47:55
Я много раз наблюдала, что люди не понимают возможной опасности, просто не видят ее. от природы многие опасности не ждут.
Вопрос: нах такие хлебушки идут учить детей, учитывая, что ребенок и опасности слишком часто идут рука об руку. Даже в городе. Даже в школе.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 12:48:04
Цитировать
Про то, что "не знали, что может быть опасно".
Ну елки-палки, это поход по открытому водному пространству.
Они не знали, что вода = повышенной опасности?

Запросто могли и не понимать. На холодных водоемах никогда не бывали, плавать умеют, погода в начале была хорошая. Вот и не видели опасности. Когда отправлялись, было тепло, волн не было, все казалось легко.

Цитировать
И-и-и еще чуть-чуть, последний рывок до обвинения родителей, которые отпустили детей не проверив лично 100500 сертификатов каждого вожатого. Или может вообще дети виноваты?

Администрация этого лагеря виновата и никто больше.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Aida от 21 Июня 2016, 12:51:16
Ребят, городские молодые девушки, которые ходили в "походы" - 5 км от города выехать на шашлык. Они действительно не видят опасности в воде. Они не знают, признаков опасности. Для них логика: спас. жилеты есть? Значит все ок, можно не волноваться. Тем более, методика отработана не раз и все было хорошо. Те, кто никогда не ходил в серьезные походы, просто не умеют различать опасности. Для них такой поход на плотах = выехать в соседний лес на шашлык.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Jazzy от 21 Июня 2016, 12:55:11
Jazzy, а где я в таком контексте сравнивала?
Вы писали, что не отчислятся же этим девушкам было. Т.е, по-вашему, возможное отчисление - веская причина жизнью рисковать, или я не так вас поняла?
Ну и по поводу непонимания угрозы я уже выше писала. Да, ок не понимали, не знали, но вины это с них не снимает.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 21 Июня 2016, 13:00:14
Цитировать
Да и предмет такой - ОБЖ - тоже существует. И там, по-хорошему, должны учить и основам выживания на природе, хотя бы теоретически.

А на деле не учат. Нас учили только оказывать первую помощь при травмах и всякие военные отравляющие вещества знать. Школьные походы были только в ближайший парк с училкой биологии - листиков для лабораторной работы набрать. Меня разным тонкостям дед учил, в прошлом активный походник по сложным маршрутам, но не у всех же есть такие родственники.

У нас было еще "содержательнее". Первую четверть учитель ОБЖ читал нам вслух учебник по предмету и иронично комментировал (собственно, целью этих чтений и было поиздеваться над текстом), а оставшийся учебный год рассказывал, как хорошо в армии и как от нее откосить. А, да, в мае парней на неделю возили в воинскую часть.
Походов у нас вообще не было.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 13:04:42
Но вот то, что откровенные идиотки идут к детям, учат их, присматривают за ними - это беда.
если идиотки, то за свои действия они не отвечают. За найм идиоток отвечает администрация. И прокуратура и проверяющие, которые спустили на тормозах предыдущие жалобы и не проконтролировали безопасность детей. И вышестоящие чиновники, которые пилили деньги на лагерь.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 13:09:27
если идиотки, то за свои действия они не отвечают. За найм идиоток отвечает администрация. И прокуратура и проверяющие, которые спустили на тормозах предыдущие жалобы и не проконтролировали безопасность детей. И вышестоящие чиновники, которые пилили деньги на лагерь.
Не отвеччают, только если недееспособны. а так -добро пожаловать на соседнюю скамейку с администрацией лагеря. И, хотелось бы, чтоб рядом за решеткой сидели и те,кто столько лет бардак в лагере прикрывал и крышевал.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 21 Июня 2016, 13:11:39
И, хотелось бы, чтоб рядом за решеткой сидели и те,кто столько лет бардак в лагере прикрывал и крышевал.

Может, еще и мир во всем мире сделать? ;D
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Airy от 21 Июня 2016, 13:13:01

А по этой истории прочитала, что выбравшиеся на берег дети спали, когда их нашли. Замерзшие. После ледяной воды. Спали. Их не подготовили даже самой элементарной информацией((


А вы думаете, что замерзают только те, кто не знает, что спать нельзя? Или думаете, что ребенок вышел на берег и подумал: "Ага, спичек у меня нет, пожалуй, лягу посплю."? Скорее всего просто не хватило сил. Про сухие спички, кстати - как вы думаете, у многих людей получится развести огонь в сыром лесу под дождем без ножа и топора, имея в распоряжении абсолютно сухие спички и пусть даже немного горючего?
У детей в этой ситуации вообще было очень мало шансов выжить. Про холодную воду, например:
Цитировать
При температуре воды 5-15°С опасным становится время пребывания в воде до четырёх часов. При температуре 2-3°С может стать смертельным пребывание более 15 минут. При температуре от 0 до -2°С летальный исход наступает после пяти-восьми минут.
    Гибель человека в холодной воде может наступить и раньше. Причиной становится шоковое состояние, так называемый «холодный шок», который развивается на протяжении первых пяти минут резкого охлаждения.

Спасжилеты у детей были, а гидрокостюмов нет. Между тем, кто-то выше писал про температуру воды 6 градусов.
Вожатые - хлебушек. Руководство и инструктора - преступники.
Насчет инструкторов: не знаю, как насчет детских походов, но чтобы повести в поход первой категории сложности взрослых людей, человеку достаточно самому пройти маршрут второй категории сложности. Это может быть летний поход по речке с небольшими несложными порогами. Все, он один имеет право вести группу. Это с выпуском МКК и уведомлением МЧС. МЧС молодцы, но не всесильны, часто самое страшное происходит в тот момент, когда они физически не могут успеть добраться до группы.
Пожалуй, это все, что нужно знать о коммерческих походах.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 13:13:15
ээ, идиотки - люди страдающие врождённым слабоумием - дееспособны?

И пусть они дееспособны, за что их судить? По идее это преступная халатность. Если человек мог и должен был предвидеть и предотвратить, но не сделал этого. Они, идиотки, могли предвидеть беду? У них были данные местных штормах, подготовка к устройству таких походов на воде, информация о прогнозе погоды, возможность и обязанность зарегистрировать рейс в МСЧ? Если нет, а я уверен что нет, то вопросы и тюремные сроки к организаторам.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Рикки Хирикикки от 21 Июня 2016, 13:14:55
Понострадамлю.
Вожатых посадят.
Лагерь пошебуршат, сделают показательное атата, может быть, уволят кого-нибудь из постоянных инструкторов. В следующем году лагерь точно так же будет работать.
Руководству колледжа не будет вообще ничего.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 13:16:26
Может, еще и мир во всем мире сделать? ;D
Крайне желательно! :]
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: uvejourgen от 21 Июня 2016, 13:17:27
какие-то ужасы о современных школах рассказываете.
После советской школы не посещая никаких профильных секций я знал что делать при любом виде тревоги, представлял как вести себя на природе, что делать при укушении змеёй, что можно есть что нельзя, что нужно всегда иметь с собой если выезжаешь из города. Правила поведения на воде знал и применял на практике, мог оказать первую помощь - искусственное дыхание, непрямой массаж сердца, повязки, жгут, шина и т.д. Знал что делать при утоплении, как не утонуть, чем опасно отжимное течение и кучу еще всего.
И я так думаю, мои одноклассники знали примерно столько же.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 13:22:39
Действительно - за что?
Ну подумаешь, полтора десятка детских трупов.
если ты будешь выгуливать собаку, поводок оборвётся, собака метнётся под камаз, камаз попытается её не задавить, свернёт на тротуар и расплющит детское кафе с маленькими посетителями, то по твоей логике нужно будет патетически сказать о десятке детских трупов и посадить тебя? Не-а. Потому что ты не могла и не должна была предвидеть последствия обрыва собачьего поводка. Так же и тут. Если люди не могли и не должны были предвидеть трагические последствия, вопросы не к ним и сажать не их.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 13:23:57
Цитировать
А вы думаете, что замерзают только те, кто не знает, что спать нельзя? Или думаете, что ребенок вышел на берег и подумал: "Ага, спичек у меня нет, пожалуй, лягу посплю."? Скорее всего просто не хватило сил.

Нет, я думаю, что они вылезли на берег, холодно, силы на исходе, а что делать не знали. Просто легли и закрыли глаза. В таком случае нужно колоть, щипать себя, даже наносить себе болезненные травмы, чтобы не провалиться в сон. Бить себя ветками по ногам например, или больно себя царапать. Я уверена, что детей этому не учили...

Цитировать
Они могли предвидеть беду? У них были данные о шторме, подготовка к устройству таких походов, информация с прогнозов погоды, возможность и обязанность зарегистрировать рейс в МСЧ? Если нет, то вопросы к организаторам.

Вот именно, их даже в МЧС не зарегистрировали. У них не было ничего - ни знаний, ни подготовки((
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 21 Июня 2016, 13:24:35
я так поняла, что дев определили вожатыми. они ехали как вожатые, а потом на месте их внезапно повысили до инструкторов. как слиться в такой ситуации, чтобы проблем с универом/шарагой не огрести?
Да, тут нужен нехилый мозг, осознающий, что в случае чего это будет уголовка с рисками, не окупающими удовольствие учиться в оной шараге.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 13:25:30
Вот я наоборот уверена, что вожатые не понесут наказания, как раз потому, что это было вне их квалификации и полномочий, и не входило в их круг обязанностей - ни комплектовать лодки, ни уведомлять МЧС, ни даже планировать выход по погоде.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 21 Июня 2016, 13:27:12
ээ, идиотки - люди страдающие врождённым слабоумием - дееспособны?
По закону - да.

И пусть они дееспособны, за что их судить? По идее это преступная халатность. Если человек мог и должен был предвидеть и предотвратить, но не сделал этого. Они, идиотки, могли предвидеть беду? У них были данные местных штормах, подготовка к устройству таких походов на воде, информация о прогнозе погоды, возможность и обязанность зарегистрировать рейс в МСЧ? Если нет, а я уверен что нет, то вопросы и тюремные сроки к организаторам.

В УК РФ существуют статьи за непредумышленное убийство и непредумышленное причинение вреда (здоровью, материального и т.д.). Это как раз те случаи, когда "не хотел, но натворил".
Здесь у нас есть около десяти (если я ничего не перепутала) трупов детей, которые погибли из-за того, что эти вожатые при штормовом предупреждении вышли на воду. Да, те девочки-студентки не хотели никого убивать. Да, они сами пострадали. Но это не отменяет ответственности.
Они могли отказаться от практики. Да, под страхом отчисления. Да, у них был сложный выбор, и когда они согласились на эту практику, они не собирались топить детей.
Я не требую для студенток расстрел на месте. Но оставить их без наказания, ибо "они не хотели" - это, на мой взгляд, неправильно. Что не отменяет наказания для руководства лагеря.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 13:27:41
Вы писали, что не отчислятся же этим девушкам было. Т.е, по-вашему, возможное отчисление - веская причина жизнью рисковать, или я не так вас поняла?
Ну и по поводу непонимания угрозы я уже выше писала. Да, ок не понимали, не знали, но вины это с них не снимает.
Понимаете, если бы сверху спустили разнарядку: "Вывезете детей и себя в шторм, на сложный маршрут, требующий офигенной подготовки, без спас жилетов, или мы вас отчислим. И имеете ввиду, в этой воде человек продержится пару часов" - тогда да, у них был бы именно такой выбор - рисковать жизнью или отчисляться. А так они, скорее всего, просто не понимали, что рискуют жизнью, плюс сверху небось пели: да все норм, да всегда так делали и т.д.
Где-то было исследование, что если испытуемому показать квадрат, а все вокруг будут говорить, что это круг, испытуемый засомневается. А тут они, скорее всего, даже не осознавали, что это квадрат.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 21 Июня 2016, 13:29:00
Алоэ, наша великая российская камасутра, УК именуемая, основана на принципе "незнание не освобождает от ответственности".
Как только они согласились быть инструкторами, ответственность к ним пришла сама.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Бригит от 21 Июня 2016, 13:31:55
Я не требую для студенток расстрел на месте. Но оставить их без наказания, ибо "они не хотели" - это, на мой взгляд, неправильно. Что не отменяет наказания для руководства лагеря.
Так и не надо без наказания. Но тут на них предлагают повесить "полтора десятка трупов" и судить наравне с организаторами лагеря.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 13:32:24
Алоэ, наша великая российская камасутра, УК именуемая, основана на принципе "незнание не освобождает от ответственности".
Как только они согласились быть инструкторами, ответственность к ним пришла сама.
Вопрос, были ли они должным образом оформлены.
Если они ничего не подписывали и инструктора только де-факта - на основании того, что вышли на маршрут - то тут только неосторожность, без требований как к осознававшим риски. Это легче и проще.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 13:36:47
Как я понимаю, у них практика вожатых.
И по документам они скорее всего тоже вожатые.
И вряд ли вожатые подписывали себе ответственность инструкторов, это было бы несоответствием по бумажкам.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 13:39:24
А на кого?
Они согласились быть инструкторами? Согласились.
Добро пожаловать во взрослый мир обязанностей и ответственности.

Вот только они ничего не подписывали и в качестве инстукторов не принимались. Если просто компания безбашенных туристов идет в поход с нарушением ТБ и без регистрации в МЧС, ответственность не несет никто из группы, даже при наличии жертв. Вожатые сами такие же необученные туристы, как и дети. Они не организаторы похода.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 13:41:09
Ты плесневелый хлебушек, ей-богу.
Тут надо сажать водителя Камаза, который нарушил прямое требование ПДД - давить собаку нахрен.
Что касается "предвидеть".
Я "предвижу" не только последствия обрыва поводка, но и последствия выгула невоспитанной псины около дороги.
Это называется "логика".
по твоей логике тебя нужно посадить. Ведь водитель Камаза не нарушил бы ПДД если бы твой поводок не порвался бы. К счастью, эта "логика" лишь твоя. Так-то по УК и по здравому смыслу ты не виновата.

А на кого?
Они согласились быть инструкторами? Согласились.
Добро пожаловать во взрослый мир обязанностей и ответственности.
и что что согласились (если)? Ещё раз - если у человека не было возможности предотвратить бедствие, то за это бедствие он неподсуден.

Их кто-то брал на эту работу, требованиям которой они заведомо не соответствовали. Вот этот кто-то подсуден - он имел возможность и обязанность нанимать годных инструкторов, а не экономить на этом.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 13:43:00
Заракс +100%

Они не могли предотвратить эти последствия, они не были обучены справляться в таких ситуациях.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 21 Июня 2016, 13:47:42
И по документам они скорее всего тоже вожатые.
И вряд ли вожатые подписывали себе ответственность инструкторов, это было бы несоответствием по бумажкам.
Ну, тогда они все равно получаются взрослые люди, которые увели детей в поход самостоятельно, не взяв с собой инструктора. Ничуть не лучше, я щетаю. И да, они обязаны были об этих детях позаботиться.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 13:49:26
как же самостоятельно, если их в поход отправило начальство?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 21 Июня 2016, 13:50:59
Когда тебя куда послали, ты все равно туда сам добровольно идешь.
Ну если не под конвоем, конечно.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 14:00:12
Когда тебя куда послали, ты все равно туда сам добровольно идешь.
Ну если не под конвоем, конечно.
работа у них такая, слушаться начальство. Деньги им за это платят.

Что до опасности похода, откуда им знать, насколько это опасно? Чтобы именно тогда бунт на корабле поднять. Они ж не инструктора, вообще первый раз в тот лагерь от вуза приехали. Думали, что у начальства всё под контролем.

Вы свечку держали?
В таком случае для них все еще хуже.
Получается, они самовольно увели детей в поход и загубили их.
На бумаге приказа же нет. Значит, самоволка.
получается выполнение запланированных мероприятий. А что план составляли косоруки и жопоноги- откуда студентам знать?

Виновата вообще-то.
Собака моя, гнилой поводок мой.
Повреждения машины должна компенсировать именно я.
А водитель не должен сворачивать при появлении мелкого препятствия на дороге. И в этом уже его вина и ответственность.

Противоречивые абзацы детектед. Если водитель не должен был сворачивать, то и повреждения машины - которые возникли из-за поворота - его вина.

Но ты пытаешься уйти от своего исходного ошибочного утверждения. Что может быть виноват кто-то, не имеющий рычагов управления ситуацией.

Я ж говорю - ты хлебушек совсем. В логику и тот самый здравый смысл не умеешь.
Анекдот напомнила об аутотренинге.

Стоит ежик перед зеркалом: - Я не пукну, я не пукну! ....Пук!!! - Это не я, это не я!

Повтори ещё несколько раз, что я хлебушек и в логику не умею. В сочетании с противоречиями себе, как ты это выше сделала - картина маслом выходит.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 21 Июня 2016, 14:06:07
Цитировать
Что до опасности похода, откуда им знать, насколько это опасно?
Ну да, если я чего-то не знаю, то этого нет.
Если я не знаю, насколько опасно плавать по озерам, то можно смело плыть.
Логичненько.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 14:07:18
работа у них такая, слушаться начальство. Деньги им за это платят.
У военных тоже такая, ага. Но почему-то исполнение преступного приказа — само по себе преступление.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 14:08:33
А разве приказ не сперва исполняется, потом оспаривается?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 14:09:12
А разве приказ не сперва исполняется, потом оспаривается?
Нет. Преступный приказ оспаривается без исполнения. Военные имеют на это право.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 14:12:19
У военных тоже такая, ага. Но почему-то исполнение преступного приказа — само по себе преступление.
верно. Если заведомо известно, что приказ преступный. А в истории чтобы понять, что так делать опасно, приказ преступный - нужно обладать квалификацией инструктора, которой студенты не обладали.

Ну да, если я чего-то не знаю, то этого нет.
Если я не знаю, насколько опасно плавать по озерам, то можно смело плыть.
Логичненько.
ну да. Если люди вас нанимают для выполнения незнакомой работы, то вы верите, что эта работа не опасна для вас и подопечных. Просто потому, что информация о степени опасности есть у нанимателей, но не у вас, и логично предполагать, что наниматели не будут подставляться под статью. Иначе вообще ничего сделать не получится, пока всё не выяснишь досконально - тогда работа станет.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Lolli от 21 Июня 2016, 14:13:05
Ребят, городские молодые девушки, которые ходили в "походы" - 5 км от города выехать на шашлык. Они действительно не видят опасности в воде. Они не знают, признаков опасности. Для них логика: спас. жилеты есть? Значит все ок, можно не волноваться. Тем более, методика отработана не раз и все было хорошо. Те, кто никогда не ходил в серьезные походы, просто не умеют различать опасности. Для них такой поход на плотах = выехать в соседний лес на шашлык.

Сорри, что спрашиваю, лень искать. А девушки-вожатые из какого города? Вот реально, если Петрозаводск и Санкт-Петербург, то прожить здесь сколько-то лет и не следить перед выходом на воду за сводками МЧС - верх идиотизма. Даже если вотпрямщяс светит солнышко, про шторма на озерах в озерном краю не знают только умственно-неполноценные без всяких инструктажей.

Про Москву не скажу, там процент альтернативно-одаренных студентов, может, существенно выше и ничего шире Москва-реки они в жизни не видели, но я сомневаюсь, что в том лагере московские студенты работают. Хотя и для них было бы логично хотя бы погуглить про ту местность, куда они едут. Чистотак, на всякий пожарный.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 21 Июня 2016, 14:14:31
Цитировать
Если люди вас нанимают для выполнения незнакомой работы, то вы верите, что эта работа не опасна для вас и подопечных.
Я идиот?  :o
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 14:15:39
Погуглить - это одно.
При хорошей ясной погоде по шуму деревьев и испарению от водоема понять, что через час-два тут будет кромешный песец - другое.
Я в своем Подмосковье штормовые угадываю без всяких прогнозов, и могу предсказать, когда будут падать ветки и щиты. А вот в Питере и Выборге я даже мелкий дождик просчитать не могла, или ливень. Все другое.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 14:16:42
А в истории чтобы понять, что так делать опасно, приказ преступный - нужно обладать квалификацией инструктора
Не согласен. Чтобы понимать, что в воде можно утонуть, а в холодной — замерзнуть, вообще никакой квалификации не нужно.
Цитировать
Если люди вас нанимают для выполнения незнакомой работы, то вы верите, что эта работа не опасна для вас и подопечных.
ШТА?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 21 Июня 2016, 14:18:30
Если заведомо известно, что приказ преступный. А в истории чтобы понять, что так делать опасно, приказ преступный - нужно обладать квалификацией инструктора, которой студенты не обладали.

Ксар, ну демагогия же. Будучи водителем-новичком ты сядешь за руль школьного автобуса? А поведешь отряд подростков в горы, если близко видел их (и горы и подростков) только по телевизору? Так почему же тащить толпу детей "покататься на лодочке" это нормально? Девчата не в курсе как люди тонут на ровном месте? Или не видят разницы между домашним - бассейном-лягушатником и огромным озером?
Причем заметь я почему то в курсе, что вода небезопасна, тем более открытый водоем, тем более холодный, хотя живу в южной стране, без выхода к морю и слово "шторм" это как "полярное сияние" или "шаровая молния".
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 14:21:16
Только мне интересно, почему по мнению отдельных товарищей, глупость - это весомая причина простить любые поступки/прегрешения, даже если они стоили кому-то жизни?  :o
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Pricolnii zverek от 21 Июня 2016, 14:22:57
Мне вот тоже не понятно, ты идешь в водный поход и не имеешь понятия, что делать, если кто-то промок, какой температуры вода?
Сам факт, просто кто-то за борт мог упасть, даже без перевертывания лодки.
А как подать сигнал бедствия? Просто плохо кому-то стало...
И больше всего не понятно, почему лодки пошли не вдоль берега, как рафт, а на глубину?

Вожатые может и глупые, но ответственности это не снимает, не умышленно, но вред причинен и по их вине тоже.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 21 Июня 2016, 14:25:12
Только мне интересно, почему по мнению отдельных товарищей, глупость - это весомая причина простить любые поступки/прегрешения, даже если они стоили кому-то жизни?  :o
Надеются при случае в коллективе затеряться.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 14:28:46
2. Машина повреждает бампер (три ха-ха для камаза).
камаз повреждаем бампер, врезавшись в собаку. Разжуй пожалуйста, как это происходит. Я буду добр и забуду о той-терьерах и таксах, пусть собака среднего размера.

Ксар, ну демагогия же. Будучи водителем-новичком ты сядешь за руль школьного автобуса? А поведешь отряд подростков в горы, если близко видел их (и горы и подростков) только по телевизору? Так почему же тащить толпу детей "покататься на лодочке" это нормально? Девчата не в курсе как люди тонут на ровном месте? Или не видят разницы между домашним -бассейном-лягушатником и огромным озером?

Ты приходишь, дают детей, лодку, минимальные спасательные средства и говорят: вот жилеты, вот лодка, плывите, всё будет окей, мы тут плаваем десять лет и мы знаем, всё под контролем. Если ты раньше не плавал на таких лодках по такому озеру - откуда тебе знать об этих штормах? Или о местной воде? Или о том, помогут ли спасжилеты в воде этой температуры? И почему ты не должен доверять своему начальству в том, в чём они заведомо компетентее тебя?

Не согласен. Чтобы понимать, что в воде можно утонуть, а в холодной — замерзнуть, вообще никакой квалификации не нужно.
а чтобы понимать, может ли перевернуться эта лодка при этой нагрузке и при штормах, которые тут бывают, и какие эти штормы вообще, и сколько человек выживает в воде такой температуры - квалификация нужна.

Цитировать
ШТА?
к примеру вас нанимают водителем трамвая. Вы никак не можете предполагать, что при одновременном нажатии педалей газа и тормоза трамвай взрывается. Вы только думаете, что трамвай безопасен, если ни во что не врезаться и никого не давить. Чтобы знать больше о трамвае, нужна квалификация, которая есть у вашего нанимателя, но не у вас.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 14:29:50
Цитировать
ШТА?
к примеру вас нанимают водителем трамвая. Вы никак не можете предполагать, что при одновременном нажатии педалей газа и тормоза трамвай взрывается. Вы только думаете, что трамвай безопасен, если ни во что не врезаться и никого не давить. Чтобы знать больше о трамвае, нужна квалификация, которая есть у вашего нанимателя, но не у вас.
А можно что-нибудь более приближенное к реальности придумать?  ::)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Lolli от 21 Июня 2016, 14:35:03
А можно что-нибудь более приближенное к реальности придумать?  ::)

Вот, например:

Цитировать
Главной причиной катастрофы стала недопустимая ситуация, при которой командир воздушного судна посадил за штурвал авиалайнера своего пятнадцатилетнего сына, чьи непредумышленные действия привели к отключению автопилота. Второстепенными причинами были недокументированное поведение автопилота и отсутствие на тот момент в программе подготовки экипажа правил принятия решений в подобных ситуациях.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_A310_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC

З.Ы. Научите на этом форуме вставлять норм. ссылки.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Lolli от 21 Июня 2016, 14:40:26
Именно это я и хотела сказать. По-моему, аналогия прямая.

Главный виновник - отец ребенка. Будь же ребенок совершеннолетний - то он как минимум соучастник, который должен был осознавать, что своими действиями он подвергает жизни пассажиров потенциальной угрозе. То же самое и в лагере: начальник-замы главные виновники и 17-19 летние хлебушки - соучастники, нет?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 14:43:41
Lolli, намекаю: 15 лет - это несовершеннолетний, в отличие от 18. Отец там идет прямой дорогой под суд, ибо мозгов нет и не будет. Про сына - вопрос открытый, я не в курсе, какая именно ответственность уже есть в 15 лет. Было б сыночке 18 - получил бы по полной.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Promise от 21 Июня 2016, 14:46:15
Было б сыночке 18 - получил бы по полной.
Он в любом случае "получил по полной" - там никто не выжил.
Но это лирика.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 14:48:05
а чтобы понимать, может ли перевернуться эта лодка при этой нагрузке и при штормах, которые тут бывают, и какие эти штормы вообще, и сколько человек выживает в воде такой температуры - квалификация нужна
Фишка в том, что необходимости понимать такие детали в данном случае нет. Достаточно понимать, что лодка в принципе может перевернуться, а человек — утонуть и/или замерзнуть.
Цитировать
к примеру вас нанимают водителем трамвая. Вы никак не можете предполагать, что при одновременном нажатии педалей газа и тормоза трамвай взрывается. Вы только думаете, что трамвай безопасен, если ни во что не врезаться и никого не давить. Чтобы знать больше о трамвае,
нужно ознакомиться с РЭ, ПТБ, ДИ. Если человек этого не сделал и накосячил по незнанию — он виноват. Те, кто такое допустил, тоже виноваты, естественно.
Цитировать
нужна квалификация, которая есть у вашего нанимателя, но не у вас.
Во-первых, я не буду заниматься потенциально опасной деятельностью, пока у меня нет достаточной квалификации. Во-вторых, как раз у нанимателя квалификации в этой области может не быть вообще — она у него в области организации перевозок, например.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Lolli от 21 Июня 2016, 14:52:32
Lolli, намекаю: 15 лет - это несовершеннолетний, в отличие от 18. Отец там идет прямой дорогой под суд, ибо мозгов нет и не будет. Про сына - вопрос открытый, я не в курсе, какая именно ответственность уже есть в 15 лет. Было б сыночке 18 - получил бы по полной.

К сожалению, в том случае под суд разве что фигуральный пошли и ребенок, и отец, и все остальные пассажиры того рейса. Я и не говорю, что ребенок виноват - хотя даже в 15 соображалка должна быть, но вы просили что-то ближе к теме.

Здесь мы имеем детей, эти вот точно знать ничего были не обязаны, с них спрос нулевой. Руководство лагеря, которое знать как раз обязано было по-полной, но наплевало на свои обязанности и преступную халатность и бездействие девиц-вьюношей, которые в условиях отсутствия мозга у руководства согласились в этом участвовать.

У меня был опыт работы в лагере, немного в другом ключе - пошла работать на кухню как-то в одно детское оздоровительное заведение после 1 курса института.

Первый день относительно все ок, кроме ведра гнилого лука, который надо было почистить на суп. Выбрала что получше, почистила, порезала, сообщила руководству, что это есть нельзя.

Второй день на завтрак варили рисовую кашу.

Залили рис водой - всплыли черви. Промыли, залили водой второй раз - опять всплыли. Третий раз залили молоком, а они по-прежнему плавают. Повар вытащила их половником и сказала сварить. В этот же день я уволилась.

Забыла дописать. Через две недели там инициированная проверка таки нашла кишечную палочку и признала условия антисанитарными и лагерь закрыли. К счастью, дети особо не пострадали. Но могли.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 21 Июня 2016, 14:52:43
Ты приходишь, дают детей, лодку, минимальные спасательные средства и говорят: вот жилеты, вот лодка, плывите, всё будет окей, мы тут плаваем десять лет и мы знаем, всё под контролем. Если ты раньше не плавал на таких лодках по такому озеру - откуда тебе знать об этих штормах? Или о местной воде? Или о том, помогут ли спасжилеты в воде этой температуры? И почему ты не должен доверять своему начальству в том, в чём они заведомо компетентее тебя?

А если тебе на работе дадут отвертку и скажут - иди поковыряйся вооон в том щитке, мы там 10 лет под напряжением ковыряемся, не бойся, током не пи*данет - неужто поверишь? Или наобум "Эй, кто там поближе. Ксар! Нажми кнопку на атомном реакторе. Да не эту, левее которая." - тоже полезешь?
Не надо думать далеко и долго - вода это опасно, как и запуск фейверков, костры в лесу, ППА, несоблюдение ПДД, ковыряние вилкой в розетке и попытки сделать на мотике трюк как в кино.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 21 Июня 2016, 14:54:18
А есть какие-то доказательства, что студенты не врут?
Просто звучит все это довольно странно. Сколько сталкивалась лично я - многие хотят в этих лагерях работать, работа и отдых же. Ходят на курсы специальные. Те, ко практиковал подобное в моем вузе, еще и хорошо учились и долго готовились.
Вот в данный момент у меня двоюродный брат едет помогать вожатым, ему 14 всего. И он сам в этот лагерь езди лет 5 подряд, потом на курсы ходил и теперь едет. Радости полные штаны у него :)

Про практику - нас тоже посылали, но.
Ты мог пойти в указанном направлении, а мог найти что-то сам. Да, отчислить могли, если ты вообще никуда не пойдешь.

Так вот, есть доказательства, что студентов именно заставили? Что угрожали отчислить, а не просто уволить или зп срезать?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 14:57:54
Фишка в том, что необходимости понимать такие детали в данном случае нет. Достаточно понимать, что лодка в принципе может перевернуться, а человек — утонуть и/или замерзнуть.
раз мы все понимаем, что лодка или корабль в принципе могут перевернуться, а люди замерзнуть - значит мы должны запретить трансатлантические плавания? Ну может же случиться катастрофа, и люди не выживут...

Цитировать
нужно ознакомиться с РЭ, ПТБ, ДИ. Если человек этого не сделал и накосячил по незнанию — он виноват. Те, кто такое допустил, тоже виноваты, естественно.
а откуда левому человеку знать о существовании этих нормативных документов и о необходимости их чтения? А если он не знал и не мог знать (ему не сказали), в чём его вина? Теоретически для трамвая можно представить необходимую для вождения документацию - а где такую документацию получит вожатый, приехавший в лагерь водить детей на обед и вынужденный плыть на лодке? Там были студенты, которые ехали в лагерь под угрозой отчисления из вуза - есть у них возможность "отказаться от задания"?

Цитировать
Во-первых, я не буду заниматься потенциально опасной деятельностью, пока у меня нет достаточной квалификации. Во-вторых, как раз у нанимателя квалификации в этой области может не быть вообще — она у него в области организации перевозок, например.
чтобы судить о потенциальной опасности, тоже нужна квалификация. В истории эту потенциальную опасность недооценили все. Но одни не имели инфы и возможности её получить, а другие такую возможность имели, но ею пренебрегли.

А если тебе на работе дадут отвертку и скажут - иди поковыряйся вооон в том щитке, мы там 10 лет под напряжением ковыряемся, не бойся, током не пи*данет - неужто поверишь? Или наобум "Эй, кто там поближе. Ксар! Нажми кнопку на атомном реакторе. Да не эту, левее которая." - тоже полезешь?
Не надо думать далеко и долго - вода это опасно, как и запуск фейверков, костры в лесу, ППА, несоблюдение ПДД, ковыряние вилкой в розетке и попытки сделать на мотике трюк как в кино.
про напряжение на щитке или не скажут, или скажут, что оно отключено. Да, поковыряюсь, а за что мне платят? Да и о кнопке на атомном реакторе - если это говорит оператор этого реактора, с чего бы я его не слушал? Зачем я пришёл на работу, чтобы всё перепроверять или чтобы выполнять свою работу?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Jazzy от 21 Июня 2016, 15:02:04
Их под дулом ружья в лодки сажали? Нет, я могу предположить, что, находясь дома, в дали от этого озера, студенты ничего не знали/понимали/представляли, да, они возможно думали, что никуда плыть им будет не надо, что они просто костры будут разводить и по ночам за дисциплиной следить и что в поход они пойдут с опытным инструктором.
Но вот они на месте и видят реальное положение вещей. Какая религия им мешала просто отказаться в одиночку переплывать это озеро? Да просто свалить и написать жалобы соответствующие они почему не могли? Даже без всяких штормов кто-то мог в воду упасть, лодка могла перевернуться, если там дилетанты одни, а температура воды, когда ты, блин, рядом с ней, вполне ясна, имхо.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 21 Июня 2016, 15:03:02
xarax, мне кажется, что не знать про связку "чужие дети=ответственность" - это слишком большая незамутненность для нашего мира :)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 21 Июня 2016, 15:10:00
Сансет, справедливости ради, я очень сомневаюсь в том, что уважаемым студентам такое вообще в голову приходило.
Что натурально утонуть получится.
Лодка есть, жилеты есть, вокруг далеко не океан.

Вот от того меня и терзают сомнения, а были ли угрозы. Просто с трудом верится, что эти студентки увидав лодку с жилетами к руководству ломанулись с криками "это опасно, все умрут, я отказываюсь!"
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 15:12:03
Есть же, есть!
Это же не угроза расстрела, колесования или посажения на кол.
ну елы-палы.
Сравнить риск между "могут отчислить" и "могу утонуть" даже дурак способен.
нельзя сравнивать риски  без знания вероятностей. Так-то и риск получить кирпичом по голове есть - что, на улицу не выходить? Но мы выходим. Потому что шанс маленький. А в истории чтобы оценить шансы нужно знать о лодках, штормах и местных условиях. Люди подумали, что эти вероятности уже прикинуло вышестоящее начальство. И это нормально, потому как перепроверять начальство всякий раз, когда не хватает информации = пойти нафик, и не только в детском лагере, но и по жизни. У начальства по определению больше информации почти всегда.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Al-Namrood от 21 Июня 2016, 15:16:14
Товарищи белопальтовые.
А в чем, собственно, вина студенток? Водитель, севший за руль не умея водить и сбивший пешехода - виноват, не сел бы, человек был бы жив. Врач, не оказавший вовремя помощь пациенту - виноват, это его работа, оказал бы помощь - человек был бы жив. Но эти девки никому не говорили, что у них есть должная квалификация и опыт, они не пролезали обманом в эти лодки, не извлекали выгоды и не преследовали никаких умыслов. Их заставили. Отсутствие студенток в лодках ничего бы не изменило, дети бы все равно утонули, потому что не было там опытных сопровождающих, от слова совсем. Ну, один был, да.и все. Могли отказаться или нет - все равно ничего бы не изменилось. Ну и чем они виноваты? Руководство знало, что их в лодки сажать все равно что кошек, пользы в критической ситуации столько же, девки не говорили что умеют это вот все и не вызывались на это дело. Руководству было поровну, у него было запланировано мероприятие и его провели, несмотря на штормовое предупреждение. Я даже вот еще раз напишу - ничего студенты в этой ситуации изменить не могли, даже если б не сели в те лодки. Детей бы все равно отправили, с тем одним мужиком. Дети бы все равно утонули.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 21 Июня 2016, 15:16:55
И это нормально, потому как перепроверять начальство всякий раз, когда не хватает информации = пойти нафик, и не только в детском лагере, но и по жизни. У начальства по определению больше информации почти всегда.

Еще как приходится перепроверять. Директора все как один "Хочу платить налоги поменьше", "А можно мы эту платежку не проведем?", "А что если оплатить с левого счета?" и бухгалтер как специалист объясняет болвану почему нет, иначе платить акуенные штрафы будут оба.
Если начальство говорит - хочу катаццо на лодочке, а ему в ответ - дурень там +5, то начальство таки пойдет лесом.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 15:20:49
раз мы все понимаем, что лодка или корабль в принципе могут перевернуться, а люди замерзнуть - значит мы должны запретить трансатлантические плавания?
Нет, это значит, что прежде чем браться за осуществление трансатлантических плаваний, мы должны получить необходимую квалификацию и принять ответственность за возможные последствия.
Цитировать
а откуда левому человеку знать о существовании этих нормативных документов и о необходимости их чтения?
Из естественного вопроса «кто, как и в каких пределах будет отвечать, если случится херня?» это узнавание следует автоматически.
Цитировать
где такую документацию получит вожатый, приехавший в лагерь водить детей на обед и вынужденный плыть на лодке?
Приехал водить на обед — води на обед.
Цитировать
Там были студенты, которые ехали в лагерь под угрозой отчисления из вуза - есть у них возможность "отказаться от задания"?
Да.
Цитировать
чтобы судить о потенциальной опасности, тоже нужна квалификация.
Достаточно не быдь дебилом.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 15:27:31
А историю можно сравнить с прохождением мимо ремонтируемого здания, работающей спецтехники или нависших над головой сосулек.
Не нужно быть строителем, чтобы сообразить, что около работающего подъемного механизма лучше не шастать. Нет?
сосульки видны заранее. Шанс на то, что начальство работающее с детьми предлагает опасную авантюру не виден. Какие штормы бывают и с каким шансом они переворачивают эту лодку при этой нагрузке... откуда они могли знать?

Еще как приходится перепроверять. Директора все как один "Хочу платить налоги поменьше", "А можно мы эту платежку не проведем?", "А что если оплатить с левого счета?" и бухгалтер как специалист объясняет болвану почему нет, иначе платить акуенные штрафы будут оба.
это область компетенции бухгалтера. Бух знает, почему нельзя так делать и какой шанс облажаться. А в истории бухгалтера заставляли бы кнопочки нажимать или проводки соединять. Причём заставили бы через неделю после найма, мол, все бухи так делают на этой должности.

Нет, это значит, что прежде чем браться за осуществление трансатлантических плаваний, мы должны получить необходимую квалификацию и принять ответственность за возможные последствия.
в истории люди так и сделали. Получили необходимую (как им сказали) квалификацию от начальства и приняли ответственность. Другое дело, что их обманули, квалификации не было достаточно. А значит, и ответственность тоже не на них.

Цитировать
Из естественного вопроса «кто, как и в каких пределах будет отвечать, если случится херня?» это узнавание следует автоматически.
Отвечать будет козёл отпущения - из этого никак не следуют знание нормативной документации и техники безопасности.

Цитировать
Приехал водить на обед — води на обед.
это где-то в идеальном мире поняшей. Так-то чел пошёл в вуз учиться, а не детей водить в лагере, а его принудили делать что-то левое. Это система, пригружать людей левыми заданиями. Были бы люди несистемными и не соглашались бы - они бы туда не попали. И возможно, в вузе не учились бы.

Цитировать
Достаточно не быдь дебилом.
изнасиловали или другая проблема - сама виновата, не надо быть дебилом? Плавали, знаем.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 15:27:47
Товарищи белопальтовые.
А в чем, собственно, вина студенток?
В том, что, фигурально выражаясь, сели за руль без прав и не имея представления о вождении.

Xarax, скажите, вы действительно такой... незамутненный, что приступаете к новой для себя работе, поверив на слово работодателю, не пробив предварительно требования к должности и необходимые знания/умения/навыки, не прочитав внимательно пункт "должностные обязанности" контракта, не расписавшись в инструкции по технике безопасности или сейчас просто спорите ради спора?  ::)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 15:30:57
В том, что, фигурально выражаясь, сели за руль без прав и не имея представления о вождении.

Xarax, скажите, вы действительно такой... незамутненный, что приступаете к новой для себя работе, поверив на слово работодателю, не пробив предварительно требования к должности и необходимые знания/умения/навыки, не прочитав внимательно пункт "должностные обязанности" контракта, не расписавшись в инструкции по технике безопасности или сейчас просто спорите ради спора?  ::)
я конечно незамутнённый. Но напомните, мы говорим обо мне, или о несовершеннолетних студентах, попавших в задницу? Вы вероятно уже родившись умели читать, писать, подстраховывать свою задницу, получать опасные приказы в письменном виде и противостоять психологическому давлению? Рад за вас. Но смею уверить, обычно этого не происходит, люди учатся новому степ бай степ.

Не буду интересоваться существованием "контракта" и "требований к должности" для вожатых лагеря, куда загоняют под угрозой исключения из вуза.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 21 Июня 2016, 15:33:33
Bestia, ну неужели они за месяц пребывания в лагере ни разу водичку ножкой не попробовали? неужели ни разу не бродили по колено в воде вдоль берега? Наверняка бродили. И знают на собственной шкуре, как быстро сводит ноги.
Неужели не знали, что подростки трудно организуемы и вообще себе на уме?
И чего там можно не сообразить?
скорее наплевать было.
Да спокойно они не сообразили, ну правда.
Может у меня мозги не так варят, но видя лодку, озеро, спас. жилет у меня не всплывают мысли о смерти.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 15:36:28
Риски проведения походов по воде с детьми тоже сразу видны, даже если погода замечательная и не собирается меняться.
Дети могут что-то не поделить и банально подраться, с утоплением, переворачиванием лодки и прочими прелестями.
Могут захотеть искупаться тайком или поднырнуть под корягу.
Могут ради прикола кого-то притопить, пока вожатые отвернулись.

Это надо быть имбецилом, чтобы не видеть подобных рисков.
а не надо по себе мерять. Я вообще не вижу проблем проплыть 40 метров. Но я осознаю, что для кого-то ещё это может быть очень сложно.

Могут подраться, и? На них спас-жилеты.  Что с ними случится? Вытащить из воды, проблем-то.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 15:37:06
в истории люди так и сделали. Получили необходимую (как им сказали) квалификацию от начальства и приняли ответственность.
Где документальное подтверждение?
Цитировать
Отвечать будет козёл отпущения - из этого никак не следуют знание нормативной документации и техники безопасности.
Вот чтобы не оказаться козлом отпущения, необходимо прикрыться документами. Это очевидно.
Цитировать
Так-то чел пошёл в вуз учиться, а не детей водить в лагере, а его принудили делать что-то левое.
It takes two to tango. Его принудили — он согласился.
Цитировать
изнасиловали или другая проблема - сама виновата, не надо быть дебилом?
Предлагаю доказать корректность аналогии.

На них спас-жилеты.  Что с ними случится?
Неправильно надетый спасжилет не только не уменьшает опасности, но может ее существенно увеличивать. Сюрприз?

Может у меня мозги не так варят, но видя лодку, озеро, спас. жилет у меня не всплывают мысли о смерти.
Это очень плохо. Вода шутить не любит.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 21 Июня 2016, 15:44:40
У меня все равно ассоциаций со смертью не появится при взгляде на ровную гладь воды, ласковое солнце и безоблачное небо...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 15:45:12
Где документальное подтверждение?
речь о бюрократических штучках или о студентах в летнем лагере, которым сказали вроде "копать отсюда и до забора"?

Цитировать
Вот чтобы не оказаться козлом отпущения, необходимо прикрыться документами. Это очевидно.
Кому это очевидно? :) Упитанному мужику средних лет покрутившемуся и там и тут, или несовершеннолетним скубентикам?

Цитировать
It takes two to tango. Его принудили — он согласился.
да, мог бы всех послать и вылететь из вуза. Ещё на предыдущем этапе. И? Это жизнеспособная стратегия поведения?

Цитировать
Предлагаю доказать корректность аналогии.
чел попал в криминал - говорят: "Сам дурак". Тут студенты попали в переплёт - вы говорите "Сам дурак". Что тут доказывать?

Я не буду терзать твою хрупкую психику рассказами о том, как я по Селигеру до острова плавала just for fun. Или по не самому спокойному морю (с медузами, беее) до косы в полукилометре от берега.
Но в том же Байкале с температурой водички около 10 градусов, я пулей в воду залетала и пулей же вылетала оттуда. Потому что холодно-аж-все-сводит.
рад за тебя, но я не мерялся письками, а говорил, что то, что может один, может не мочь другой.

Цитировать
Школьных знаний физики недостаточно, чтобы представить, как в лодку, полную детей, затаскивают еще и еще детей через борт?

Это какое-то оправдание и возведение в абсолют человеческой тупости и перекладывания ответственности.
во-первых, человеческая глупость бесконечна. Во-вторых, в лодку полную детей можно и затащить ребенка через борт. Если ты помнишь школьную физику, конечно. Подумай о центре тяжести и всё получится.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: somberowl от 21 Июня 2016, 15:47:43
Та студенткам же не говорили " Вот вы идете топить детей, а то отчислим"
Скорее всего было примерно так "Едьте быть вожатыми(а не инструкторами в походе), водить детей в столовку и следить чтоб они по ночам спали а не по лагерю шастали, а то отчислим". И да дешевле поводить детей в столовку чем отчислиться и совершенно неочевидно что есть какая то нев*е*анная опасность. Это что касается того почему они не виноваты в том что они туда вообще поехали.
А в лагере " Ну сплавайте с детьми, вот вам лодки, они надежные погода хорошая, на детях жилеты и вообще с вами _инструктор_"
Вот серьезно, откуда девочкам из педа знать сколько должно быть инструкторов на группу детей? Откуда им знать что хорошая погода лешко превратится в шторм. Да в этом похоже по идее они были такие же дети при инструкторе, хоть и постарше. Никто де не обвиняет старших детей - вот 15 летние лбы здоровые неужели не понимали что это небезопасно плавать в жилетах с инструктором в хорошую погоду? И да в 15 и даже в 12 лет дети вполне понимают что можно утонуть - что ж они не отказались?
Да они недееспособные, ну так не под суд а просто общественное порицние им.
Ну на полном серьезе - ситуация выглядит безопасно, инструктор который очвидно в этом шарит говорит что безопасно, ответственность на инструкторе и руководстве которое должно было и в МЧС зарегестрировать и позаботиться о безопасности всех походов.
Я не говорю что девушки совсем белые овечки, но на них явно ответственности меньше чем на руководстве и инструкторе.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 21 Июня 2016, 15:49:26
А если добавить толпу детей?
А если ножкой водичку попробовать?
А если от берега оттолкнуться и почувствовать, как неустойчива лодка?
Вы, мне кажется, меня не понимаете :)
То что может, в теории, что-то случиться - да.

Я про другое маленько. Я про то, что их заставили.
Вот что им говорили, что практику пройти точно надо - я верю. В том что их силой в лодки садили - уже нет. Одно дело, когда у тебя черви из риса всплывают, как кто-то там выше писал. Это очевидная угроза. Другое дело - лодки со спас. жилетами. Что-то случиться может, да, но изначально это совсем не очевидно.
Как бы нет явных причин поднимать бунт именно в этот момент.

Вчера читала, что кто-то из детей утверждал, что дети не хотели. Из-за погоды. Что вожатые им сказали нет, нет, едем. Не руководство лагеря - а эти студентки.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Pricolnii zverek от 21 Июня 2016, 15:53:30
Всем кто доказывает, что студентки ну совсем ни причём, вопрос:
вот суд их обошёл стороной, они закончили колледж, пришли в школу учить вашего ребёнка. Потом директор школы этих новоиспеченных учителей с вашим ребёнком в лес отправил, дал палатку и отправил.
Они пошли, директор же сказал нужно, вашего ребёнка задрал медведь, снова они не виноваты?

Да и вообще, может им проводили инструктаж, как себя вести и что делать. Сейчас в этой ситуации все будет стараться с себя побольше отвественности скинуть.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 21 Июня 2016, 16:09:39
Отсутствие студенток в лодках ничего бы не изменило, дети бы все равно утонули, потому что не было там опытных сопровождающих, от слова совсем. Ну, один был, да.и все. Могли отказаться или нет - все равно ничего бы не изменилось. Ну и чем они виноваты?

Вот согласна
Они тут жертвы, они сами могли погибнуть. А их присутствие или отсутствие ничего не меняет в данном случае. Может нашли бы таких же девочек на их место. Или на них бы еще повесили вину, что мол бросили детей и пошли домой, а дети там потонули.
Так что в этом случае они могли либо возмутиться указанием идти в поход, что можно сделать только если понимаешь риски (я вот не знала, как быстро окочуриваешься в холодной воде, и ведь в мае, не зимой), либо пойти и надеяться что всё будет хорошо.
Кстати, вот что тут рассказали о рисе с червями - так ведь во многих местах делается. Руководство заставляет готовить из испорченных продуктов, а иногда изначально закупают просроченное чтоб подешевле, а кто не хочет из этого готовить - тот до свидания, нового найдем. И, ну... Я конечно в таких местах работать не стану, но осуждать этих людей тоже не могу. Конфликт приказов непосредственного начальства и главного начальства - это всегда геморрой
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 16:10:25
речь о бюрократических штучках или о студентах в летнем лагере, которым сказали вроде "копать отсюда и до забора"?
Откуда взялось «или»? Когда речь заходит об ответственности перед законом, бюрократические штучки всплывают с необходимостью.
Цитировать
Кому это очевидно? :)
Любому, кто утрудился подумать.
Цитировать
И? Это жизнеспособная стратегия поведения?
Да.
Цитировать
чел попал в криминал - говорят: "Сам дурак". Тут студенты попали в переплёт - вы говорите "Сам дурак". Что тут доказывать?
То, что положение потерпевшего тождественно положению соучастника.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 21 Июня 2016, 16:19:22
Вот согласна
Они тут жертвы, они сами могли погибнуть. А их присутствие или отсутствие ничего не меняет в данном случае.
Для них самих меняет.
Если происходит некая фигня, то она, возможно, произойдет и без тебя. Но если там будешь ты - придется отвечать. А если откажешься - не будешь.
Зачем петиции то, если разницы нет, м? Обвинят, не обвинят - какая разница?

Цитировать
Может нашли бы таких же девочек на их место.
И сидели бы они теперь и потирали лапки. Что у них ума хватило, у кого-то нет.

Цитировать
Кстати, вот что тут рассказали о рисе с червями - так ведь во многих местах делается. Руководство заставляет готовить из испорченных продуктов, а иногда изначально закупают просроченное чтоб подешевле, а кто не хочет из этого готовить - тот до свидания, нового найдем. И, ну... Я конечно в таких местах работать не стану, но осуждать этих людей тоже не могу.
Да что с вами такое, аааа?
Заставляют их детям червей скармливать, осуждать не могу, им же денег надо.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 16:19:57
Откуда взялось «или»? Когда речь заходит об ответственности перед законом, бюрократические штучки всплывают с необходимостью.
И что могут знать скубенты о правилах бюрократии, "спаси свою задницу" и ответственности перед законом?

Цитировать
Любому, кто утрудился подумать.
чтобы утрудиться так думать, нужно иметь информацию и привычку думать таким образом.

Цитировать
Да.
а вот и нет. Быть белой вороной нежизненно. Конформизм не с пустого места возник.

Цитировать
То, что положение потерпевшего тождественно положению соучастника.
один из вожатых утонул. Так что они и есть самые настоящие потерпевшие.

Вот посмотрела бы я на это в исполнении девчонки-неумехи.
Да и в твоем бы поглядеть не отказалась.
их там 4ро вроде было, взрослых. По 2 на лодку. И пацаны были 15летние. Вдвоём за милую душу втащили бы.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Airy от 21 Июня 2016, 16:22:13
Цитировать
Да и вообще, может им проводили инструктаж, как себя вести и что делать. Сейчас в этой ситуации все будет стараться с себя побольше отвественности скинуть.

О чем их могли проинструктировать?
В каких случаях выпускать ракеты, которых нет?
Или как в одиночку управлять лодкой в шторм?
Или как стать бэтменом и спасти десяток детей из ледяной воды?

Единственный адекватный инструктаж, который мог быть - не соваться на воду с таким снаряжением, которое у них было, и в таких погодных условиях (я даже не про начавшийся шторм, а про температуру воды). То есть руководству просто нельзя было выпускать группы.

К слову о том, что вожатые могли посмотреть прогноз - вообще не факт, что в тех местах ловится интернет.
Поэтому - вот вам дети в спасжилетах, вот вам лодки, вот вам красивое озеро со спокойной водой, вот хорошая погода, все будет хорошо, мы так тыщу раз делали.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 16:23:21
Ааааа!!!
Это про будущих педагогов.
Которые не имеют привычки думать.
И не должны ее иметь.
а чо такова-то?
не просто думать, а думать в духе "спаси свою задницу и подстрахуйся бумажкой, кабы чего не вышло". Да, не вижу связи с работой педагога. Полезно, но не необходимо.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Pricolnii zverek от 21 Июня 2016, 16:29:07
Airy, так может инструктаж и был как всем этим пользоваться, но перед отплытием у студентов вопрос не возник - а где снаряжение? Это конечно, я свои шар протерла, но не вериться  мне как-то в без грешность этих вожатых.
В любом случае, работа с людьми - это ответственность, а с детьми еще большая ответственность.

Сансет опередила )
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Al-Namrood от 21 Июня 2016, 16:30:12

В том, что, фигурально выражаясь, сели за руль без прав и не имея представления о вождении.
В каком месте? Они были скорее пассажирами. Причем невольными. Они, еще раз, не рулили лодкой, не заставляли детей в ней сидеть и не инициировали поход.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: somberowl от 21 Июня 2016, 16:30:32
Они работают с детьми!
Дети - это всегда ответственность!
Не понимать этого может только xarax и ко
Дети это ответственность конечно. Но они были вожатыми а не инструкторами, тоесть в походе за детей не могли отвечать в принципе. Отвечал инструктор который там был. И подозревать под*б когда вроде и инструктор есть и ты вожатым числишься спорт не для 20-ти летних студенток педа
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 21 Июня 2016, 16:33:04
Заставляют их детям червей скармливать, осуждать не могу, им же денег надо.

Работников, не руководство. Руководство как раз виновато
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 16:33:26
И что могут знать скубенты о правилах бюрократии, "спаси свою задницу" и ответственности перед законом?
Как минимум то, что незнание закона не освобождает от ответственности. Остальное из этого выводится.
Цитировать
чтобы утрудиться так думать, нужно иметь информацию
Информация в наше время общедоступна.
Цитировать
а вот и нет. Быть белой вороной нежизненно.
Моя практика этого не подтверждает. Да, труднее, иногда значительно, но и профит велик.
Цитировать
один из вожатых утонул. Так что они и есть самые настоящие потерпевшие.
Один из подельников погиб в ходе преступления. Он и есть самый настоящий потерпевший.
Цитировать
Вдвоём за милую душу втащили бы.
Сами-то пробовали?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 21 Июня 2016, 16:36:04
В каком месте? Они были скорее пассажирами. Причем невольными. Они, еще раз, не рулили лодкой, не заставляли детей в ней сидеть и не инициировали поход.
Но за детей в лагере взрослые отвечают.
Если эти "взрослые" чего-то не знали, если им не объяснили и т.д., то станет ли это оправданием для суда, если до него дойдет дело?
Честно говоря, я сомневаюсь.

И с этим вот "меня заставили" тоже скользкий момент. Насколько выгодно в чем-то таком сознаваться?
Одно дело, когда ты просто дурак, плохого не хотел, не отвечал, сказали - и я сделал.
Совсем другое дело, когда ты все прекрасно понимал, пытался противостоять, но в итоге решил что зарплата дороже и таки попер детей на воду. Все при этом понимая.

murmur, нет, извините.
Если ты даешь кому-то отраву, то это ты даешь. Валить на руководство не надо.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 16:41:33
Как минимум то, что незнание закона не освобождает от ответственности. Остальное из этого выводится.
это ниочём. Ну не освобождает, и что? Студенты должны были магически получить нормативную инфу о поездке, штормах, лодках и соответствии наличного инвентаря минимально необходимому, находясь в лагере и имея по десятку подопечных = будучи занятыми по горло текущими делами?

А если бы повар приготовил отраву и эти вожатые накормили бы отравой лагерь и кто-то бы помер, вы бы рассказывали про необходимость вникать в нормы готовки и проверки еды на яд и в то, что незнание закона не освобождает от ответственности. Как же, ведь дети - ответственность. И вожатые были бы виноваты уже в том, что самолично не проверили еду на подопытных животных, неважно что животных не было, и что не проследили за поваром. Потому что вы лично вот смогли бы увидеть яд на взгляд, подготовка ваша личная такая.

То бишь в итоге вожатые эдакими сторукими и стоголовыми титанами должны быть, чтобы предотвратить ВСЕ возможные форс-мажоры. Что нереально, но ведь ответственность за детей.

Цитировать
Информация в наше время общедоступна.
э? общедоступна вам пока гугл есть. А был ли он там? И было ли время на обработку? И умеют ли скубенты им пользоваться?

Цитировать
Моя практика этого не подтверждает. Да, труднее, иногда значительно, но и профит велик.
если знаете слово "травля" или "моббинг", то это уже подтверждение. И - ваша практика не есть практика этих студентов.

Цитировать
Один из подельников погиб в ходе преступления. Он и есть самый настоящий потерпевший.
а остальные получили вред здоровью. Значит тоже потерпевшие.

Цитировать
Сами-то пробовали?
детей в лодку в два рыла втягивать не пробовал. Не вижу, что может пойти не так. Кстати - как и скубенты не видели.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 16:55:02
Студенты должны были магически получить нормативную инфу о поездке, штормах, лодках и соответствии наличного инвентаря минимально необходимому, находясь в лагере и имея по десятку подопечных?
Свои права и обязанности нужно узнавать и документально подтверждать заранее. Вообще до выезда в лагерь.
Цитировать
если знаете слово "травля" или "моббинг", то это уже подтверждение
Знаю. Я это пережил — детство и юность, пришедшиеся на начало девяностых в пролетарском районе, знаете ли. Нормально.
Цитировать
а остальные получили вред здоровью. Значит тоже потерпевшие.
То есть, допустим, пошли трое срезать провода, чтобы сдать медь. Одного током ушибло насмерть, другие очухались. Они потерпевшие?
Цитировать
Не вижу, что может пойти не так.
То, что утопающий очень часто паникует и изо всех сил сопротивляется спасению.
Цитировать
Кстати - как и скубенты не видели.
У скубентов был следующий расклад: большая вода, лодка, дети. Необходимость кого-то вытаскивать отсюда выводится элементарно. Из нее в свою очередь выводится необходимость уметь это делать.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 21 Июня 2016, 16:57:08
мне кажется мы уже по энному кругу идём. Предлагаю прерваться.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Aida от 21 Июня 2016, 16:59:37
В каком месте? Они были скорее пассажирами. Причем невольными.
Под конвоем и под угрозой расстрела семьи их туда сажали, не иначе.
Вангую, что это городские девочки-мальчики, которые о природе не знают ровным счетом ничего. Они не могли понимать всю опасность ситуации, так как не квалифицированы. Если вам сказать: там лампочка горит, почини. Вы сможете это сделать? Ко всему, на сколько я помню, инструктором можно быть только после сдачи категории. Вру, у вас даже вузы для этого есть профильные. Т.е. студенты не могли быть инструкторами.
 Еще вопрос - почему маршрут не был согласован с МЧС? Это детский маршрут, он в обязательном порядке, должен получить разрешение на выход на маршрут. И сообщать о маршруте, должен директор лагеря.
 Сейчас всех собак скинут на вожатых, которые реально не могли оценить опасность. В силу своей квалификации. И еще вопрос - обладали ли вожатые всей необходимой информацией о том - куда они плывут, в каких условиях они плывут, кто отвечает за снаряжение и т.д. Они что, суицидники - в шторм на лодку садиться?
 Грубо говоря - если вы врач, вас осудят за неоказание помощи, так как вы обладаете необходимой квалификацией.
 Если вы не врач, и не обяязаны были оказывать помощь, вас не осудят за неоказание первой помощи.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Aida от 21 Июня 2016, 17:16:31
С лампочкой плохой пример)
Я и умею, и имею нужные допуски)

Никто не говорит, что они одни виноваты.
Говорят, что они виноваты в том числе.
И подписывать петицию о их оправдании - само по себе преступление
Вот петицию я пропустила мимо глаз. Инстинкт самосохранения, должен был присутствовать. При начале непогоды, необходимо было срочно причалить к ближайшему берегу, обезопасить детей и вызвать МЧС. Но никак не продолжать маршрут. Если они шли недалеко от берега, то такое поведение - преступная халатность.

З.Ы, "тщательного выяснения требует также персональный состав, который был привлечен фирмой для работы с детьми, уровень подготовки воспитателей и инструкторов.

Судя по масштабам трагедии, их квалификация никак не могла соответствовать уровню, необходимому для работы с детьми." http://sledcom.ru/news/item/1048097/
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Sankaritarina от 21 Июня 2016, 17:28:42
Я тоже вожатила в лагере, опыт был так себе. Во-первых, у лагеря своего помещения не было, и он брал в аренду базу отдыха в лесу. С нулевой охраной, отсутствием забора и опасной речкой под боком.
У нас не было медика в лагере, вместо него была жена директора лагеря, которая советовала нам, денно и нощно сидевшим с болевшей вирусной инфекцией половиной лагеря, побольше поить детей чаем.
Инструктора у нас были, один школьник, второй неудавшийся предприниматель, у которых из всех навыков были только навыки надувания лодок насосом. И мы с ними дважды сплавлялись по реке с опасным течением и резкими перепадами глубины дна. На надувных лодках, по 10 человек в лодке при норме в 4 или 6.
И директор наш молодец, однажды поручил нам организовать игру-квест в дождь, на сосновом настиле, который при попадании влаги превращался в каток. Мы его отговаривали, но он настаивал, что ничего не случится. Первые две травмы спустя, он сказал, что мы сволочи такие, уломали его эту игру провести, а он-то так не хотел, прям сердцем чуял, что добром не кончится.
И это, прошу заметить, частный языковой лагерь со стоимостью путевки от 40 000 рублей. На словах нам обещали, что все там по высшему разряду будет, так что я вполне верю, что студентки могли не знать реального положения дел и не быть готовыми к таким ситуациям. На лагерной педпрактике лишь бы отработать, а умеешь ты что или не умеешь - не волнует никого.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: uvejourgen от 21 Июня 2016, 17:34:16
Может это я такой параноик и перестраховщик, но кто им мешал подумать, а это педагоги будущие, им уметь думать по роду деятельности положено. Подумать о том, что они ни разу не ходили в поход на озере и понятия не имеют как быть и что нужно с собой иметь. Поднять трубку, позвонить в МЧС и сказать это вас Гарпина Дормидонтовна беспокоит, мы из детского лагеря в поход собираемся на речку, на четверо суток. как там погода будет, что с собой брать, дети не промокнут, не замерзнут? В МЧС сидят не идиоты. Ребята на местах прекрасно понимают, что потратить 15 мин на телефонный разговор сейчас - с высокой вероятностью не разгребать последствия потом. Там зададут нужные вопросы, выяснят что за лодки и что в них есть, скажут нужную информацию. и в любом случае узнают маршрут. А значит прореагировать смогут быстрее.
Так что девочки могли и должны были предполагать общественно опасные последствия.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 17:47:33
Цитировать
Сравнить риск между "могут отчислить" и "могу утонуть" даже дурак способен.

А теперь представьте - вы никогда не отдыхали на природе, не знаете особенности карельских озер, но вы хорошо плаваете, в лодке лежат спасжилеты на всех. На улице солнце и тепло, вы подумаете об опасности? Да, заходили в воду по колено, но плавать не пробовали и не представили себе, что и как. И еще мы не знаем особенности их организмов. Может им и не казалось, что холодно.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Aida от 21 Июня 2016, 17:51:29
Вот реально, патовая ситуация - с одной стороны, жалко глупых практиканток. А с другой стороны - ну где же голова была, когда они подписывали доки на инструкторов. Почему не читали эти бумаги. Почему не ознакомились с банальной техникой безопасности. И безопасностью на воде. Почему не взяли маршрут у директора, почему не ознакомились с должностными инструкциями? В конце концов, своя голова должна быть - переться в шторм на лодках.
 Если они подписались на инструкторов, то виноваты совершенно точно и сидеть им долго и упорно. Ибо подписались они за то что: знают, умеют, готовы. Почему-то в банке, все внимательно договора читают.  :-\
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Jazzy от 21 Июня 2016, 17:53:07
Цитировать
Сравнить риск между "могут отчислить" и "могу утонуть" даже дурак способен.

А теперь представьте - вы никогда не отдыхали на природе, не знаете особенности карельских озер, но вы хорошо плаваете, в лодке лежат спасжилеты на всех. На улице солнце и тепло, вы подумаете об опасности? Да, заходили в воду по колено, но плавать не пробовали и не представили себе, что и как. И еще мы не знаем особенности их организмов. Может им и не казалось, что холодно.
Я даже на "родном" водохранилище, где летом вода теплющая, не в каждую лодку сяду (хотя плаваю хорошо). А тут Карелия, приличного размера озеро, погода, которую за месяц они прочувствовали.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 17:56:05
Цитировать
А тут Карелия, приличного размера озеро, погода, которую за месяц они прочувствовали.

А я в той же Карелии наблюдала такое, когда люди намеренно отказывались надевать жилеты в лодке. Потому что "а нафиг это на себя цеплять, я плавать умею". Люди не понимают, что им может что-то угрожать.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: meryem от 21 Июня 2016, 17:57:44
Да о чем вообще сыр-бор, если

Цитировать
"Сейчас у следствия также появилась информация, что, когда группа собиралась в поход, дети предлагали инструкторам не выходить в плавание, так как по лагерю ходили слухи о штормовом предупреждении, но инструкторы, несмотря на это, настояли на выходе", — рассказал представитель Следственного комитета России Владимир Маркин.

РИА Новости http://ria.ru/incidents/20160620/1449243497.html#ixzz4CE47FabQ

Если подростки смогли выяснить, что может быть шторм и донесли эту инфу до вожатых, то какое может быть "такое небо голубое...", как здесь писали: озерце, водичка, ничего не предвещало беды. Да предвещало беду, и практикантки должны были задуматься как минимум. Ах им приказали? Ну тогда сейчас и суд им тоже прикажет посидеть на нарах.
Естественно, основное наказание должны понести управляющие лагерем, это факт, не спорю. Но студенты имели информацию, хотя бы ее зачатки.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Maryam от 21 Июня 2016, 18:00:36

Естественно, основное наказание должны понести управляющие лагерем, это факт, не спорю. Но студенты имели информацию, хотя бы ее зачатки.
студенты должны были иметь мозги
хотя бы зачатки
лучше быть отчисленным из педа, чем сидеть за чужого дядю из за смерти детей
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: meryem от 21 Июня 2016, 18:02:45
Maryam, у это понятно, я скорее о том, что шторм сюрпризом не был. В любом случае, нельзя им было не будучи инструктором сплавляться, но многие комментаторы описывают ситуацию как поход в чудесный летний день, когда трагедией и не пахло, а тут сами отдыхающие нарыли инфу и просили не проводить сие мероприятие. Тут уже и мозгов много не надо.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Сьюзи от 21 Июня 2016, 18:06:20
Меня в этой истории интересует такой момент : кто дал право сплавлять детей на плав.средствах, которые могут переворачиваться? Один безопасный рафт, и два потенциально опасных каноэ? Это дети, это непредсказуемая погода тех краёв, что за ерунда?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Beth_csn от 21 Июня 2016, 18:10:30
имхо, вожатые не должны были бы нести ответственность, если бы они не являлись инструкторами и не знали о штормовом предупреждении. Ибо тогда, как по мне, они выступали бы исключительно как сопровождающие (не инструктора!) в обязанности которых входит следить, чтобы дети не дрались, не перегибались через борт, не упали в воду, а никак не проверять оснащение лодок и предугадывать погодные изменения. Как, например, классный руководитель, везущий детей на экскурсию не обязан проверять исправность тормозов у автобуса.

Если же вожатые знали о надвигающемся шторме и/или подписывали документы, согласно которым они инструкторами являются, то они виноваты наравне с руководством лагеря.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 21 Июня 2016, 18:11:22
Каноэ?! Цензурных слов нет.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Serpent от 21 Июня 2016, 18:15:02
Штормовое предупреждение в тот день было , МЧС с утра СМС-ки рассылал. Во всяком случае на Мегафон. Дети с мобильными телефонами вполне могли знать о предупреждении , потому взрослых и отговаривали.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 21 Июня 2016, 18:45:15
имхо, вожатые не должны были бы нести ответственность, если бы они не являлись инструкторами и не знали о штормовом предупреждении. Ибо тогда, как по мне, они выступали бы исключительно как сопровождающие (не инструктора!) в обязанности которых входит следить, чтобы дети не дрались, не перегибались через борт, не упали в воду, а никак не проверять оснащение лодок и предугадывать погодные изменения. Как, например, классный руководитель, везущий детей на экскурсию не обязан проверять исправность тормозов у автобуса.

Да, но если этого классного руководителя при этом сажают за руль (при условии, что он не умеет водить) и он попадает в аварию, то его вина есть.

Штормовое предупреждение в тот день было , МЧС с утра СМС-ки рассылал. Во всяком случае на Мегафон. Дети с мобильными телефонами вполне могли знать о предупреждении , потому взрослых и отговаривали.

А может, у детей сразу после заезда конфисковали телефоны чтобы не звонили родителям и не рассказывали правду о лагере не потеряли и не разбили? Когда я отдыхала в лагерях, такое практиковалось. Или тупо не было связи.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Сьюзи от 21 Июня 2016, 18:52:53
Ardbeggar да, я смотрела интервью с парнишкой, который там был, и он рассказывал про один рафт, в котором он и был, и два каноэ. Сама в шоке.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 21 Июня 2016, 18:53:16

В том, что, фигурально выражаясь, сели за руль без прав и не имея представления о вождении.
В каком месте? Они были скорее пассажирами. Причем невольными. Они, еще раз, не рулили лодкой, не заставляли детей в ней сидеть и не инициировали поход.
с чего бы пассажирами? Вполне себе водителями: они сопровождали детей в поездке. Они несли за них ответственность. Они повезли детей на озеро, не обратив внимание на прогноз погоды и необходимое снаряжение. Водители, неумелые, не знающие ПДД, но тем не менее: не знание от ответственности не освобождает. Глупость - тоже, если она, конечно, не в стадии умственной отсталости.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Beth_csn от 21 Июня 2016, 18:56:17
Да, но если этого классного руководителя при этом сажают за руль (при условии, что он не умеет водить) и он попадает в аварию, то его вина есть.
Согласна. Но, в случае с лодками, я не знаю, должен ли иметь какую-то квалификацию человек, ими управляющий. Обязательно ли по правилам всегда должен быть инструктор на каждой лодке, или в каких-то случаях достаточно наличия сопровождающего взрослого и т.д. Полагаю, это должно быть известно инструкторам и организаторам, а не сопровождающим/вожатым.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: moriel от 21 Июня 2016, 20:05:42
Озеро, блин, спокойное. Есть вода, есть глубина, есть риск шторма, перевернутой лодки, камней подводных или бревен и прочей х*рни, включая забредшего из Флориды аллигатора.

На Дону есть такое место у косы, где в 40 метрах от берега утонуть -- как нех*р делать. С берега кажется, что водичка прелесть, хоть щас купаться. А течение там с водоворотами и очень сильное. Там люди гибнут часто. Чего стоит мужику взрослому, опытному 40 метров проплыть? Казалось бы, но нет. У мужа там отец и брат чуть не погибли. Выплыли чудом. А ногу сведет -- и течением утащит. И звездец.

Beth_csn, может, по закону и не нужен в каждой лодке умелый походник с 20-летним стажем. Но в нормальных походах новичков распределяют, ибо тормозить будут, тупить, да и несчастные случаи никому даром не нужны.
По совести, я б не села в лодку, где я боюсь воды смертельно, а остальные либо дети, либо студенты, которые весло с рюкзаком путают. :-\ Пох*р мне было бы отчисление, я смерти в воде боюсь гораздо сильнее.

Возможно, нормальный инструктор никогда не пустил бы лодки с детьми на середину озера. Вел бы поближе к берегу, чтобы уменьшить риски. И читал бы СМС-ки от МЧС.
И ваще знал бы ТБ и соблюдал ее. Ибо нормальному человеку в здравом уме не всралось отбывать срок за кучу детей, погибших по его недосмотру. Это как минимум. Ну и смерти детей были бы на его совести всяко. Как вот с этим жить-то?

Полагаю, вожатых надо судить. Но тот факт, что их заставили, обдурили, плюс нарушения при устройстве на работу, проблемы с лагерем в целом и все такое -- это должно смягчить наказание. Не отменить.
И запрет на работу с детьми. Я не хотела бы, чтобы моего ребенка учила дура, которая не в состоянии понять очевидную опасность. >:( Думаю, никто не хотел бы.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 21 Июня 2016, 20:25:57
Гугл (не наш) говорит, что в РФ есть очередная камасутра "Правила пользования и управления маломерными судами на водных объектах РФ", в кои входят в том числе и лоханки типа байдарка.

Так что из этого было сделано и кого мы считаем судоводителем в лодке при наличии одной совершеннолетней человекоособи?

Цитировать
5. К управлению маломерными судами, прошедшими государственную регистрацию, допускаются судоводители, имеющие удостоверение на право управления маломерными судами.

Цитировать
11. Судоводитель обязан:
а) выполнять требования настоящих Правил, ППВВП, Международных правил предупреждения столкновения судов в море, принятых Лондонской Конвенцией о международных правилах предупреждения столкновений судов в море 1972 года, обязательных постановлений капитанов морских и морских рыбных портов, правил пропуска судов и составов через шлюзы, правил охраны жизни людей на воде и иных правил, обеспечивающих безаварийное плавание судов, безопасность людей на воде и охрану окружающей природной среды;
б) проверять перед выходом в плавание исправность судна и его механизмов, оснащенность необходимым оборудованием, спасательными средствами и другими предметами снабжения в соответствии с установленными нормами;
в) перед посадкой лично производить инструктаж пассажиров по правилам поведения на судне, обеспечить их безопасность при посадке, высадке и на период пребывания на судне;
г) осуществлять плавание в бассейнах (районах), соответствующих установленному классу судна, знать условия плавания, навигационную и гидрометеообстановку в районе плавания;
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Aida от 21 Июня 2016, 20:29:58
Судя по статьям в интернете, касаемо этого происшествия, у меня складывается ощущение что там нарушили вообще все что могли, в том числе и здравый смысл.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 21:17:56
Судя по статьям в интернете, касаемо этого происшествия, у меня складывается ощущение что там нарушили вообще все что могли, в том числе и здравый смысл.

Да вообще делали как хотели, а не как надо :-[ Я не верю, что эти вожатые уперлись и потащили детей насильно, очень сомневаюсь, что им самим хотелось в этот поход. В приказ свыше верю. Говорят же, что детей постоянно отправляли в походы на несколько дней, т.к. в лагере не были нормально оборудованы места для всех :-\
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Airy от 21 Июня 2016, 21:21:42
Доминатрикс, права на управление байдаркой все же не требуются.
Цитировать
До 2012 года регистрации подлежали гребные лодки грузоподъёмностью более 100 кг, байдарки грузоподъёмностью более 150 кг, надувные лодки и катамараны грузоподъёмностью более 225 кг. В 2012 году был установлен иной критерий необходимости государственной регистрации в виде «Не подлежат государственной регистрации суда массой до 200 килограмм включительно и мощностью двигателей (в случае установки) до 8 киловатт (10,88 л.с.) включительно, а также спортивные парусные суда, длина которых не должна превышать 9 метров (29,5 фута), которые не имеют двигателей и на которых не оборудованы места для отдыха»[1].
Цитата из Вики, закон искать лениво.

Что не делает ситуацию менее трешовой. Здравый смысл там даже не ночевал.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nimfomaniac от 21 Июня 2016, 21:37:56
Цитировать
Ранее учительница Марина Нефедова, встречавшая выживших детей в Москве, на своей странице в Facebook написала, что звонок ребенка, попавшего в шторм на Сямозере, спасатели сочли баловством. «С нами был мальчик Женя, самый маленький. Потом мы стали тонуть. Женя как-то дозвонился до МЧС (думаю, это был номер 112), закричал, что мы тонем, и стал просить о помощи. Ему сказали, чтобы он не баловался, и повесили трубку. Он утонул»,— привела учительница рассказ одного из детей, сумевших спастись. Кроме того, она написала, что детей готовили к походу по озеру на земле, а на воде они не практиковались ни разу.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3018714
Цитировать
В МЧС отрицают, что один из погибших на Сямозере в Карелии школьников дозвонился до спасателей, но они не восприняли его всерьез.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3018714
Интересно, был звонок или нет.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 21 Июня 2016, 21:42:50
Цитировать
Интересно, был звонок или нет.
Мобильный оператор должен знать о факте звонка на номер 112, не?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 21:44:21
Цитировать
Интересно, был звонок или нет.
Мобильный оператор должен знать о факте звонка на номер 112, не?

ВСЕ звонки в полицию, МЧС и скорую записываются в круглосуточном режиме и на автомате, эти записи хранятся очень долго. Прослушают все звонки, поступившие на линию в тот вечер, и выяснят.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 21 Июня 2016, 21:47:07
Дык, МЧС пока от факта звонка отпирается.
Цитировать
Проведена проверка записей всех сообщений, поступивших в службу спасения Пряжинского района, Петрозаводского и районов, расположенных рядом с местом ЧС. В ходе проверки установлено, что по телефонам 01 или 112 таких звонков не поступало»
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nimfomaniac от 21 Июня 2016, 21:48:19
А разве им не выгодно замолчать и прикрыть этот факт? Бывает же такое. Имидж всё-таки.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 21 Июня 2016, 21:51:11
dominatrix, значит, звонка не было. Они не могли бы удалить запись, у них специально все устроено так, чтобы скорректировать историю звонков никто не мог.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nimfomaniac от 21 Июня 2016, 21:52:37
Мне кажется, что тут всё обрастёт мифами и легендами, как с "Курском". А правды никто не узнает. :(
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Big_Muzzy от 21 Июня 2016, 22:07:25
Блеать. Выезжать куда-либо на несколько дней с ночевкой вне помещения и не посмотреть прогноз погоды - верх долбо@бизма.

Кстати, седня мне впервые на мегафон пришла смска о штормовом предупреждении на завтра. Это чо, давно такое было? Или после этого случая решили рассылку делать?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Lolli от 21 Июня 2016, 22:10:37
Мне не приходит, а маме моей давно. Хз как у них это налажено.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Airy от 21 Июня 2016, 22:14:02
Мужчине на мегафон приходит, мне на мтс нет.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Vin4a_da_Leo от 21 Июня 2016, 22:15:22
У меня уже год точно, если не больше. приходит, правда, в основном не штормовые предупреждения (такое раз пришло, у нас редко оно бывает), а вот зимой про гололедицу и сильные заносы с окуительным ветром приходили регулярно
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Кейли от 21 Июня 2016, 22:20:14
Я вот не очень понимаю, многие пишут, дескать, чем студентки думали. Так вот на прошлой странице Санкари отписалась, как они в лагере плавали по опасной реке с большИм, чем нужно, количеством людей в лодке, почему ж никто не спросил, на что, например, расчитывала она? Что мешало отказаться?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 21 Июня 2016, 22:23:47
Хор, поющий про опасность воды, холодной воды и подростков в лодках на опасной холодной воде - таки не забыыайте, что в этом лагере так катаются регулярно не первый год. Ничто не создает большей иллюзии защищенности, чем регулярно получающееся рискованное мероприятие.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 21 Июня 2016, 22:25:50
Кстати, седня мне впервые на мегафон пришла смска о штормовом предупреждении на завтра. Это чо, давно такое было? Или после этого случая решили рассылку делать?
Мне вчера, при попытке открыть кмпшечку, вместо нее вылезло предупреждение от местного МЧС :)
Писали что ждет, что делать, куда звонить ежели что.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Мэйлин от 21 Июня 2016, 23:07:24
Не пойму, о чем спор. Студентки виноваты, что без навыков и знаний взяли на себя ответственность и пошли в поход на воду (блин, оно и на земле всякое может случиться, а вода..). Глупость от взятой на себя ответственности не освобождает.
Но в смертях детей они таки не виноваты, ведь реально -- ну не согласились бы они, пошли бы без них наверняка и итог по сути тот же.
Самое жоское наказание канеш надо организатором всего этого, но и студенток так просто отпускать было бы немного странно %)
Я еще кст ваще не поняла, там никаких спасателей рядом нет, которые следили бы за всем этим вблизи и страховали? Отправлять в поход неподготовленных студенток с детьми это ж надо совсем хлебушком быть о_О Студентки-то глупые и не сталкивались с подобным, тупо не догадались, но организаторы? Как можно так забивать на риски?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Aida от 21 Июня 2016, 23:20:51
Судя по сообщениям в СМИ, с детьми были ТОЛЬКО эти студенты. И они виновны в одном на самом деле - они не предприняли ничего, дабы этот лагерь закрыли к хренам. Те же верещания однокурсниц: мы такие хорошие, нас заставляли и ваще адски курощали. Подтверждают одно - они не сообщили куда следует об условиях содержания детей. В итоге: все знали что там белый лис, но никто ничего не сделал. Зато, мы хорошие, мы не знали.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ангел Сияющий от 21 Июня 2016, 23:32:38
Блеать. Выезжать куда-либо на несколько дней с ночевкой вне помещения и не посмотреть прогноз погоды - верх долбо@бизма.

Кстати, седня мне впервые на мегафон пришла смска о штормовом предупреждении на завтра. Это чо, давно такое было? Или после этого случая решили рассылку делать?
Зависит от обычных маршрутов.

Если вы ходите в примерно этой местности, то отправят.

Маршруты составляются по данным, которые телефон отсылает вышкам, точное положение определяется триангуляцией.

У нас на вводной лекции на какой-то элективный курс рассказывали, как МТС так рассылку делал в тот день, когда в метро в прошлом году поезда столкнулись. СМС отправили не всем, а только тем, кто обычно использует эту ветку.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: TLiza от 21 Июня 2016, 23:46:24
Ты приходишь, дают детей, лодку, минимальные спасательные средства и говорят: вот жилеты, вот лодка, плывите, всё будет окей, мы тут плаваем десять лет и мы знаем, всё под контролем. Если ты раньше не плавал на таких лодках по такому озеру - откуда тебе знать об этих штормах? Или о местной воде? Или о том, помогут ли спасжилеты в воде этой температуры? И почему ты не должен доверять своему начальству в том, в чём они заведомо компетентее тебя?
Ключевые слова - "если ты раньше не плавал на таких лодках". Вот представьте, я, вся городская девочка, не дальше 5 км. Мне говорят - "ну там да, покатать детей". Я приваливаю и вижу конструкции, которые мне ни о чем не говорят! Это не называется "все под контролем". Свою жопу тоже надо беречь - плавать на том, в чем не разбираешься, опасно даже с пучком спасжилетов, а тут еще и дети в количестве!
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Promise от 22 Июня 2016, 08:59:00
Цитировать
Директор оздоровительного лагеря, в свою очередь, сообщила, что не знала о выходе группы на маршрут после штормового предупреждения.

РИА Новости http://ria.ru/incidents/20160620/1449243497.html#ixzz4CHhYx9JV

Конечно, конечно, она ничего не знала. Кто б сомневался даже.

Цитировать
Судя по сообщениям в СМИ, с детьми были ТОЛЬКО эти студенты
По ссылке выше вот утверждается, что с ними был еще замдиректора.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 22 Июня 2016, 09:05:26
http://www.kp.md/daily/26545/3561465/

Цитировать
Родители деток, посетивших этот «чудо-лагерь» в прошлом году, уверены: Елена Решетова организовала в «Парк-Отеле Сямозеро» настоящую «карусель». По их словам, владельцы продавали… по 3 путевки на одно койкоместо. Как такое возможно?
- Все просто: пока одна группа детей торчала в походе, а вторая справлялась на лодках и рафтах, третья жила в теплом корпусе. Потом они менялись, - рассказал «КП» отец одного из мальчиков Михаил Монько.
Как выяснила «КП», кроватей в лагере было 200. Михаил Монько предполагает, что реальное число детей в прошлом году могло достигать и 600.
Тем, кто был в походе и на сплаве, выдавали тушенку, крупы, капусту и морковку – дети вместе с вожатыми кое-как готовили стряпню. С питания в столовой их на это время, конечно же, снимали.
Доходило до абсурда: те, кто вернулся из похода, не могли даже зайти погреться в корпуса - там ведь другие дети. Их сразу же гнали на лодки!
Те, кто только-только ступил на твердую землю, должны были маршировать несколько километров по лесу.
- Из 21 дней в лагере мой сын в корпусе прожил 7! - возмущается москвичка, получившая путевку в 2015 году.
Может, в этом и кроется ответ на вопрос, зачем нужно было гнать полсотни ребятишек в водный поход накануне бури? Просто их места в корпусах и палатках уже были заняты другими, и Виноградов и вожатые решили действовать по плану, невзирая на погоду?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 22 Июня 2016, 09:24:39
Кажись Сансет не выспалась...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 22 Июня 2016, 09:27:38
Почему постоянно тусит? Первая группа вернулась из похода, вторая со сплава. Третья пошла из корпуса в поход, вторая заселилась в корпус. Ну а первая сразу на лодки.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: meryem от 22 Июня 2016, 09:34:45
Так. Вот есть группа 1, группа 2 и группа 3. Группа 1 в корпусе. Группа 2 в походе. Группа 3 на сплаве. Группа 1 вышла в поход. Группа 2 зашла в корпус. Группа 3 вернулась со сплава, но рокировка уже произошла, что не отменяет того факта, что им шиш с маслом.
Тут блин дети умерли по вине лагеря, даже если есть преувеличение, лагерь это заслужил, какая нафиг журнашлха?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 22 Июня 2016, 09:35:32
Ну вообще было б странно уехать в летний туристический лагерь, чтобы сидеть там в корпусе.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: meryem от 22 Июня 2016, 09:37:03
Ну койко-место, привязанное к каждому ребенку, явно должно быть. Там же вещи, и плохо может стать.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nimfomaniac от 22 Июня 2016, 09:37:21
Ну, там явно было больше 3-х групп, так что возмущения неуместны, кмк.  

Лео, а ничего, что погодные условия были совсем не подходящими?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 22 Июня 2016, 09:40:47
Лео, а ничего, что погодные условия были совсем не подходящими?
Не получилось процитировать, это был комментарий к жалобе на семь дней в корпусе из двадцати одного дня смены.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: meryem от 22 Июня 2016, 09:44:05

Тут ясно же написано:
Цитировать
те, кто вернулся из похода, не могли даже зайти погреться в корпуса - там ведь другие дети. Их сразу же гнали на лодки!
при этом
Цитировать
Те, кто только-только ступил на твердую землю, должны были маршировать несколько километров по лесу.

Ну там же не сказано, что в корпусе сидела одна и та же вип-группа. Просто "другие дети". Как я сказала, две первые группы обменялись, а третья пришла и там уже место занято, им эта рокировка ничего не дала - кровать одна, а ребенка на нее три.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 22 Июня 2016, 09:46:43
Ardbeggar да, я смотрела интервью с парнишкой, который там был, и он рассказывал про один рафт, в котором он и был, и два каноэ. Сама в шоке.

Каноэ на семерых - тяжеленная дура одиннадцати метров длиной, с нормальным килем, обеспечивающим хорошую остойчивость. Перевернуть его - весьма спортивное занятие.  А тут на 14 человек. С тем же успехом они могли пойти на ялике или баркасе - исход не поменялся бы.

СМСки от МЧС - очень забавная штука. Недавно у нас рассылали: в рамках одного оператора кому-то пришло, кому-то нет. Не налажена структура.

И повторюсь в очередной раз - харе на студенток вешать всех собак. Да, фитиль им положен, большой и шершавый. Но основные "лавры" - так называемого инструктора и руководства лагеря. И на местах это понимают, судя по всему. Да и те, кому положено приглядывать за такими организациями, получили по шапке - глава тамошнего Роспотребнадзора уже под раздачу попал за некачественную работу.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 22 Июня 2016, 09:57:58
Понятно.
В "или-или" мы умеем, а в "и-и" уже не очень.

И что все-таки делать с погодой?
Она, сука, не дает никаких гарантий на смену.
И ладно, шторм это в каком-то роде ЧП. Но просто дожди наверняка явление частое.
Если в дождь нельзя идти, то это не может называться словом "туризм".
Я конечно понимаю, что ситуация случилась аховая, но это не повод упарываться в мелочах.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 22 Июня 2016, 10:04:55
Такое ощущение, будто вы ни разу летом не сталкивались с затяжными дождями, ледяными ветрами и вот этим вот всем.

Да, в такую погоду в лесу делать нечего, на озере - тем более. Особенно детям.
Я живу южнее Карелии, поэтому лето у нас таки благоприятнее. Но я ходил в походы поздней осенью, в октябре-ноябре, когда погода вполне соответствовала описанной - ветер и дождь.
Ничего сверхъестественного.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 22 Июня 2016, 10:08:55
И повторюсь в очередной раз - харе на студенток вешать всех собак.
Вроде бы никто на них всех собак и не вешал. Речь о том, что доля их вины тоже есть, не более того.
Если в дождь нельзя идти, то это не может называться словом "туризм".
Это еще почему?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 22 Июня 2016, 10:17:37
Если в дождь нельзя идти, то это не может называться словом "туризм".
Я конечно понимаю, что ситуация случилась аховая, но это не повод упарываться в мелочах.
Видимо, руководство лагеря подумало так же и отправила детей в сплав. И правда, зачем из-за непогоды отменять поход? Поду-умаешь, 14 детей в итоге погибли. Зато туризм! Зато уцелевшие научились выживать в экстренных ситуациях.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nimfomaniac от 22 Июня 2016, 10:19:55
Лео,вы здоровый мужик. А там были слабые и не подготовленные дети из неблагополучных семей.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 22 Июня 2016, 10:25:47
Я живу южнее Карелии, поэтому лето у нас таки благоприятнее. Но я ходил в походы поздней осенью, в октябре-ноябре, когда погода вполне соответствовала описанной - ветер и дождь.
Ничего сверхъестественного.

Дык у нас же дети. Им должно быть красиво, вкусно, весело и здорово, а не трехнедельная армейская полоса препятствий нонстоп.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 22 Июня 2016, 10:28:43
Видимо, руководство лагеря подумало так же и отправила детей в сплав. И правда, зачем из-за непогоды отменять поход? Поду-умаешь, 14 детей в итоге погибли. Зато туризм! Зато уцелевшие научились выживать в экстренных ситуациях.
Так, давайте зерна от плевел отделять. Точнее непогоду от шторма. В штормовое предупреждение даже туристы должны сидеть дома. Но это не повод сидеть дома при обычном дождике.
Нужно проявлять здравый смысл и не упарываться в крайностях.

Лео,вы здоровый мужик. А там были слабые и не подготовленные дети из неблагополучных семей.
Сейчас да, но первый мой серьезный поход (как раз в ноябрь и в дождь с ветром) был, когда мне было шестнадцать, и я не был особо подготовленным.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 22 Июня 2016, 10:29:29
Вообще лагеря такого типа как раз предполагают резкое падение комфорта и аналог армейских полос...
Военизированные лагеря еще жестче.
Это же не санаторно-курортный лагерь.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 22 Июня 2016, 10:29:42
Дык у нас же дети. Им должно быть красиво, вкусно, весело и здорово, а не трехнедельная армейская полоса препятствий нонстоп.
Николь, скажите, вы живете в квартире/доме? Срочно продавайте и уезжайте жить в лесную хижину. Ах да, про разнообразную еду тоже забудьте - тушенка и перловка ваше все. А то что это вы хотите жить в комфорте? Низзя-низзя.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 22 Июня 2016, 10:31:27
Еще одна читает жопой не выспалась.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Linnayv от 22 Июня 2016, 10:31:38
Зачем поддаваться эмоциям, когда есть должностные инструкции и законы? И вожатые, и начальник лагеря, и инструкторы и все-все-все, кто имеет дело с детьми, несут полную ответственность за детей. У каждого будет свой срок, или по крайней мере так должно быть.
Иметь в ср@котан нужно всех, долго, нудно и качественно. Начиная со студенток и заканчивая верхушкой иерархии. Кто там у нас? Министр образования? Ну и проверяльщиков туда же. Прокуратуру и МЧС.
Кароче, епите всех, Господь распознает своих.
Дык у нас же дети. Им должно быть красиво, вкусно, весело и здорово, а не трехнедельная армейская полоса препятствий нонстоп.
Но ведь для вкусно и весело выбирают обычные лагеря, а не туристические... Без учёта случившейся трагедии. Понятно, что фуагра на сплаве - нечто нереальное, как и тёплый уютный сортир. Не с собой же их брать.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Shella от 22 Июня 2016, 10:33:27
Вообще лагеря такого типа как раз предполагают резкое падение комфорта и аналог армейских полос...
Военизированные лагеря еще жестче.
Это же не санаторно-курортный лагерь.
В такой лагерь ребенка можно отправить разве что в наказание за плохое поведение.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Linnayv от 22 Июня 2016, 10:35:54
Отличные лагеря, я была в похожем. Правда без сплавов, просто походные условия на местных озёрах. Готовили сами, туалет - дырка в полу (или лопушки), вода холодная. Это было офигенно. Но у нас за каждым шагом присматривали взрослые и был медик.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 22 Июня 2016, 10:36:54
В такой лагерь ребенка можно отправить разве что в наказание за плохое поведение.
Можно по его просьбе.
Как ни странно, и кадеты, и добровольно едущие в лагеря с тяжелой жизнью дети все еще есть.
У всех разные хобби.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Shella от 22 Июня 2016, 10:37:35
Можно по его просьбе.
Как ни странно, и кадеты, и добровольно едущие в лагеря с тяжелой жизнью дети все еще есть.
У всех разные хобби.
Наверно, потомственные военные.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 22 Июня 2016, 10:39:06
Не всегда. Иной раз и у пары домоседов-ботаников вырастает чудо, обожающее мотать по грязи километры, мерзнуть в палатке и есть тушенку.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Linnayv от 22 Июня 2016, 10:40:00
Хоспаде. Вы вообще из уютной квартиры выходили куда-нибудь? Походы там в децтве, не? В горы на недельку, в лес, в другой город на великах? В лагерь "привет, СССР" с дыркой в полу вместо унитаза и клещами в заднице?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Airy от 22 Июня 2016, 10:40:16
Журнашлюха упоролась.


+1

Несколько странно отправлять детей в экстремальный лагерь с запланированными походами, а потом негодовать, что они внезапно спят в палатках и едят тушенку. И в столовой на них еду в их отсутствие почему-то не готовят.

Цитировать
В такой лагерь ребенка можно отправить разве что в наказание за плохое поведение.
Есть люди, в том числе дети, которые любят природу и активный отдых. Для таких наказанием было бы отправиться на три недели лежать на пляже.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 22 Июня 2016, 10:41:31
Цитировать
В такой лагерь ребенка можно отправить разве что в наказание за плохое поведение.

Это почему? Это отличный опыт по жизни и возможность вырастить нормального человека, а не нежную фиалку. Я жалею, что меня в детстве не пускали никуда, я начала прокачивать выносливость уже во взрослом возрасте. В детстве это был бы отличный опыт.

Разумеется, все должно быть без нарушений ТБ и в сопровождении квалифицированного инстуктора. А что в этом лагере дети в походы ходили в любую погоду - верю. Это Карелия, детей же наверняка и отправляли в лагерь с набором теплой одежды. Если одеваешься по погоде, холод и дождь не страшно.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 22 Июня 2016, 10:44:54
В такой лагерь ребенка можно отправить разве что в наказание за плохое поведение.
Потом эти же бабы жалуются, что де мужчины инфантильные и от трудностей бегут?

руководство лагеря подумало так же и отправила детей в сплав.
А вот это корень проблемы. Я с большим недоверием отношусь к организованному туризму, так как не люблю, когда за меня думают. А как проверить компетенцию руководства заранее?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Неженка от 22 Июня 2016, 11:06:48
Я ходила в турпоходы в детстве, начиная с 9 лет. И многим детям именно такой отдых с преодолением и выживанием (да, и под дождём в том числе, это отдельная романтика) больше нравится, чем сидеть в лагере и по команде ходить играть в волейбол и есть в столовой. Но у нас был нормальный инструктор, взрослый опытный бородатый турист, и снаряжение у всех было нормальное, и не было такого что кто-то спал в мокром спальнике. Так что не надо из-за одного уродского лагеря катить бочку на все туристические лагеря где у детишек нет перин и пятиразового кормления с выбором из трёх блюд. Туризм имеет место быть и всегда будет, в том числе и для детей, а вот проверять условия и набирать персонал для таких лагерей надо тщательнее, это безусловно. Может сейчас к этому начнут подходить строже. Жаль конечно, что только после такой трагедии, но к сожалению это обычное дело в нашей стране. Гром не грянет, мужик не перекрестится, ещё наши предки говорили.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 22 Июня 2016, 11:09:53
А вот это корень проблемы. Я с большим недоверием отношусь к организованному туризму, так как не люблю, когда за меня думают. А как проверить компетенцию руководства заранее?

Легко: если руководство само из турья, с категориями и разрядами, то оно компетентно. Если нет - накуй такие походы.

Отличные лагеря, я была в похожем. Правда без сплавов, просто походные условия на местных озёрах. Готовили сами, туалет - дырка в полу (или лопушки), вода холодная. Это было офигенно. Но у нас за каждым шагом присматривали взрослые и был медик.

Нубье - даже воды на костре нагреть не догадались ;D Может, еще и костровых не было?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 22 Июня 2016, 11:10:43
С учетом того, сколько позакрывали лагерей по причине необходимости экономии средств, рассчитывая, похоже, перевести все в частные руки, проще будет позакрывать оставшиеся.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 22 Июня 2016, 11:13:02
Несколько странно отправлять детей в экстремальный лагерь с запланированными походами, а потом негодовать, что они внезапно спят в палатках и едят тушенку. И в столовой на них еду в их отсутствие почему-то не готовят.

Негодование внезапно потому, что если спальных мест 200, а детей 600, и это не выдумка журналистки, то на это цензурных слов нет.
Типа это нормально - хоть в проливной дождь, хоть в дикий ветрище (я не преувеличиваю, я прекрасно знаю погоду в Карелии в июне) тащиться в поход с ночевкой? В 11-13 лет? А еще можно на каноэ кататься в дождину, да, экстремальненько зато и с преодолением.

Пусть хоть увыживаются там, но у каждого ребенка должно быть спальное место, где можно остаться ночевать, если выживать под дождем и ветром не очень хочется.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Linnayv от 22 Июня 2016, 11:13:45
Нубье - даже воды на костре нагреть не догадались ;D Может, еще и костровых не было?
Не, ну шоб ораву вымыть хорошенько заипёшься греть же. :)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 22 Июня 2016, 11:41:28
Хорошенько - это дома :) а так и теплой воды хватит. Что значительно сокращает время нагревания
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Airy от 22 Июня 2016, 11:58:04

Негодование внезапно потому, что если спальных мест 200, а детей 600, и это не выдумка журналистки, то на это цензурных слов нет.
Типа это нормально - хоть в проливной дождь, хоть в дикий ветрище (я не преувеличиваю, я прекрасно знаю погоду в Карелии в июне) тащиться в поход с ночевкой? В 11-13 лет? А еще можно на каноэ кататься в дождину, да, экстремальненько зато и с преодолением.

Пусть хоть увыживаются там, но у каждого ребенка должно быть спальное место, где можно остаться ночевать, если выживать под дождем и ветром не очень хочется.
Общий истерический тон статьи и возмущение по поводу абсолютно адекватных моментов несколько снижают градус доверия к словам журналистки. Может, именно этот факт она и не переврала, но сомнения возникают.
На сайте лагеря, кстати, заявлен численный состав 300 человек в смену. Хотя там и про квалифицированных педагогов из расчета один человек на 10 детей пишут.
Соглашусь с тем, что у детей должна быть возможность остаться в лагере. На мой взгляд, раз уж лагерь заявлен экстремальным, допустимо и проживание в палатках, но под дополнительным навесом на случай дождя. С двенадцати лет, между прочим,  ребенок может являться полноценным участником похода, где с маршрута в теплую постель не свернешь при всем желании.
О погоде в Карелии я тоже имею представление, но так вроде дети и не в Крым ехали. Дети ехали на север в экстремальный лагерь, где часть времени должны были ходить в походы и жить в палатках. С таким же успехом они могли уйти в поход в хорошую погоду и на следующий день попасть под дождь. Изначально ясно же было, что климат в Карелии не тропический, поэтому возмущения по поводу переменчивой погоды мне не понятны.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Кошара от 22 Июня 2016, 11:59:41
Меня не хватило дочитать до конца, потому что п""страдания о бедных девочках, которых заставили под угрозой отчисления - чушь полнейшая.
Во-первых, практика - это только один из этапов оценки успеваемости студента. Непрохождение практики равносильно несданному экзамену. Геморроя оно добавит, но сданную сессию не перечеркнет.
Во-вторых, сотрудник лагеря не равно сотрудник института. Максимум, что он моджет сделать - не подписать практику. Не подписали практику, идешь в деканат и договариваешься о прохождении практики в другом месте. Да, теряешь блаженное летнее время, но что поделать.
И третье. У каждой студенческой группы, факультета и потока есть куратор, в обязанности которого входит в частности помощь студенту в решении конфликтных ситуаций. Кроме того на каждую группу есть ответственные за практику преподаватели, которые договариваются с предприятиями о количестве студентов и характере работ.
Когда моих одногруппников загнали на практику, всем достались работы по студенческому "уму", а одного решили запихнуть на какую-то хим.полировку, требующую опыта и соответствующих допусков.
Студент на тот день развернулся и ушел с практики, обратился к куратору. Куратор обсудил сложившуюся ситуацию с руководством практики на предприятии, студент был переведен на работы, не требующие допуска.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 22 Июня 2016, 12:06:53
Кошара, сейчас вам скажут, что это только у вас так.
А кому-то поступают страшные угрозы, там не то что ответственность за детей возьмешь, там ядерные отходы согласишься ликвидировать, путем их поедания и переваривания :)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Кошара от 22 Июня 2016, 12:57:27
Кошара, сейчас вам скажут, что это только у вас так.
Я могу допустить, что только у нас был куратор, который озаботился проблемами студента.
Но то, что у каждой практики есть руководитель из института, к которому можно обратиться - это факт номер 1.
Что этому руководителю за нарушение условий труда студента достанется по шапке - это факт номер 2.
И то что тетка, у которой проходит практика не имеет никакого отношения к процессу отчисления - это факт номер 3.
Проблемы серьезные могут быть если практика проходит в рамках учебного учреждения на кафедре. Тогда да, упорство руководителя практики = упорство человека, который может испортить жизнь в инсте. Но в стартовой истории ситуация другая.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nimfomaniac от 22 Июня 2016, 13:07:36
Я могу допустить, что только у нас был куратор, который озаботился проблемами студента.
Но то, что у каждой практики есть руководитель из института, к которому можно обратиться - это факт номер 1.
Что этому руководителю за нарушение условий труда студента достанется по шапке - это факт номер 2.
И то что тетка, у которой проходит практика не имеет никакого отношения к процессу отчисления - это факт номер 3.
Проблемы серьезные могут быть если практика проходит в рамках учебного учреждения на кафедре. Тогда да, упорство руководителя практики = упорство человека, который может испортить жизнь в инсте. Но в стартовой истории ситуация другая.
Нас специально предупредили о таком и велели не поддаваться на провокации и жаловаться руководителю если что. Сказали, что в обиду не дадут и всё утрясут.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 22 Июня 2016, 13:14:45
Кошара, сейчас вам скажут, что это только у вас так.
А кому-то поступают страшные угрозы, там не то что ответственность за детей возьмешь, там ядерные отходы согласишься ликвидировать, путем их поедания и переваривания :)

Не скажут. Сколько можно одно и то же полоскать? ;D На четвертый круг ведь пошли.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Al-Namrood от 22 Июня 2016, 13:18:37
Ребятушки, там вон в новостях пишут, что один из детей дозвонился в МЧС, а ему не поверили. ЧСХ, МЧС клянется, что все звонки проверены, ну не было такого просто. Вот не было никаких таких звонков, и все. А вы надеетесь, что в каком-нибудь небольшом универике есть кристально чистое руководство, которое никого ничем не запугивает и можно отстоять свои права? Да я лично помню историю, как пару лет назад студентку колледжа в моем городе отчислили за непройденную практику. Девка отучилась два курса на пятерки, не прошла практику по болезни, видимо, чем-то не понравилась руководству колледжа - все, отчислена, не помогли ни письма в гороо, ни небо, ни аллах. При желании можно резво соорудить и внезапно несданные экзамены и все, что хочешь. Че вы как маленькие-то. Если руководство сабжевого педа имело договоренность с сабжевым лагерем, типа мы вам каждое лето поставляем бесплатных вожатых, а вы нам - какой-нибудь гешефт, то найти управу на ретивых студентов элементарно, было бы желание. Почему никого не смущает факт бардака на государственном уровне, когда и жалобы были на лагерь, и доказательства, но мер никто не предпринимал, а коррупция в одном маленьком колледже кажется некоторым чем-то невероятным? Вот блть, и гаишники никого от балды не штрафовали никогда, и вообще никто ни разу в жизни с произволом на местах не сталкивался. Откуда вы все?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: meryem от 22 Июня 2016, 13:20:50
Ну поедьте тогда, товарищи, в Турцию, там выберетесь на экскурсию на день, а когда приедете, обнаружьте свои вещи в закутке у ресепшена, а в номере- парочку спящих немецких пенсионеров. А шо, вы ж на день уехали! Щас выспятся люди и уйдут! И пофиг, что вы заплатили ровно за 7 дней, один из которых провели вне отеля, но все так же оплатили.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Pricolnii zverek от 22 Июня 2016, 13:29:11
Вот мне тоже этот звонок странным кажется, там же ветер, вода, крики, истерики, слышно должно быть в трубку, явно на шутку было бы не похоже.
Поэтому склонна верить в МЧС, вряд ли бы они так отшили ребенка.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 22 Июня 2016, 13:30:31
Про МЧС - вчера писали, что про звонок сказал кто-то из детей, которому сказал опять же, кто-то, или он сам что-то такое видел, что звонил один из утонувших.
Звучит довольно сомнительно, правда.

Он сказал, она сказала, а звонивший погиб и ничего неизвестно.
Цитировать
Вот не было никаких таких звонков, и все. А вы надеетесь, что в каком-нибудь небольшом универике есть кристально чистое руководство, которое никого ничем не запугивает и можно отстоять свои права?
На меня эта фраза произвела впечатление - вы вот эту истории как доказанный факт воспринимаете? Про звонок? Учительнице сказала, что ей сказал ребенок, которому сказал мальчик, а мальчик утонул.

Вот и вся разница, собственно. Вы, по каким-то своим причинам, на слово верите во все, что говорят участники, при том как-то выборочно.
По сути то, студентки в этом случае = мчс. Звонка не было - выгодно мчс, меня заставили - выгодно студенткам. Но эти студенты, блин, истина в последней инстанции, говорят исключительно правду, им же плевать, что посадить могут, отмазываться смысла нет.

Al-Namrood, студентки тут заинтересованная сторона, ну!
По этой причине их слова стоит подвергать сомнению.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Сова от 22 Июня 2016, 13:31:00
Меня ни разу не штрафовали зря.
Гаишники со мной всегда были вежливыми.
Как и менты.
И врачи.
И я из России.

Можно сказать только одно: вам везет. Но судить только по нескольким фактам все ситуации - нелепо. Случаи злоупотребления, коррупции не столь редки, как вам кажется. И иногда законом ничего не добиться. Да, иногда. Мир не делится на черное и белое, и не все работает, как нам хочется.
На ваши примеры я б привела парочку контрпримеров из личного опыта, да распинаться долго)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 22 Июня 2016, 13:36:53
Цитировать
Вот не было никаких таких звонков, и все.

Значит, не было. Запись звонка нельзя удалить, пишется в автоматическом режиме, а доступ к управлению записью на вышестоящем уровне только. Да и у мобильных операторов запросить не проблема.

Коррупция реальна и нарушение законов реально, но  с техническим сопровождением коррупция бессильна
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 22 Июня 2016, 13:50:41
Мои примеры лишь доказывают, что не нужно везде-везде-везде видеть страшную коррупцию.

Равно как и не нужно ее везде не видеть. Истина традиционно где-т омежду этими полюсами.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Al-Namrood от 22 Июня 2016, 14:11:14
Ой, блть, раз СансетСаспарилла живет в идеальном мире с мягкими стенами и людьми в белом, то другого мира нет, все виноваты, всех расстрелять. Вам с Николь Уайт в одной палате жить надо, у вас видение мира искажено по одному типу.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Linnayv от 22 Июня 2016, 14:13:23
Мой мир врачей, гаишников и ментов точь в точь как у Сансет. Милейшие люди. И даже "злые" тётки с почты и из паспортного стола шли мне навстречу, такие няшки.
Такшта считаю, что все остальные делают что-то не так.  :P
А те, у кого пригорает, только подтверждают мои прекрасную незамутнённую идею.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 22 Июня 2016, 14:20:54
Мой мир врачей, гаишников и ментов точь в точь как у Сансет. Милейшие люди. И даже "злые" тётки с почты и из паспортного стола шли мне навстречу, такие няшки.
Такшта считаю, что все остальные делают что-то не так.  :P
А те, у кого пригорает, только подтверждают мои прекрасную незамутнённую идею.

В моем мире я пять часов загибался от почечной колики, потому что обезболивающее "могло смазать картину". Теперь в аду мне будет скучно: я уже все попробовал.
А еще в моем мире мне сделали быструю анестезию и прекрасную операцию по удалению аппендицита, да еще и поддерживали потом.

В моем мире мент заявил пришедшему писать заявление о покушении на убийство, дословно "Ну вас же не убили, какие проблемы?" Покушение было в виде стрельбы из дробовика в дверь, которую едва успели захлопнуть.
В моем мире менты без лишней суеты приняли заявление о почти безнадежной краже и раскрыли дело очень быстро. И при этом категорически отказались от любой благодарности.

Мир - штука такая, в нем все бывает...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 22 Июня 2016, 14:25:56
Ой, блть, раз СансетСаспарилла живет в идеальном мире с мягкими стенами и людьми в белом, то другого мира нет, все виноваты, всех расстрелять. Вам с Николь Уайт в одной палате жить надо, у вас видение мира искажено по одному типу.

Эээ, ну есть хамло и чё дальше? Думаешь где-то в мифической америке, европах или австралиях тебе не нагрубят лишь потому что могут? Не надо настолько клиниться на своей уникальной и неповторимой персоне, которой обслуга не смеет слова сказать.
За последние лет 5 мне жестко хамили, вот прям так чтоб аж жопа горела, санитарка в больнице 1 шт. и какая-то пи*данутая баба в посольстве 1 шт. Гаишники милы, врачи общительны, но лучше были бы компетентны, многоэтажная бюрократия экс-бухгалтерии в целом за рамки не выходила. Напомню я живу в стране с порой весьма агрессивными русофобскими настроениями, но тем не менее в общественных местах чаще говорю на русском и даже так не нарываюсь на сплошные грубость и посылы на юх .
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Static Space от 22 Июня 2016, 14:46:58
А могла ли звонок быть не на 112, а на какой-то местный номер, забитый в телефон родителями?
Или на какую-то версию иную, он же не один. Или даже вообще не спасателям, а в тот же лагерь.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Elf78 от 22 Июня 2016, 14:57:44

Цитировать
Это как-то смущает тоже ??? Если до берега было 40 метров, то неужели до него невозможно было добраться до того, как замерзнуть?

Большинство не замерзли а побились о камни.
Цитировать
Я вас уверяю, проплыть 40 м. в полушторм в теплой морской водичке - тот еще квест даже для взрослого выносливого человека. А в холодной воде, да ночью, да ребенку, которого уставшего погнали в поход...

Ото ж. Даже метровая волна кажется гребаным цунами, когда смотришь на этот метр снизу вверх. А еще это энергия движения тонн воды, незаметная на глубине, у берега показывает всю свою силу. Даже если это пологий пляж, перевернуться через голову и протащиться брюхом по гальке совсем невесело. А если уж каменистый обрывистый берег...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Al-Namrood от 22 Июня 2016, 15:24:28
Я все же попробую уйти от обсуждения моей столь привлекательной личности и спрошу еще раз.
Почему вы верите на слово более чем пристрастной студентке, которая ссылается на умершего ребенка, но не верите логам МЧС и сотовых операторов?

Кто из них врет? Что вероятнее?
Каким логам? Кто их видел? Тут  слово против слова, никто никаких логов не публиковал, в МЧС просто "сообщили". Так сообщить все, что угодно можно, знаете ли. А не сообщить- еще больше, когда надо прикрыть свою ж...пу, чтоб не вскрылось, что у МЧС, как и скорая, и полиция, может не среагировать и сказать когда убьют тогда и приходите. По тихой уволить оператора, чтоб даже в случае обосраки сказать - у нас такие вообще не числятся.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 22 Июня 2016, 15:26:53
Новость про этот звонок пришла с Лайфа, а сей источник весьма желтушен... Ну и брехня про записи проверяется очень шустро, так что себе дороже.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 22 Июня 2016, 15:54:50
Тем более что в подобных громких случаях стремятся сделать показатеььную братскую могилу из всех причастных. Информация про звонок кажется мне очень сомнительной. И если связь ловила, то почему звонок был только один?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Кошара от 22 Июня 2016, 16:15:14
Логи проверяются на ура. Это я как человек с этим столкнувшийся говорю.
С одной стороны запрашивается выписка у мобильного оператора, с другой - запись разговоров со скорой/полицией/мчс.
На основании этих данных проводится проверка. Так диспетчеру скорой, которая отправила к моему ребенку не экстренную, а простую бригаду был сделан выговор, потому что на основании моего заявления, она должна была принять решение о направлении экстренной бригады.
И это при том, что диспетчер просто попала под раздачу, когда следственный комитет выяснял подробности происшествия и просто устанавливал время происшествия. Я думаю, если бы мы написали конкретную жалобу на нескорую скорую, процесс был бы еще быстрее.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 22 Июня 2016, 16:44:55
Ксаракс не одинок в своем мнении, что печально.
Цитировать
В Совфеде выразили несогласие с мнением детского омбудсмена Павла Астахова о том, что организаторы тура в Карелии не должны нести уголовную ответственность за гибель детей, передает РИА «Новости».
Цитировать
"Нет прямой причинно-следственной связи между организацией тура, заключением госконтракта на оздоровление детей и гибелью детей. Конечно, их (организаторов тура) обвинить в этом невозможно и нельзя. Это было бы чрезмерно", — сказал РИА Новости Астахов.

http://ria.ru/society/20160619/1449183446.html (http://ria.ru/society/20160619/1449183446.html)
Экий затейник, однако, этот Астахов.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 22 Июня 2016, 16:55:44
Кагбе организаторов отдыха здесь никто и не защищал. Вожатые != организаторы.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 22 Июня 2016, 17:19:31
Ксаракс не одинок в своем мнении, что печально.

Мы уже выяснили, что были вожатые, инструкторы, руковдство лагеря... А организаторы тура это кто?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Allian от 22 Июня 2016, 17:21:52
Мы уже выяснили, что были вожатые, инструкторы, руковдство лагеря... А организаторы тура это кто?

Чутье подсказывает, что это те, кто положил в карман бабло от государства на организацию детского лагеря.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 22 Июня 2016, 17:43:19
"Организатором тура в Карелии, завершившегося гибелью детей, является, по предварительным данным, московская фирма, сообщил ранее РИА Новости источник в правоохранительных органах региона.

РИА Новости http://ria.ru/society/20160619/1449183446.html#ixzz4CJrXwGWc
"
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Nicole White от 22 Июня 2016, 17:51:52
Фирма астаховская что ли?
Капец здравому смыслу...
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Linnayv от 22 Июня 2016, 17:54:58
Ну вообще сначала бы понять, что там за фирма вообще и какой круг её обязанностей и ответственности.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 22 Июня 2016, 17:55:53
Ксаракс не одинок в своем мнении, что печально.
если читать глазками, то ксаракс говорит о противоположном: организаторы должны отвечать. Исполнители (в данном случае) не должны.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: uvejourgen от 22 Июня 2016, 17:59:38
звонка не было.
1) логи пишутся на стороне оператора
2) звонки пишутся и оператором и МЧС
3) подделать или удалить их технически можно, но те кто может это сделать на колыму не хотят, и делать эт оне будут.
4) ребенок в воде. звонит по сотовому. у него что SENSEIT R390+ с защитой ip68 что он из озера в шторм звонить мог?
если бы был звонок, их координаты знали бы уже через полчаса или быстрее и через пару часов уже бы спасали
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Verus от 22 Июня 2016, 18:04:06
Организаторов стопудофф можно привлечь за несоблюдение техники безопасности, повлекшей гибель работника (одна девушка же утонула, а об этом стыдливо предпочитают умалчивать).
Был ли у них журнал в лагере, где вожатые ставили росписи о том, что инструктаж пройден и экзамен сдан, интересно?
Вообще, трудовая инспекция могла бы иметь много вопросов к руководству лагеря, и организаторам поездок.
Даже то, что в него не пускали проверки - само по себе нарушение трудового законодательства.
И по итогам этого заплыва - ну как минимум халатность ещё можно пришить.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 22 Июня 2016, 18:14:07
uvejourgen, моя сонька - прекрасно отработавшая на фото\видеосъемке в море при погружениях неглубоких - при этом сохраняла возможность поболтать, вынырнув, сразу же.
Ну это так, к вопросу о том, какой нужен телефон.
Шторма у нас не редкость - в эпицентре связь есть. В лесах связь была.
Вот из шторма из воды звонить не доводилось.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: looolka от 22 Июня 2016, 19:20:54
Потом эти же бабы жалуются, что де мужчины инфантильные и от трудностей бегут?
Я особо не жалуюсь (мне-то что, по сути), но чот навыки выживания не гарантируют отсутствия инфантильности в рамках реальной жизни.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Языкатая Зараза от 23 Июня 2016, 11:55:03
https://www.facebook.com/nastasia.ivanova.7 (https://www.facebook.com/nastasia.ivanova.7) Вот тут много инфы с фотографиями героев и антигероев.
Замнач лагеря всю ночь просидел на островке у костра. Девочка, которая добежала в деревню за помощью и потом помогала вытаскивать трупы, госпитализирована с суицидальным расстройством. Из родных у нее только бабушка и брат близнец. Один из инструкторов всю ночь держал на себе детей, сколько мог, чтобы не утонули.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 23 Июня 2016, 16:00:52
исчерпывающе из фейсбука выше:

А вообще, вся карельская история - это история потрясающего скотства взрослых на всех уровнях - от Департамента соцзащиты Москвы, который отправил сирот (они действительно сироты, просто не детдомовские) на гибель, и разных местных ведомств, которые покрывали лагерь, до конкретных скотов Виноградова и Решетовой.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 23 Июня 2016, 16:26:45
исчерпывающе из фейсбука выше:

А вообще, вся карельская история - это история потрясающего скотства взрослых на всех уровнях - от Департамента соцзащиты Москвы, который отправил сирот (они действительно сироты, просто не детдомовские) на гибель, и разных местных ведомств, которые покрывали лагерь, до конкретных скотов Виноградова и Решетовой.

Не детдомовские сироты - это кто? Усыновленные/взятые под опеку дети?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 23 Июня 2016, 16:29:48
Сирота - человек с умершими родителями. Недетдомовский - не живёт в детдоме. Недетдомовские сироты - люди (дети) с умершими родителями, которые не живут в детдоме.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 23 Июня 2016, 16:34:15
Сирота - человек с умершими родителями. Недетдомовский - не живёт в детдоме. Недетдомовские сироты - люди (дети) с умершими родителями, которые не живут в детдоме.
Спасибо.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 23 Июня 2016, 18:57:58
https://www.facebook.com/nastasia.ivanova.7 (https://www.facebook.com/nastasia.ivanova.7) Вот тут много инфы с фотографиями героев и антигероев.
Замнач лагеря всю ночь просидел на островке у костра. Девочка, которая добежала в деревню за помощью и потом помогала вытаскивать трупы, госпитализирована с суицидальным расстройством. Из родных у нее только бабушка и брат близнец. Один из инструкторов всю ночь держал на себе детей, сколько мог, чтобы не утонули.
Такое ощущение, что это страница адвоката инструкторов, или просто пиарящихся на крови "правозащитничков". Объективности минимум, зато максимум эмоциональности в тыканье пальцнем, где герои и где злодеи.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Сова от 23 Июня 2016, 19:23:45
Не соглашусь. Интервью одного из детей:
Цитировать
"— Я уже в третий раз отдыхал в этом лагере. Мне всегда все в нем нравилось: и то, как нас кормили, и то, как нас развлекали. И даже в подобные походы мы ходили, и всегда без неприятностей. Поэтому и тогда был уверен: все будет хорошо. Более того, руководство лагеря мне казалось адекватным, правда, после случившегося мое мнение сильно изменилось. Я не говорю сейчас про инструкторов. Да, это были студенты, но им всем было 18 лет, и они с нами прекрасно ладили, даже дружили.

За день до похода всем детям на телефон пришло сообщение от МЧС о шторме. Мы тут же пожаловались инструкторам, что не хотим идти в шторм в поход, да и те сами были такого же мнения. Можно было спокойно перенести на несколько дней. Инструкторы, насколько я знаю, чуть ли не на коленях умоляли директора лагеря не отпускать нас в поход. Но она вообще не соглашалась: «Значит так, ребята, либо ваш отряд отправляется в поход, и мне плевать, каким образом, либо студентам, которые здесь практикуются, все придется пройти заново. Эта практика не засчитается». Был поставлен ультиматум.

Нас было 47 человек и 4 инструктора. Мы собирались идти в поход на четыре дня и три ночи и каждый день по расписанию менять местоположение. В первый день нам нужно было доплыть до пятого пляжа, там переночевать. Мы это сделали вполне спокойно. Во второй день была настолько хорошая погода, что мы даже перестали думать о том, что может быть шторм."
источник (http://www.rod-pravo.org/svidetel-zamdirektora-lagerya-provel-zlopoluchnuyu-noch-na-ostrove-ne-interesuyas-propavshim-detmi/)
и вот еще один источник (http://www.aif.ru/incidents/spasshiysya_rebenok_iz_karelskogo_lagerya_nam_postavili_ultimatum)
Смысл ему врать?
Вряд ли он выгораживает инструкторов, это было бы просто бессмысленно.
Так что я все равно за то, что осуждать студентов как главных виновников не нужно.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 23 Июня 2016, 19:33:09
Цитировать
— Я уже в третий раз отдыхал в этом лагере. Мне всегда все в нем нравилось: и то, как нас кормили, и то, как нас развлекали. И даже в подобные походы мы ходили, и всегда без неприятностей. Поэтому и тогда был уверен: все будет хорошо. Более того, руководство лагеря мне казалось адекватным, правда, после случившегося мое мнение сильно изменилось. Я не говорю сейчас про инструкторов. Да, это были студенты, но им всем было 18 лет, и они с нами прекрасно ладили, даже дружили.

Вот этому абзацу сложно верить
Есть дети, которым и в больнице нравится лежать, потому что их там кормят и не бьют. И если родители менее адекватные, чем руководство, то и руководство адекватным покажется.
Я иногда очень удивляюсь отзывам на отели - то на свинарник пишут "вау", то на отличное место пишут "фуфуфу да больше ни ногой"
А в остальном, кто кого умолял, кто получил смс - тут да, всё понятно

апд: Неправильно выразилась: верить-то ему можно, но насколько это объективно - неизвестно. То, что ему нравится, еще ни о чем не говорит
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tabby от 23 Июня 2016, 19:36:36
а мне кажется, могло тому парню в лагере нравиться. вот мне нравилось в лагерях, которые выездные именно, не в школе, на которую смотреть не можешь уже.
другие не любили, а мне нравилось. разве что, было бы там две недели, а не три, на третью уже всё надоедает.
а что касается походов, то у меня подруга ходила с детства. но там, естественно, много взрослых туристов было всегда, дети были под присмотром и никто насильно никого не гнал сплавляться.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 23 Июня 2016, 20:01:13
Мне еда в больницах нравится, и в лагере нравилась. Но это тоже не показатель.
Большинству не нравилась.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Сова от 23 Июня 2016, 20:12:47
murmur, ну, в принципе я речь ради второго и третьего абзаца притащила)
с первым бы я тоже не согласилась, но это, как уже сказали, его субъективная оценка
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Neika от 24 Июня 2016, 02:14:11
Ну ясен пень ведь что подредактировано журналистом)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Джигурнет от 24 Июня 2016, 07:17:44
Астахов, блдь, просто образец этичности. Он походу просто невменяемый.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 24 Июня 2016, 07:21:37
Астахов, блдь, просто образец этичности. Он походу просто невменяемый.
Ну так это давно известно.
Товарищ просто в своем репертуаре. А е*анько он всегда был.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tabby от 24 Июня 2016, 08:49:17
Астахов, блдь, просто образец этичности. Он походу просто невменяемый.
Прочитала новости, блиа(
"Дядя Петя, ты дурак?" :-\
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Pricolnii zverek от 24 Июня 2016, 08:56:17
Что-про читала про монолог этого 13-го мальчика и как-то при балдела, такой слог грамотный.
Объективным так же считать сложно, когда дети дружат с вожатыми, они не могут адекватно оценить, делали вожатые что-то не так или нет.

Но мне стало странным вот это:

"...а рафт преимущественно брали крепких парней, поскольку на нем нужно было тянуть не только людей, но и почти всю провизию — еду, спальники, мешки, одежду.....
...Ели совсем чуть-чуть лишь для того, чтобы не сойти от голода с ума...."

Зачем, если у них была вся провизия, которая была рассчитана на несколько дней и на всю группу? Зачем прям умирать с голоду?

И это:

"Как рассказал подросток, инструкторы - 18-летние студенты -  чуть ли не на коленях умоляли директора лагеря не отпускать детей в поход, но та не соглашалась и, более того, поставила ультиматум.
«Значит так, ребята, либо ваш отряд отправляется в поход и мне плевать, каким образом, либо студентам, которые здесь практикуются, все придется пройти заново. Эта практика не засчитается», - приводит Александр Браун сказанные директором лагеря слова."

На месте студентов, осталась бы и заново бы прошла практику. Мне моя жизнь дороже.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 24 Июня 2016, 08:59:12
Лично я не считаю, что студентов надо именно сажать.
Но вот условку и запрет на профессию я бы им определенно прописала.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Pricolnii zverek от 24 Июня 2016, 09:12:40
dominatrix, +1, вполне адекватное наказание и наука на будущее будет.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 24 Июня 2016, 09:37:06
"Как рассказал подросток, инструкторы - 18-летние студенты -  чуть ли не на коленях умоляли директора лагеря не отпускать детей в поход, но та не соглашалась и, более того, поставила ультиматум.
«Значит так, ребята, либо ваш отряд отправляется в поход и мне плевать, каким образом, либо студентам, которые здесь практикуются, все придется пройти заново. Эта практика не засчитается», - приводит Александр Браун сказанные директором лагеря слова."
Т.е. скубенты имели представление о том, что их ожидает, и сами сделали выбор. О чем я тут всю дорогу и говорю.
Лично я не считаю, что студентов надо именно сажать.
Но вот условку и запрет на профессию я бы им определенно прописала.
Да, самое то.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Brutall от 24 Июня 2016, 09:51:49
Это вы сейчас все такие смелые, в 25-30. В 18 затуканный студент и слова бзднуть против руководства не осмеливается, а вы тут о прямом неподчинении приказу. И отчисления из-за непрохождения практики боятся. Отчисление-то - вот оно перед глазами маячит, а шторм ещё непонятно, случится или нет, вдруг погодные шаманы ошиблись. Да и чо шторм, ну поболтает слегка по волнам, поблюёт кто-нибудь, да и всё. В 18 лет далеко не у всех (особенно городских) жизненного опыта хватает понять, что шторм - это не просто отсутствие штиля и лёгкая рябь на воде, а гораздо серьёзнее, и чревато. Даже если это не океан, а сраное озеро.

Так что студенты-то виноваты, кто ж спорит. Но они сами по факту беззащитные дети в этой истории, которых поставили командовать другими детьми.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Кошара от 24 Июня 2016, 09:53:44
Это вы сейчас все такие смелые, в 25-30. В 18 затуканный студент и слова бзднуть против руководства не осмеливается, а вы тут о прямом неподчинении приказу.
Да ладно! Как раз в 18 студиозусы еще наглые и с прущим подростковым максимализмом. Мысли "он старше, он тут дольше работает, может быть он умнее" и "он старше, нужно быть вежливее" появляются как раз ближе к 25.
Там же и мысли о будущем.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 24 Июня 2016, 10:43:38
Отчисление-то - вот оно перед глазами маячит, а шторм ещё непонятно, случится или нет, вдруг погодные шаманы ошиблись.
Почему тогда студенты, цитирую, «чуть ли не на коленях умоляли директора лагеря не отпускать детей в поход»?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 24 Июня 2016, 11:02:22
Почему тогда студенты, цитирую, «чуть ли не на коленях умоляли директора лагеря не отпускать детей в поход»?
Потому что на данную новость как стервятники слетелись журнашлюхи и прочие паразиты цивилизации, соревнующиеся в дисциплине "пересказать историю потрешовее" для поднятия рейтинга и бабла. Народ то в своей массе любит всякие эмоциональные подробности перебирать.
В том числе и свидетели, слова которых по разным причинам нельзя оценивать как стопроцентно достоверный источник информации.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Ardbeggar от 24 Июня 2016, 11:14:36
Да, поправку на Большую Желтую Утку делать надо, согласен.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 24 Июня 2016, 11:17:43
Звонок, вполне возможно, всё же был  :-\

http://sledcom.ru/news/item/1049553/
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Al-Namrood от 24 Июня 2016, 11:18:42
https://www.tvc.ru/news/show/id/95068
Так это. Не было ж звонка, п..дят же все, у нас же, этсамое, логи и ваще МЧС не врет.
Arctic опередил
Цитировать
Да ладно! Как раз в 18 студиозусы еще наглые и с прущим подростковым максимализмом. Мысли "он старше, он тут дольше работает, может быть он умнее" и "он старше, нужно быть вежливее" появляются как раз ближе к 25.
Там же и мысли о будущем.
Дивный, дивный мир одинаковых людей!
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 24 Июня 2016, 11:21:47
Эм... разницу между звонком в МЧС и звонком  некоему фельдшеру надо объяснять?

В МЧС действительно никто не звонил - звонили почему-то в скорую. То, что у них разные номера - большая новость?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 24 Июня 2016, 11:24:17
Фельдшер не некий, а представитель скорой помощи. Или это менее понтовая организация, чем МЧС, а значит, можно сбрасывать звонки?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 24 Июня 2016, 11:29:37
Фельдшер не некий, а представитель скорой помощи. Или это менее понтовая организация, чем МЧС, а значит, можно сбрасывать звонки?

Не о том речь. Изначально шел слух ,что ребенок звонил в МЧС ,а там звонок скинули. МЧС закономерно делало круглые глаза, т.к. никакого звонка им не приходило. Потом выясняется, что звонок таки был, но не в МЧС а в скорую. Которая должна была сообщить в МЧС, но этого сделано не было.

Так понятно, или еще подробнее объясить?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 24 Июня 2016, 11:30:22
Фельдшер не некий, а представитель скорой помощи. Или это менее понтовая организация, чем МЧС, а значит, можно сбрасывать звонки?
Вобщем-то да. У них погонов нету, например.
И скандалы, когда диспетчер скорой помощи игнорировал звонки от детей, существуют.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 24 Июня 2016, 11:35:40
Не о том речь. Изначально шел слух ,что ребенок звонил в МЧС ,а там звонок скинули. МЧС закономерно делало круглые глаза, т.к. никакого звонка им не приходило. Потом выясняется, что звонок таки был, но не в МЧС а в скорую. Которая должна была сообщить в МЧС, но этого сделано не было.

Так понятно, что заранее обвинять МЧС не надо было, пока не подтвержден факт звонка.
Но получается, проблема со скидываниями звонков от детей вполне реальна. Даже если фельдшеру Суоярвской скорой до этого поступило 100500 детских звонков-шуток, дико, что прохлопали момент, когда можно было спасти детей.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 24 Июня 2016, 11:36:48
Но получается, проблема со скидываниями звонков от детей вполне реальна.

Welcome to the real world, Neo. И не только от детей и не только в скорой.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 24 Июня 2016, 11:40:20
Ну ладно, мои пони бегают по радуге, я уже поняла  ;D
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 24 Июня 2016, 11:52:58
Я че-то не пойму, почему со звонком всё так сложно
Нельзя посмотреть исходящие с номера этого мальчика? Кому звонил последнему - того и проверять
Зачем они наугад тыкались?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Pricolnii zverek от 24 Июня 2016, 11:55:43
murmur, изначально про звонок было, что кто-то слышал, как кто-то видел, что мальчик, который утонул, звонил в МЧС.
Стали разбираться - выяснили, что было, но сначала все закидали тапками МЧС.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 24 Июня 2016, 11:57:10
Я че-то не пойму, почему со звонком всё так сложно
Нельзя посмотреть исходящие с номера этого мальчика? Кому звонил последнему - того и проверять
Зачем они наугад тыкались?
Так, согласно словам свидетелей, звонок был на международный номер службы спасения. Этот номер един для любого мобильника.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 24 Июня 2016, 12:14:13
Это вы сейчас все такие смелые, в 25-30. В 18 затуканный студент и слова бзднуть против руководства не осмеливается, а вы тут о прямом неподчинении приказу.
Практично замечу, что я в годы робкой юности (которые, впрочем, к 18 у меня уже кончились) и не претендовала на право заниматься профессией, обязывающей к наличию стального хребта.
Но отращивать оный все равно пришлось.

Цитировать
Так, согласно словам свидетелей, звонок был на международный номер службы спасения. Этот номер един для любого мобильника.
А вот это уже ляццкий цирк какой-то получается, если такие звонки действительно сбрасывают на деревенского фельдшера.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 24 Июня 2016, 12:17:51
Так, согласно словам свидетелей, звонок был на международный номер службы спасения. Этот номер един для любого мобильника.

Есть такое выражение "Врет, как очевидец". Эти свидетели видели, что он прямо вот 112 набирал? Или он все-таки набрал 030? Что конкретно они видели, кроме самого факта звонка? Что в исходящих с его номера по логам оператора связи?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 24 Июня 2016, 12:21:19
Так "030" тоже должно по идее подключать к дежурным операторам скорой с автозаписью звонков, не?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 24 Июня 2016, 12:22:19
А вот это уже ляццкий цирк какой-то получается, если такие звонки действительно сбрасывают на деревенского фельдшера.
Я не знаю, как работает международная система, но могу предположить, что звонок идет на ближайший к абоненту диспечерский пункт экстренной службы.

Есть такое выражение "Врет, как очевидец". Эти свидетели видели, что он прямо вот 112 набирал? Или он все-таки набрал 030? Что конкретно они видели, кроме самого факта звонка? Что в исходящих с его номера по логам оператора связи?
В данном случае вариант с 112 логично может объяснить, почему звонок в итоге попал в скорую помощь. Все таки странно в сложившейся ситуации звонить в скорую помощь.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 24 Июня 2016, 12:31:09
В данном случае вариант с 112 логично может объяснить, почему звонок в итоге попал в скорую помощь. Все таки странно в сложившейся ситуации звонить в скорую помощь.
Не странно, если у ребенка паника и он набирает первый номер, который вспомнил. Или если в панике перепутал 112 и 03
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 24 Июня 2016, 12:36:48
Я бы вообще не вспомнила про номер 112, а вы о 10-12-летнем ребенке.
Вот 01, 02, 03 - это да, с детства вбивают.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 24 Июня 2016, 12:48:58
Тонкая психология работы с пострадавшими, однако.

Цитировать
22 июня Павел Астахов посетил больницу, где находятся школьники, выжившие во время шторма в Карелии, задал одной из девочек странный вопрос.
В ответ на рассказ детей о том, что сотрудники МЧС вывозили их на лодках, уполномоченный задал парадоксальный вопрос "И как поплавали?". На что получил лаконичный ответ, что, мол, хорошо, что живы остались.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Promise от 24 Июня 2016, 12:58:41
Он уже объясняшку дал, что мол нельзя с детачками строго, детачки же.
Цитировать
Грубо вырванная из общего чрезвычайно сложного психологически и морально разговора с потерпевшими девочками фраза совершенно не передает характера этой беседы. С девочками-подростками, пережившими ужасное ЧП, напуганными, едва выжившими в борьбе со стихией - очень сложно наладить контакт, и прежде чем задавать важные вопросы, от которых зависит удастся ли определить виновных и понесут ли они наказание, надо попытаться говорить на их языке. С ними нельзя говорить гробовым голосом и с мрачным видом требовать фактов. Это верный путь напугать их еще больше и окончательно потерять контакт. Есть психологические приемы, которые помогают раскрыть напуганного ребенка и дать ему возможность выговориться, выплеснуть эмоции, что крайне необходимо таким детям. Рекомендация профессиональных психологов - БЕСЕДОВАТЬ МАКСИМАЛЬНО В ПОЗИТИВНОМ КЛЮЧЕ. Печально, что с этими девочками так до сих пор еще и не поговорили следователи и тщательно не поработали психологи. А мы поговорили очень обстоятельно и откровенно. И очень многое открылось. А когда я уже уходил они не отпускали меня, дали много полезной информации, которая будет использована в рамках расследования и еще кое-что попросили уже лично... Но это, к сожаленью, осталось ЗА КАДРОМ и видимо не очень интересовало тех, кто смонтировал этот "сенсационный" сюжет... Тем более, что весь разговор происходил в присутствии мамы и бабушки девочек и врачей больницы. И НИКТО не выразил ни капли недовольства. Разговор был крайне эмоциональный для всех присутствующих, не только для девочек, но и для меня.
В позитивном ключе беседовать, ага. Тринадцатилетки ж как пятилетки, не понимают ужаса произошедшего.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 24 Июня 2016, 13:00:43
"Максимально позитивно" при массовой гибели это как вообще?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Linnayv от 24 Июня 2016, 13:06:21
Это, блин, нормально.
Надо в трауре к выжившим прийти и начать рыдать? Несмотря на общую нелюбовь к мудсмену, нормально он говорил с детьми. Отвлечь, растормошить, перевести огонь на себя. Лучше пусть считают его козлом, чем в траур и самокопания уходят.
Официоз или показное сострадание ни фига не краше. Зато, несомненно, будут одобрены любителями свечек на страницах в соцсетях.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Promise от 24 Июня 2016, 13:14:34
Да, надо у несостоявшихся жертв утопления спрашивать "Ну что, как поплавали?" У выживших в ДТП - "ну что, как покатались?" А у выживших после пожара - "ну что, как погорели?"
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Static Space от 24 Июня 2016, 13:15:22
Я бы вообще не вспомнила про номер 112, а вы о 10-12-летнем ребенке.
Вот 01, 02, 03 - это да, с детства вбивают.
Сейчас вливают не эти номера, а 112, 102, 103, 030 и т.д. В зависимости от оператора.
Устаревшие номера неактуальны.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Allian от 24 Июня 2016, 13:17:04
Сейчас вливают не эти номера, а 112, 102, 103, 030 и т.д. В зависимости от оператора.
Устаревшие номера неактуальны.

103 - это же и есть старое 03 - скорая, а не МЧС
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 24 Июня 2016, 13:17:16
Да, надо у несостоявшихся жертв утопления спрашивать "Ну что, как поплавали?" У выживших в ДТП - "ну что, как покатались?" А у выживших после пожара - "ну что, как погрелись?"
fixed.

Позитив же. Нужно отвлечь от тяжких мыслей и перевести огонь на себя.

Серьезно, тяжело быть чиновником. Даёшь сотни интервью, работаешь годами. Потом из контекста вырывают фразу и всё, ты козёл отпущения.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Неженка от 24 Июня 2016, 13:18:09
http://ren.tv/novosti/2016-06-23/kak-poplavali-astahov-s-ulybkoy-sprosil-u-vyzhivshey-na-syamozere-o
Цитировать
Получив короткий ответ о том, что сотрудники МЧС вывозили детей на лодках, детский омбудсмен внезапно спросил: "Ну что, как поплавали?" При этом Астахов не переставал улыбаться.
Вопрос поставил ребенка, потерявшего товарищей в страшном шторме, в затруднение. Девочка запнулась.
"Ну..." - только выдавила она.
На помощь девочке пришла женщина, находившаяся в этот момент в палате.
"Слава Богу, выжили", - ответила она омбудсмену.
О да, "поговорил на их языке", "наладил контакт". Возможно он действительно считает подростков имбецилами. Или считает что если подросток в больничной палате после трагедии, он становится имбецилом, и нужно с ним беседовать как с трёхлетним. Можно было ещё сказать: "Зато на лодке МЧС покатались, круто было?"

Да, надо у несостоявшихся жертв утопления спрашивать "Ну что, как поплавали?" У выживших в ДТП - "ну что, как покатались?" А у выживших после пожара - "ну что, как погорели?"
Уже появились шутки на тему вопросов к евреям, сжигаемым в концлагерях - "как позагорали?"

По мне если ляпнул бредятину, надо просто извиниться и сказать - мол не подумал, виноват. Человек же он, ну бывает, сболтнул зря. Но нет, надо выкручиваться и пытаться высосать из пальца верность любого своего слова. Политики, чо. Скользкие, как змеи.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Рикки Хирикикки от 24 Июня 2016, 13:21:36
«Она утонула» — 2, блин.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tayojka от 24 Июня 2016, 13:23:08
Это, блин, нормально.
Надо в трауре к выжившим прийти и начать рыдать?
Нет, но проявить сочувствие и такт - надо.
А Астахов, как обычно, говорит, не задействуя мозг.
Одно интересно: как он адвокатом-то работал с таким умением ляпать, не думая.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 24 Июня 2016, 13:25:14
Я бы вообще не вспомнила про номер 112, а вы о 10-12-летнем ребенке.
Вот 01, 02, 03 - это да, с детства вбивают.
Это говорит плохо о твоей подготовленности к вызову экстренных служб.
А 112 вшит в память телефонов как номер вызова экстренной службы и дозванивается даже без симки.
В моем телефоне этот номер вбит автоматически в память и находится в самом верху списка контактов как "служба спасения", в специальной вкладке.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Volkodav от 24 Июня 2016, 13:59:37
Это говорит плохо о твоей подготовленности к вызову экстренных служб.
А 112 вшит в память телефонов как номер вызова экстренной службы и дозванивается даже без симки.
В моем телефоне этот номер вбит автоматически в память и находится в самом верху списка контактов как "служба спасения", в специальной вкладке.

У меня не вшит, например. Кстати, насчет готовности к вызову экстренных служб: телефон аварийки горгаза? Даю подсказку:  это не 112.

Так "030" тоже должно по идее подключать к дежурным операторам скорой с автозаписью звонков, не?

К диспетчерской населенного пункта ,в котором делается звонок. а уж какого размера этот пункт и какая там запись - вопрос десятый

Сейчас вливают не эти номера, а 112, 102, 103, 030 и т.д. В зависимости от оператора.
Устаревшие номера неактуальны.

Ню-ню, устаревшие... Набери со стационарного телефона 103, а я посмотрю. А потом 03 и я опять посмотрю. О впечатлениях расскажешь.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 24 Июня 2016, 14:00:41
Это говорит плохо о твоей подготовленности к вызову экстренных служб.
А 112 вшит в память телефонов как номер вызова экстренной службы и дозванивается даже без симки.
В моем телефоне этот номер вбит автоматически в память и находится в самом верху списка контактов как "служба спасения", в специальной вкладке.

Когда мы успели на "ты" перейти?
Ребенок вполне мог в панике набрать скорую, это вообще не важно - скорая точно так же должна реагировать на все вызовы, как и МЧС.

Кстати, а те, кто не пользуется мобильным, тоже кококо как плохо подготовлены к вызову экстренных служб? Скорая со стационарного телефона - 03.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Zdesь был Leo от 24 Июня 2016, 14:44:59
У меня не вшит, например. Кстати, насчет готовности к вызову экстренных служб: телефон аварийки горгаза? Даю подсказку:  это не 112.
*Включил режим зануды* 112 это европейский стандартный номера вызова экстренных служб, по примеру которого стараются создать единую систему диспетчеров экстренных служб в РФ. Звонок по этому номеру должан прибывать в единый диспетчерский пункт, где звонок будет автоматически регистрироваться, а диспетчер, приняв вызов, направляет туда соответствующую ситуации помощь. К сожалению, работа этой системы в РФ еще не налажена должным образом, но если по этому номеру звонить, то есть шанс куда-нибудь дозвониться.

Когда мы успели на "ты" перейти?
Ребенок вполне мог в панике набрать скорую, это вообще не важно - скорая точно так же должна реагировать на все вызовы, как и МЧС.

Кстати, а те, кто не пользуется мобильным, тоже кококо как плохо подготовлены к вызову экстренных служб? Скорая со стационарного телефона - 03.
1. Я со всеми на "ты". Этоу меня под аватарой написано.
2. Должна конечно. Но диспетчеры полиции и МЧС имеют систему автоматической записи звонков и законодательно утвержденную обязанность реагировать должным образом на каждое сообщение (а также право карать за ложные вызовы вплоть до посажения на кол). А есть ли такая система в скорых - мне неизвестно.
3. ну дык в стартовых условиях звонить в экстренную службу по стационарномк телефону было не очень удобно.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Elf78 от 24 Июня 2016, 15:44:44
Цитировать
На месте студентов, осталась бы и заново бы прошла практику. Мне моя жизнь дороже.
Если  студенты не в теме, то могли и не понимать, что речь идет о жизни и смерти. Я бы на их месте думал - ну ладно шторм. промокнем-просушимся, озеро же, не море.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Maryam от 24 Июня 2016, 15:47:42
Цитировать
На месте студентов, осталась бы и заново бы прошла практику. Мне моя жизнь дороже.
Если  студенты не в теме, то могли и не понимать, что речь идет о жизни и смерти. Я бы на их месте думал - ну ладно шторм. промокнем-просушимся, озеро же, не море.
если бы речь шла только о взрослых, самостоятельных - возможно
если речь идет о детях, за которых ты лично отвечаешь - нет, однозначно
я как вспомню, как свой отряд купаться водила на речку переплюйку, так и вздрогну
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tabby от 24 Июня 2016, 23:06:32
"Дядя Петя, ты дурак?"-2 (http://www.rbc.ru/rbcfreenews/576d02399a794729f78a3f0e)
почему за его косяки извиняются и оправдываются другие люди? почему он сам не попросит прощения? да блеать, каждый человек хоть раз в жизни да спорол куйню, из-за которой серьёзно могли обидеться другие. но почему тогда просто не принести извинения? почему надо усираться и доказывать, что это обидевшиеся всё не так поняли, и вообще все гондоны, а сказанувший - воздушный шарик?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: TLiza от 24 Июня 2016, 23:12:17
У меня не вшит, например. Кстати, насчет готовности к вызову экстренных служб: телефон аварийки горгаза? Даю подсказку:  это не 112.
Газ всегда был 04 и вроде как и остался без единицы.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Bestia от 24 Июня 2016, 23:25:13
А у меня все продолжает полыхать от истории со студентами.
Не суть даже, кто прав и кто виноват, просто тон публикаций такой... даже не знаю как выразить. Пиаристый какой-то, ток не ясно кого именно пиарят.

К примеру:
Цитировать
На следующий день школьников посильнее посадили на рафт, где находились все вещи, а остальных распределили по двум каноэ. В итоге по 12 человек сели на каноэ, а остальные оказались на рафте. По словам мальчика, ему в голову запала лишь одна фраза: "На рафт идут только те, кто будет жить"
Не верю (с)
Описывается как отряд, идущий на расстрел, все великолепно осознающий. Возглавляется отряд юным мальчиком-философом.

Цитировать
По его словам, выживших доставили в кадетский корпус. На тот момент хуже всех себя чувствовала тринадцатилетняя девочка Юля, которая лично вытаскивала из воды живых и мертвых детей, сумев помочь даже.
"Юля себя корила, что не спасла всех. Она была свидетелем смерти почти каждого. Она рассказала, что видела, как дети разбиваются о скалы. Юля парнишку взяла на воде живого, а на берег принесла уже мертвым. Когда она ребят вытаскивала из воды, они говорили ей спасибо и умирали
Тот же пафос и ребенок философ.

Цитировать
Инструктор Валера во время потопа держал на себе детей, а сам был под водой. Он хотел, чтобы дети могли дышать. Да, он некоторых детей не удержал на воде, но не каждый же вообще так сможет!
Ну и вот.

И это все якобы откровения одного ребенка.
Как-то не знаю даже, противненько :(
Отдает все это или буйной фантазией блогеров, или проснувшимся желанием славы у выживших, или еще чем, хз. Но как-то мерзко.

Лично меня такое настраивает резко против этих инструкторов. Слишком сильные перегибы. Тут уже даже не глупые студенты, которые головой не подумали, тут люди, которые все знали, зачем-то однофигственно поплыли, разделили детей на тех кто будет жить и кто нет, затонули и в итоге герои.
Родителям погибших детей их, видимо, стоит поблагодарить и расцеловать.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Verus от 25 Июня 2016, 00:41:03
Ну вот, теперь диспетчер "скорой" во всем виновата.
Очаровательно.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: xarax от 25 Июня 2016, 15:21:18
А у меня все продолжает полыхать от истории со студентами.
Не суть даже, кто прав и кто виноват, просто тон публикаций такой... даже не знаю как выразить. Пиаристый какой-то, ток не ясно кого именно пиарят.
журналисты-с.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Soverato от 25 Июня 2016, 19:01:30
Тупо разревелась сегодня с утра, узнав о звонке мальчика(((
Не знаю, кто там помог- бог, высшие силы, пришельцы или путешественники во времени- но детям был дан шанс!
Они его использовали!
А тупые взрослые их слили....
Хотя бы то, что телефон, вытащенный из воды, который всё- таки всем смертям назло работал и по которому смогли дозвониться с просьбой о помощи- это уже из области фантастики.
А какие-то тётки или дядьки, старающиеся сидеть на попе ровно- просто забили ... на всё и на всех, им-то что? Не их дети страдают, недоедают- или просят спасти в шторм!!!!!
Уроды!!! Пока каждый человек не будет нести ответственность за свои действия (вплоть до криминальной) толку не будет!!!
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: TLiza от 25 Июня 2016, 19:54:31
Уроды!!! Пока каждый человек не будет нести ответственность за свои действия (вплоть до криминальной) толку не будет!!!
Тут в чем фишка - у нас как раз нет ответственности за ложные вызовы, исключая случаи, когда звонят о заложенной бомбе. Точнее, штраф составляет 1500, если найдут. А стоимость вызова заведомо больше - я имею в виду деньги, которые стоит каждый выезд.
Вот вам статистика всего лишь по одному городу! http://www.medvestnik.ru/content/Do-48-lojnyh-vyzovov-v-den-prinimaet-omskaya-skoraya-pomosh.html И это только скорая, без других служб
Количество идиотов всех возрастов огромно.
Женщина виновата, но это из серии мальчика, который кричал "волки"
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Неженка от 25 Июня 2016, 22:13:44
Женщина виновата, но это из серии мальчика, который кричал "волки"
Это из серии сотен мальчиков, которые кричали "волки", а сожрали того, который не кричал.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: NightHeaven от 27 Июня 2016, 13:04:07
https://rg.ru/2016/06/27/reg-szfo/markin-zaiavil-o-popytkah-direktora-lageria-skryt-tragediiu-na-siamozere.html
 (https://rg.ru/2016/06/27/reg-szfo/markin-zaiavil-o-popytkah-direktora-lageria-skryt-tragediiu-na-siamozere.html)
Цитировать
Руководство детского лагеря на Сямозере, где во время водной прогулки погибли 14 школьников, пыталось скрыть трагедию и надеялось "справиться своими силами". Об этом в интервью радиостанции "Вести ФМ" сообщил официальный представитель Следственного комитета РФ Владимир Маркин.

По его словам, решение о походе принимала директор лагеря Елена Решетова. Он подчеркнул, что когда стало известно о ЧП, заместитель Решетовой Вадим Виноградов первым делом позвонил не в МЧС, а своей начальнице, и они вместе приняли решение не звонить в официальные службы МЧС, это зафиксировано. "Они думали, что все рассосется и своими силами справятся", - сказал Маркин. И добавил, что затем Решетова позвонила своим знакомым, они взяли лодки и поплыли смотреть, фактически уже фиксируя гибель детей.

С каждой новостью в историю добавляется больше ада, хотя казалось бы, куда дальше.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Неженка от 27 Июня 2016, 13:09:47
Если не было сразу известно, что кто-то погиб, вполне могли надеяться скрыть. Ну перевернулись, ну поплавали, переночевали на острове, элемент выживания, приключения, всё такое.
Гибель детей конечно уже никак не скроешь.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: tabby от 27 Июня 2016, 13:34:05
своими силами в шторм? ещё парочку человек утопить штоль? или у них вертолёт есть?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Static Space от 05 Августа 2016, 09:13:33
И ведь начали таки шерстить лагеря, но очень медленно.
(https://pp.vk.me/c637619/v637619019/3bec/cAc3XKrwfLo.jpg)
А главное, чем меньше документов, тем сложнее проверять, как мне кажется.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Тюлип от 05 Августа 2016, 09:25:01
В нашем регионе тоже 4 детских лагеря закрыли в июле после проверок.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Static Space от 05 Августа 2016, 09:28:22
У нас только купаться в двух запретили - сходы не оборудованы на озере.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 18:55:34
Я считаю, это просто находят крайнего.
Потому как - нет информации о наказании тем, кто настраивал маршрутизацию звонков и писал инструкции.
Фельдшер, которая не восприняла всерьез звонок о трагедии на Сямозере, осуждена на 3 года за халатность. (http://pikabu.ru/story/feldsher_kotoraya_ne_vosprinyala_vserez_zvonok_o_tragedii_na_syamozere_osuzhdena_na_3_goda_za_khalatnost_4957294)
Цитировать
Суоярвский районный суд приговорил фельдшера Ирину Щербакову, принявшую за шутку звонок тонущих на Сямозере детей, к трем годам колонии-поселения с отсрочкой приговора до 2020 года, когда ее дочери исполнится 14-лет.
Женщину признали виновной в халатности (часть 3 статьи 293 УК РФ).

Следствием и судом установлено, что 18 июня 2016 года в 15 часов 12 минут на пульт станции скорой медицинской помощи ГУБЗ «Суоярвская ЦРБ» поступил звонок от 12-летнего ребенка, находящегося в акватории озера Сямозеро. На изъятой следователями аудиозаписи отчетливо слышно, как испуганным голосом на фоне криков других детей он просил о помощи.
Происходящее дальше не поддается никакой логике. На другом конце провода в грубой форме женщина перебивает собеседника, сообщив, что разговор записывается, а номер телефона будет отправлен в полицию, после чего она прервала разговор. Ребенок, очевидно, не поверил тому, что услышал, и попытался переспросить у женщины, но в ответ раздались лишь короткие гудки.

Следователи Следственного комитета установили, что разрыв связи произошел именно со стороны диспетчерской, в которой вот так запросто положили трубку, оборвав надежду ребят на спасение, которые в тот момент, вероятно, еще не осознавали, что помощь уже не придет. В это время на расстоянии 100 км от места трагедии находилось одно из подразделений спасательной службы, которое имело все технические возможности для выхода в озеро для спасательной операции. Моделируя ситуацию, следователи пришли к выводу, что спасение детей могло начаться на 18 часов раньше, если бы только поступил сигнал.

В то время, как ребята ждали помощи, Щербакова, получившая звонок от девочки, не только не уведомила иные экстренные службы, но и скрыла сам факт поступления сигнала, не доложила о нем даже руководителю и вообще не отразила в журнале регистрации вызовов.

Спасательная операция началась лишь утром следующего дня после того, как одна из выживших девочек вышла в деревню на берегу озера и сообщила местным жителям о произошедшей трагедии.
(http://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2017/04/04/10/14913257201825600.jpg)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Loy Yver от 05 Апреля 2017, 19:08:56
Алоэ, почему? Если человек оборвал связь и не сообщил никому о звонке?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Кичана от 05 Апреля 2017, 19:10:55
Правильно наказали, мало ей.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 19:12:03
Алоэ, почему? Если человек оборвал связь и не сообщил никому о звонке?
Потому что дальше должен следовать вопрос, почему звонок пришел именно к этому человеку.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 05 Апреля 2017, 19:13:06
Система дебильная, никто не спорит.
Но это не отменяет очевидного. Дама при должности облажалась на уголовную ответственность, а тем, кто пострадал от последствий ее выбора, не повезло куда больше.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 05 Апреля 2017, 19:14:01
Потому что дальше должен следовать вопрос, почему звонок пришел именно к этому человеку.
А почему не должен был?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Loy Yver от 05 Апреля 2017, 19:16:05
Потому что дальше должен следовать вопрос, почему звонок пришел именно к этому человеку.

И это как-то отменяет тот факт, что женщина нарушила все свои должностные инструкции и вообще повела себя по-скотски?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 19:18:22
А почему не должен был?
Потому что она - все-таки фельдшер (а не диспетчер-маршрутизатор и не спасатель) и из другого района.
Как минимум - почему звонок ушел туда - никто так и не отчитался кроме "настроено".

Loy Yver, это как-то отменяет то, что сейчас похоже решили громко осудить её и дальше забить на всю остальную систему?
Её судить за нарушение должностных - вполне нормально, но где остальные подсудимые-то?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 05 Апреля 2017, 19:21:16
Потому что она - все-таки фельдшер (а не диспетчер-маршрутизатор и не спасатель) и из другого района.
Как минимум - почему звонок ушел туда - никто так и не отчитался кроме "настроено".
Я так поняла из новости, что она диспетчер.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Loy Yver от 05 Апреля 2017, 19:23:25
Алоэ, это другой вопрос. Но он не отменяет того, что женщина, отнесшаяся так к призыву детей о помощи, получила по заслугам. А как по мне, так и мало получила — сейчас начнет плодиться в усиленном темпе, как Шавенкова, пока срок давности не выйдет, на этом все и закончится.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Кошара от 05 Апреля 2017, 19:24:43
А если она сейчас ляльку родит ей еще отсрочку дадут?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 05 Апреля 2017, 19:26:56
Я одна не понимаю, на каких основаниях дают отсрочку?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 05 Апреля 2017, 19:38:36
Я одна не понимаю, на каких основаниях дают отсрочку?
Уголовно-процессуальный кодекс, статья 398.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 05 Апреля 2017, 19:44:39
Уголовно-процессуальный кодекс, статья 398.
Спасибо, но логику я все равно не понимаю.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 19:55:13
Потому что наказывают конкретного человека, а не его детей или иждивенцев, например.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 05 Апреля 2017, 19:55:44
Потому что наказывают конкретного человека, а не его детей или иждивенцев, например.
А почему конкретный человек в момент совершения преступления не мог подумать о своих детях?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Wel от 05 Апреля 2017, 19:57:44
Про отсрочку - странно, её по громким делам часто не дают. У нас после пожара в кафе номинальную хозяйку посадили на 4 года,несмотря на наличие трёхлетнего ребёнка.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 19:58:53
Там громкость дела осложнена тем, что даже родители звонившего ребенка настаивают на том, что не надо строго наказывать и прочая. То есть сильный обратный общественный резонанс.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Loy Yver от 05 Апреля 2017, 20:09:29
Там громкость дела осложнена тем, что даже родители звонившего ребенка настаивают на том, что не надо строго наказывать и прочая. То есть сильный обратный общественный резонанс.

Алоэ, а звонивший ребенок выжил?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 20:15:27
Нет. Не выжил.

Цитировать
Его считают сумасшедшим, а он защищает фельдшера. Игорь Заслонов — отец Севы, именно этот мальчик смог дозвониться из озера до скорой.

— Мой сын, Всеволод Заслонов, позвонил на номер МЧС — "112". Его звонок был переадресован на пульт приёма звонков Суоярвской больницы. Фельдшер Щербакова проигнорировала телефонный звонок, решив, что дети просто балуются. То есть Щербакова приняла звонок моего сына за так называемый ложный вызов.

В зале суда Игорь доказывает, что Щербакову сажать нельзя. Он изучил систему "112" и порядок её работы:

— Щербакову обвиняют в халатности, то есть неисполнении ею служебных обязанностей, которая по неосторожности повлекла за собой смерть двух и более лиц. Щербакова работала в Суоярвской центральной районной больнице фельдшером скорой помощи и по совместительству выполняла обязанности фельдшера на приёме телефонных звонков. В её должностные обязанности не входил приём телефонных звонков системы "112". Никакой специальной подготовки как оператор системы "112" Щербакова не проходила. Если в обязанности лица не входит приём звонков системы "112", то оно не может быть привлечено к ответственности за то, что оно эти обязанности выполняло плохо или вообще не выполняло. Щербакову надо оправдать.

Игорь обвиняет следственные органы и прокуратуру в том, что они, по его мнению, "целенаправленно вели это дело таким образом, чтобы обвинить конкретно Щербакову".

— Она была в этой ситуации просто стрелочницей, крайней. То есть генерала МЧС судить неудобно, потому что он генерал, или замминистра здравоохранения, — говорит Заслонов.

Еще немного (но тут вся статья за фельдшера, но ИМХО странная - ненавижу апелляции к зарплате и подобному), от свидетелей - коллег:
Цитировать
Порядок рассмотрения дела изменили. Решили сначала допросить свидетелей. Нужно выяснить, в чьи обязанности входило принимать звонки и отправлять бригаду на место.

— Мы не фиксировали звонки вообще, когда звонили дети. Они смеялись, говорили несуществующие адреса, материли, — говорит Лидия Гайдукевич, коллега Щербаковой. — Просто нам сказали, девочки, вы будете совмещать — и вы будете принимать звонки, записывать в журнал, а потом ехать только. Мы знали, что делать на ДТП или теракт. Дополнительные инструкции были уже после случившегося.

— Потом нам всё пояснили, — вторит ей другой диспетчер Тамара Захарова. — Это сейчас у нас единая диспетчерская служба, звонят, записывают.

Свидетели как один заявляют, что Ирина профессионал, своё дело знает, никого и никогда не обидит. А то, что произошло, — стечение обстоятельств, случайная ошибка.

— Мы знали, что есть система "112" и мы — работники "112". Если бы система работала нормально, то звонки бы отправлялись куда надо. Фельдшер, который решает вопросы здоровья, ещё и решает, что делать с МЧС, "02" и "01". Это слишком много наваливается на фельдшера и на ЦРБ, — рассказывает главврач ЦРБ Алексей Спирин.

По версии следствия, Ирина никакие документы с должностными инструкциями не подписывала, инструктажи не проходила, как отличить ложный вызов — не знала. А подрабатывала фельдшером только потому, что добавка к зарплате — ещё 40%.
статья (https://life.ru/t/главное/981096/ubiitsa_dietiei_ili_zhiertva_sistiemy_kogho_sudiat_za_ghibiel_dietiei_na_siamozierie)
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Каталина от 05 Апреля 2017, 20:18:42
Цитировать
По версии следствия, Ирина никакие документы с должностными инструкциями не подписывала, инструктажи не проходила, как отличить ложный вызов — не знала. А подрабатывала фельдшером только потому, что добавка к зарплате — ещё 40%.
Супер. Я не знаю, что и как делать, но работаю - это ж прибавка к зарплате!
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 20:20:03
Фельдшер она была. Работала фельдшером. Прибавка к зарплате - за фельдшерство. Знаешь, уколы ходила ставила, к пациентам на простуженное горло каталась, и все такое.

Это кстати вообще прекрасно, если не вымысел:
Цитировать
Уже через месяц после трагедии врачи ЦРБ получили новые должностные инструкции. В них прописано, что и как делать в каждом конкретном случае. На стенде даже висит специальная памятка.

Но на всякий перестраховываются и отправляют врача на все вызовы, пусть лучше проверят.

А ещё через полгода, уже в январе, в ЦРБ появился Единый диспетчерский центр — на телефоне дежурят только диспетчеры. Они никуда не выезжают, а только сидят у телефона, регистрируют звонки, дают советы и отправляют фельдшера на выезд.

— У нас появилась единая диспетчерская служба. Если раньше мы были совместителями, то есть вызовы и обслуживали, и принимали, то теперь у нас есть отдельная служба, которая находится в отдельном помещении, — говорит старший фельдшер Ольга Синица.

Появился и журнал, где регистрируют все звонки, а обо всех ложных сразу сообщают главному врачу.

То есть как только наконец накрыло - сделали все, и то не сразу.
А на тот момент ни инструкций, ни журналов - работайте, голуби, работайте.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Loy Yver от 05 Апреля 2017, 20:24:25
Алоэ, сейчас, наверное, глупость скажу, но я такое поведение отца списываю на помутнение рассудка.

Blyadь, да лучше потом штраф содрать за ложный вызов, чем иметь личное кладбище с десятком могил, а именно оно и есть у этой женщины теперь.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 20:28:28
Мне кажется, как раз стоит наконец переходить к жестким наказаниям за ложные вызовы и баловство, не забивать и "ну, дети" или "дел других по горло", а методично наказывать, штрафовать - и не на 500 рублей, а на 5000-30000 так, чтобы количество левых звонков упало в разы, и тогда детские звонки будут восприниматься серьезно.

А эта женщина - сидела, работала без инструкции, в режиме "приняла вызов от больного - пошла к нему - оказала помощь", и не чухала даже про Карелию и службы спасения. Сейчас там все уже сделано нормально. А почему не наказаны те, кто на тот момент нормально не сделал? Кто не организовал на месте эту самую диспетчерскую, журналы, инструктаж и обучение? Кто был проверяющим, что допустил это на линию 112? Не там народ копья ломает. Не за ту.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 05 Апреля 2017, 20:31:40
Эм, Суоярви в Карелии вообще-то.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Loy Yver от 05 Апреля 2017, 20:31:57
Алоэ, согласна. Но то, что эта женщина тоже виновата, на мой взгляд, неоспоримо.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 20:33:20
Эм, Суоярви в Карелии вообще-то.
Я образно про фразу "мы тонем в Карелии" - она-то работала на свой микрозакуток, который сама и объезжала.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: whc от 05 Апреля 2017, 20:33:53
Мне интересно - те, кто принимал решение поставить принимать звонки необученного человека, опять отмажутся?

По системе-112 сейчас уже ведутся работы по автоматической регистрации всех вызовов, чтобы человек не мог не закрыть вызов как положено. Только после записи экстренной службы о принятых мерах. Плюс автоматический контроль базы вызовов на соблюдение сроков реагирования и передача на проверку выбивающихся из нормального распределения случаев. Плюс рэндомная проверка.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 20:36:57
Мне интересно - те, кто принимал решение поставить принимать звонки необученного человека, опять отмажутся?
Я так понимаю, да, ведь народ массово увлечен тем что "ну она же виноватая!"  :-\
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 05 Апреля 2017, 20:39:33
Цитировать
Я так понимаю, да, ведь народ массово увлечен тем что "ну она же виноватая!"  :-\

Ну вообще да, по логике надо наказывать не только не принявшую вызов женщину, но и ее начальство, которое поставило ее принимать звонки без подготовки. И раз журнал вызовов завели после Сямозера, как, интересно, она должна была зафиксировать звонок?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Джигурнет от 05 Апреля 2017, 20:41:52
Ну она ведь тоже виновата. Как вина тех, кто ее туда поставил снимает с нее вину за то, что она согласилась взять на себя такую ответственную работу?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: greek girl от 05 Апреля 2017, 20:43:05
У меня один интересный вопрос - звонок пришел не диспетчеру, а фельдшеру, которая... ну по сути как медсестра в поликлинике. Есть свободное от работы время - примет звонок. Нет свободного времени - не отвечает на телефон

Если бы в момент звонка фельдшер была на вызове, на дому у больного - то на звонок бы просто не ответили, правильно я понимаю?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 20:44:42
Если бы оба фельдшера ушли на вызовы - видимо, да, звонок ушел бы вникуда.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Arctic от 05 Апреля 2017, 20:46:05
Я вообще, может,  туплю, но не понимаю, каким образом звонки 112 идут в обычную районную больницу, а не в какую-то централизованную систему, где обученные люди всегда на посту, отвечают на все звонки и затем уже перенаправляют задания районным службам МЧС, например.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: greek girl от 05 Апреля 2017, 20:50:13
Если бы оба фельдшера ушли на вызовы - видимо, да, звонок ушел бы вникуда.
и чо, тогда бы фельдшеров, наверное, осудили за отсутствие на рабочем месте?  :-\
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 20:51:30
Я вообще, может,  туплю, но не понимаю, каким образом звонки 112 идут в обычную районную больницу, а не в какую-то централизованную систему, где обученные люди всегда на посту, отвечают на все звонки и затем уже перенаправляют задания районным службам МЧС, например.
Таким образом, что кто-то наверху получил предписание создать пульт диспетчерской 112, тот перекинул это ниже, ниже, ниже, и в итоге пульт подключили на медиков, которые временно сами принимали вызовы, потому как их диспетчеров сократили ради оптимизации, нихрена не сделали, но бодро отрапортовали скорее всего, что все хорошо и сделано - раз сразу после трагедии всплыли инструкции, как она должна была действовать, а сейчас выясняется, что ни инструкций, ни журнала, ни пульта - ничего.
И вот вопрос, где наказания для всей этой цепочки сверху вниз и обратно.

и чо, тогда бы фельдшеров, наверное, осудили за отсутствие на рабочем месте?  :-\
Хороший вопрос.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 05 Апреля 2017, 21:14:47
сократили ради оптимизации

Вот ответственные за это товарищи всегда и у всех вызывают интерес, но кто ж их сажать будет
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 05 Апреля 2017, 21:16:18
Ну вот плять должен уже кто-то начать же.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: murmur от 05 Апреля 2017, 21:51:03
Я просто развила мысль
А кто ее посадил, а кто ее назначил, а кто допустил... А кто распорядился всех остальных уволить, блеать?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Кошара от 05 Апреля 2017, 21:55:38
Я просто развила мысль
А кто ее посадил, а кто ее назначил, а кто допустил... А кто распорядился всех остальных уволить, блеать?
Если начать тут копать, можно закопать я слишком глубоко, точнее высоко. Увольнение всех остальных могло быть в рамках "оптимизации" по приказу Минздрава. Сокращение ставок и прочие прелести.
Поэтому гораздо удобнее посадить одну даму и не разбираться дальше. Сама согласилась, сама виновата.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 06 Апреля 2017, 04:10:22
А что, не согласилась?
У нее был вполне внятный список обязанностей, включающий занесение всех принятых звонков в журнал и их переадресацию, если звонок нецелевой.
Но она спокойно послала звонившего нахер, положила трубку и спит спокойно. Ибо ее "не учили", а думать и делать она типа не обязана, только сидеть.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Elf78 от 06 Апреля 2017, 04:53:15
Алоэ, это другой вопрос. Но он не отменяет того, что женщина, отнесшаяся так к призыву детей о помощи, получила по заслугам. А как по мне, так и мало получила — сейчас начнет плодиться в усиленном темпе, как Шавенкова, пока срок давности не выйдет, на этом все и закончится.
Ну и нормально. Реально ее посадить - только множить зло в мире, пользы от этого не будет никакой. Опасности она не представляет, а для  устрашения других достаточно такого приговора.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Inex от 06 Апреля 2017, 10:48:56
Суоярвский районный суд приговорил фельдшера Ирину Щербакову, принявшую за шутку звонок тонущих на Сямозере детей, к трем годам колонии-поселения с отсрочкой приговора до 2020 года, когда ее дочери исполнится 14-лет.
Женщину признали виновной в халатности (часть 3 статьи 293 УК РФ).

— Мы не фиксировали звонки вообще, когда звонили дети. Они смеялись, говорили несуществующие адреса, материли, — говорит Лидия Гайдукевич, коллега Щербаковой. — Просто нам сказали, девочки, вы будете совмещать — и вы будете принимать звонки, записывать в журнал, а потом ехать только. Мы знали, что делать на ДТП или теракт. Дополнительные инструкции были уже после случившегося.

Надо как в США - выезжают на все звонки. Если вызов ложный - выставляют счет, порядка 500$. Не заплатить не получится.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Fiona от 06 Апреля 2017, 10:59:37
На мой взгляд, осуждена должна быть не фельдшер, а должностные лица, которые назначили ее принимать звонки, не ознакомив ни с инструкциями, ни обеспечив никакой организации приема этих звонков. Выше уже озвучивали, что могла быть и такая ситуация, что оба фельдшера ушли на вызовы и звонок остался бы и вовсе без ответа.

Насчет реакции на вызовы - реально нужно перенимать опыт США и других стран. Выезжать на каждый вызов и выставлять счет, если инфа не подтверждается. Я вполне могу понять реакцию этого фельдшера на звонок от ребенка, если ранее были многократные ложные вызовы. Если даже на горячую линию 02, по которой звонки ПИШУТСЯ и строго фиксируются, и принимаются подготовленными дежурными, 50% вызовов - либо пьяный бред, либо детские шутки, либо ложные вызовы, то что говорить про сельскую диспетчерскую
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 06 Апреля 2017, 11:08:29
Если бы звонок остался без ответа по уважительной причине, то и спроса бы никакого не было.

Цитировать
На мой взгляд, осуждена должна быть не фельдшер, а должностные лица, которые назначили ее принимать звонки, не ознакомив ни с инструкциями, ни обеспечив никакой организации приема этих звонков
Вообще-то инструкции были. Хоть и недостаточные.
Регистрация всех звонков, например.
И непосылание нахер позвонивших.

И да, фельдшера никто не заставлял подписываться на обязанности, которые она не понимает. Она сама подмахнула документы, полагая, что ее это ни к чему не обязывает.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Rettro от 06 Апреля 2017, 11:08:54
Погодите. На какой номер звонили дети? 112? 03?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 06 Апреля 2017, 11:11:49
На 112, только он был криво настроен.

dominatrix, так она и не подмахивала, из-за этого факта даже перерыв делали на пересмотр, потому как инструкций подписанных не было.
И в этот момент обвинение должно было автоматически перейти к тому, кто не ознакомил. Но не перешло. И это странно.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 06 Апреля 2017, 11:21:35
Цитировать
инструкций подписанных не было
А трудовой договор или дополнение к нему подписанные были?
В смысле, его наличие подразумевает, что работник берет на себя обязанность работать конкретную работу и соответственно знать нормативные акты и инструкции.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 06 Апреля 2017, 11:26:10
Но в случае изменения инструкций работника обязаны с ними ознакомить.
А то сейчас получается четкий сигнал - творите куйню, экономьте на обучении, забивайте на ведение документооборота и инструктаж сотрудников, просто бодро рапортуйте наверх и получайте свои поощрения, если что случится - мы найдем крайнего, а вас не потревожим.
Так что с этой точки зрения наказание этого человека вообще никак не повлияет на угрозу повторения таких накладок в дальнейшем.
Так дописать можно что угодно и утвердить где-то наверху, исполнять не обязательно, сотрудники должны телепатически догадаться, в нерабочее время все изучить и за свой счет все организовать в плане журналов и прочего.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Rettro от 06 Апреля 2017, 11:43:41
Вот вы знаете, все вот эти бумажки... На каждой моей работе всякие там писульки про технику безопасности, трудовой договор, подписывали не глядя. Ну, знаете, формальность такая. И вот щас я стремительно начинаю седеть с этого факта. Там описаны очень очень крайние случаи и случись что, я бы тоже была крайней. Просто потому что "подписывай, это стандартный бланк", "Оль, давай быстро, эта ведомость должна быть подписана всеми педагогами до вечера". Ну, то есть, их вообще никто никогда не читал. И инструкции просто висели на стене. Впервые всем этим писулькам обратились бы именно на суде. Это был бы звездный час этих бумажек) Блин, надо таки читать, что подписываешь((

Или вот мы осенью с подругой ходили по косе на маяк. Там коса эта метра три в ширину. Упади с нее, как минимум ударишься. Перед экскурсией нас всех в обязательном порядке попросили подписать отказ от ответственности организаторов)) Минутой позже нам сказали, что спасжелетов на группу из 20+ человек 5 штук. Это не в море в шторм, конечно, но... И что сука характерно, я отмахнулась от этого желета. Чо я параноик какой? А ведь плавать то не умею)))

В общем, люди такие разъе*аи(( И я понимаю этих студенток. И диспетчера. И даже руководителей. И очень больших руководителей. У нас в целом система такая - в основе жареный петух и грянущий внезапно гром.

И... знаете, такие истории необходимы. Чтобы другие чесались резче. Чтобы боялись и по сто раз перестраховывались.

***
Но самое главное - я не понимаю, почему судят только тех людей, которым не повезло встрять с реальной смертью реальных людей. Неправильная вся система глобального общего наплевательского наплевательства к ОБЖ и прочим прочим штукам. Но это уже философия(

мат
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 06 Апреля 2017, 12:16:22
А попробуйте ради интереса почитать.
Если еще и противоречия между инструкциями найти без проставления приоритета - и к руководителю.
Каждая бумажка должна быть гарантией и твоей защитой в случае, если тебя сделают крайним.
А тут она не сработала. И это заставляет нервничать. Это там кто-то навернется, а нам потом отвечать? Нет, спасибо.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Rettro от 06 Апреля 2017, 12:23:53
Просто я не помню случаев, когда ее реально бы читали. Обычно просто махом ставят птичку в журнале, что ознакомлен. Чудиков, которые РЕАЛЬНО садятся и читают, нууу... их нет. Это странно.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 06 Апреля 2017, 12:25:42
Народ, вы странные.
У нас читают, чудики те, кто просто подмахивает.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 06 Апреля 2017, 12:27:46
Я, блин, все эти "подпиши" читаю пока не пойму, да еще и копии иногда делаю.
А, оказывается, не надо было? ;D
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Rettro от 06 Апреля 2017, 12:29:13
Я не говорю, что не надо. Читайте посты глазами, пожалуйста)
Я говорю, что редко при мне кто-то бы заморачивался этим. Опыт. Наблюдение. Всё)

Вот как с этой экскурсией на маяк было.
- Подпишите вот тут.
- Шо эта?
- ТБ и отказ от ответственности.
- Ааааа...

И я не видела, чтобы кто-нибудь реально вчитывался в бланк на два листа. Все просто ставили свою закорючку и продолжали дальше рассматривать асфальт.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 06 Апреля 2017, 12:30:54
Некоторые люди вообще в сторону личной ответственности думать не приучены.

А потом кто на суде будет причитать "ачотакова, все подписали и я подписал"?  ;D
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Rettro от 06 Апреля 2017, 12:31:45
Типа того, ага))
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 06 Апреля 2017, 12:33:01
Только такое отношение к подписям еще и вызывает "ну не подписал и что, все равно отвечаешь".
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Rettro от 06 Апреля 2017, 12:40:53
Например, на прошлой работе, как раз на кафедре, меня в приказном порядке обязали подписать бланк с инвентаризацией на какой-то наш, но далекий от нашего кабинет. Там, конечно, два шкафа, пара стульев и инновационный телефон из прошлого столетия. Но сам факт. Причем реально именно возьми и подпиши. Мне никто не угрожал ничем. Я просто хлебушек, который привык слушаться старших.

Кстати!! ZloeAloe! На той же кафедре хренову тучу всяких таких вот журнальчиков мы подписывали ЗА педагогов. Так что меня еще под статью подводили  :D Дурдом какой)))))

И вообще я щас просто в акуе с того, как легко раздают подобные подписульки и какой пистец на их основе можно разрулить.

На пикабу где-то был пост на тему того, что все договора надо читать, что делаем морду кирпичиком, просим пять минут и читаем. Даже если вы задерживаете очередь и всё такое. Менталитет такой) Надо уговаривать читать подобные бланки.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Neika от 06 Апреля 2017, 12:53:16
папа писал инструкции ТБ для завода
их никто не читал
теперь там написаны вещи типа "в случае атаки инопланетян с Марса, нужно сделать а б ц..."
до того как попали в печать, инструкции обошли несколько секретарш и пару директоров, и только одна девушка задумалась что что-то тут не то, но потом решила что раз директор сказал печатать то так и надо
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Elga от 06 Апреля 2017, 14:00:42
Кстати, да. Когда меня назначили ответсвенной за пожарную безопасность, я прям прониклась этой темой. А после обучения и просмотра ряда документальных фильмов о том пздце, который происходит при пожаре, я решила вложить душу в написание инструкций по пожарной безопасности. Когда всё было готово, мне необходимо было коротенько ознакомить с ними сотрудников, в момент, когда я начала излагать основы поведения при пожаре, сотрудники начали ржать и перебивать возгласами ''ты реально решила нам это рассказывать? Зачем?''. И чет мне так не по себе стало, ведь вот даже представления не имеют, как себя вести, но ржут, думают, что их такое коснуться не может.
И это сотрудники офиса, не грузчики и технички, а типа люди умственного труда, которые в итоге просто расписались в журнале инструктажа.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Rettro от 06 Апреля 2017, 15:25:18
Моем случае это были педагоги с хренадцатилетним стажем. Два профессора, мешок кандидатов)))
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Elf78 от 06 Апреля 2017, 16:36:29
И чет мне так не по себе стало, ведь вот даже представления не имеют, как себя вести, но ржут, думают, что их такое коснуться не может.
И это сотрудники офиса, не грузчики и технички, а типа люди умственного труда, которые в итоге просто расписались в журнале инструктажа.
Не имеют представления о чем? Бери ноги в руки и вали к выходу. К тому, который точно открыт, потому что пожарный может быть заварен/завален. В лифт не садись - пздуй пешкодралом. От выхода отрезало - ну не повезло, бывает. Ничего не пропустил из великия премудрости?
Особенно умиляют планы эвакуации из помещений с единственным плять выходом. Без плана бы башкой в стену все бились, а так - вау, куда эта стрелочка нас ведет? К выходу! Мы спасены!
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: NikoTINE от 06 Апреля 2017, 17:07:01
Забыл про обесточивание офисной техники, неоткрытие окон, использование самоспасов и прочего подножного корма для выхода из задымлённого здания
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Федя от 06 Апреля 2017, 17:38:21
Ничего не пропустил из великия премудрости?

Пропустил практически все, если если про пожарную безопасность в целом говорить, а не только про эвакуацию.

Там целый пласт, который из офисных ни то что в массе не знает никто, а даже о существовании не догадывается.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Elga от 06 Апреля 2017, 18:36:14
Не имеют представления о чем? Бери ноги в руки и вали к выходу. К тому, который точно открыт, потому что пожарный может быть заварен/завален. В лифт не садись - пздуй пешкодралом. От выхода отрезало - ну не повезло, бывает. Ничего не пропустил из великия премудрости?
Особенно умиляют планы эвакуации из помещений с единственным плять выходом. Без плана бы башкой в стену все бились, а так - вау, куда эта стрелочка нас ведет? К выходу! Мы спасены!
Да-да, все такие умные, особенно, когда выход отрезан, а люди начинают открывать окна, видимо, чтобы кислороду было побольше. И правда, чё там учить?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 06 Апреля 2017, 18:41:19
Ну, ломануться в изрядно задымленный подьезд из негорящей квартиры тоже хорошая идея, я щетаю.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Серый слон от 06 Апреля 2017, 19:26:15
Да народ не всегда знает, что при пожаре нельзя лифтом пользоваться.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: uvejourgen от 07 Апреля 2017, 09:04:29
Да-да, все такие умные, особенно, когда выход отрезан, а люди начинают открывать окна, видимо, чтобы кислороду было побольше. И правда, чё там учить?
окно при пожаре имеет смысл открывать или разбивать только с целью немедленного десантирования через оное. Отсутствие нормальных учений по ГО и ЧС, а также отсутствие в каждом доме тревожного чемоданчика и средств самоспасения  это баальшущий минус. Народ в большинстве своем ленив и не задумывается о возможном БП ну или о просто П. Почти все кто серьезно задумываются это 151 палата или те кто по роду деятельности сталкивается с этим самым П.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Настасья Филипповна от 07 Апреля 2017, 09:13:31
Я просто хлебушек, который привык слушаться старших.
Блин, ну это вот не то, чем бы я гордилась  :-\ Вот, 99,(9)% того, что, если вы подпишете какую-то бумажку не читая, то ничего страшного не произойдет. Но стоит уже отучаться от этой вредной привычки.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: ZloeAloe от 07 Апреля 2017, 09:26:20
Но если вдруг придет упитанная полярная лисичка, сидеть, платить и отвечать подписавшему.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Кошара от 07 Апреля 2017, 10:18:25
А еще не возращаться, плять, в горящий деревянный дом!!!
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Rettro от 07 Апреля 2017, 10:20:47
Блин, ну это вот не то, чем бы я гордилась  :-\
Так я и не горжусь. Я фшоке.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Настасья Филипповна от 07 Апреля 2017, 10:22:59
Ну эта.. Не делайте так больше! Вот!
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 07 Апреля 2017, 10:26:32
Ну, не всем повезло иметь дедушку - бывшего НКВДшника. Правда, всего лишь из войск охраны железных дорог, но все же. ;D
В итоге у нас в семье все долго и нудно проверяют, на что  подписываются, тщательно хранят нужные документы и не менее тщательно уничтожают ненужные.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Loy Yver от 07 Апреля 2017, 11:21:27
Дом, та же херня — прадед чекист, все дела, паранойя как образ жизни.  ;D
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: redvivid от 07 Апреля 2017, 11:24:07
Это хорошая, годная паранойя, ящитаю. Сама так делаю, хотя чекистов в роду нема
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Iglex от 07 Апреля 2017, 13:25:41
Эм, Суоярви в Карелии вообще-то.
Я образно про фразу "мы тонем в Карелии" - она-то работала на свой микрозакуток, который сама и объезжала.
Тут я вспомнил фильм "Без трёх минут ровно".
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: Elf78 от 11 Апреля 2017, 04:52:50

Да-да, все такие умные, особенно, когда выход отрезан, а люди начинают открывать окна, видимо, чтобы кислороду было побольше. И правда, чё там учить?
А если выход отрезан, то хоть учитайся.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход
Отправлено: dominatrix от 18 Марта 2019, 13:53:52
Минутка некромантии. Теперь и у меня...

https://www.interfax.ru/russia/654612?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop (https://www.interfax.ru/russia/654612?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop)

Москва. 18 марта. INTERFAX.RU - Петрозаводский городской суд в понедельник вынес приговор шестерым обвиняемым в гибели 14 детей на Сямозере в Карелии в 2016 году.

Как передает корреспондент "Интерфакса" из зала суда, экс-директор детского лагеря Елена Решетова и ее бывший заместитель Вадим Виноградов получили 9,5 лет колонии общего режима.

Инструктор лагеря Валерий Круподерщиков оправдан по 238 статье УК РФ (оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности), но признан виновным по 125 статье УК РФ (оставление в опасности). Суд назначил ему наказание в виде восьми месяцев лишения свободы в колонии-поселении, но освободил Круподерщикова из-за истечения срока давности.

Также суд оправдал врио руководителя управления Роспотребнадзора Карелии Людмилу Котович, бывшего инструктора парк-отеля "Сямозеро" Павла Ильина и экс-руководителя управления Роспотребнадзора по Карелии Анатолия Коваленко в связи с отсутствием состава преступления.

Кроме того, суд удовлетворил иски о компенсации морального вреда пострадавшим по делу к Решетовой, Виноградову и Круподерщикову.

Двоих детей Решетовой суд постановил передать органам опеки. Оправданные Котович, Ильин и Коваленко имеют право на реабилитацию.

Прокуратура Карелии заявила, что будет обжаловать этот приговор.

Трагедия на Сямозере

Трагедия на карельском озере Сямозеро произошла в июне 2016 года, когда из оздоровительного лагеря в поход по водоему на лодках отправились 47 детей и четверо сопровождающих взрослых. Во время шторма лодки перевернулись, погибли 14 детей.

Гособвинение просило назначить Решетовой 9,5 года заключения, Виноградову - восемь лет, Круподерщикову - шесть, Ильину - четыре года в колонии общего режима. Еще для двоих обвиняемых - Коваленко и Котович - просили по шесть лет колонии-поселения.

Кроме того, потерпевшие подали в горсуд Петрозаводска многомиллионные иски о компенсации морального вреда.

Виноградов в последнем слове полностью признал свою вину. Решетова заявила о своей невиновности, подчеркнув, что "будет жестоко и несправедливо, если наказание понесут те, кто не совершал ошибок".
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход [НЕКРОПОСТИНГ]
Отправлено: Loy Yver от 18 Марта 2019, 15:22:43
То есть оператор службы спасения, которая не приняла вызов с просьбами о помощи, вообще никак не отвечает за свою халатность, повлекшую смерть четырнадцати человек? Великолепно. Просто великолепно.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход [НЕКРОПОСТИНГ]
Отправлено: tayojka от 18 Марта 2019, 15:32:27
Да здравствует самый гуманный суд в мире, что еще тут скажешь.
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход [НЕКРОПОСТИНГ]
Отправлено: Elf78 от 18 Марта 2019, 17:13:14
Да здравствует самый гуманный суд в мире, что еще тут скажешь.
Какого приговора ты бы хотела?
Название: Re: mk.ru - Смертельный поход [НЕКРОПОСТИНГ]
Отправлено: ZloeAloe от 18 Марта 2019, 17:19:17
Может сразу вернемся к тем, кто не получил наказания за то, что назначил распределение звонков хз знает куда?