Форум проекта "Килл Ми Плз"
Все разделы => Обсуждаем истории => Рассказанные на форуме => Тема начата: Killemall от 31 Июля 2012, 16:30:27
-
Немецкая компания LifeCodexx разработала неинвазивный тест, позволяющий в 95 процентах случаев выявить синдром Дауна у плода в первом триместре беременности. Против внедрения этого вида анализов выступила Международная федерация организаций, защищающих права людей с синдромом Дауна, которая подала иск в Европейский суд по правам человека на компанию-производителя, сообщает Daily Mail.
LifeCodexx планирует в течение июля начать реализацию нового скринингового теста под названием PrenaTest на территории Германии, Швейцарии и Австрии. Тест содержит специальную полоску, на которую наносится образец крови беременной женщины, и протокол ультразвукового исследования. В нем фиксируются показатели проницаемости затылочной складки, а также наличие или отсутствие у эмбриона носовой кости. В 60-70 процентах случаев у плода с трисомией по 21-й хромосоме носовая кость в конце первого триместра не определяется.
Геном плода определяют по циркулирующей в крови матери ДНК эмбриона. Сочетание анализа ДНК и результатов УЗИ помогает в 95 процентах случаев узнать, присутствует ли у плода генетические нарушения. Количество ложно-положительных результатов не превышает двух процентов.
Полученные в ходе УЗИ-исследования показатели вместе с образцом крови матери отправляются в филиал LifeCodexx по месту жительства, или в сотрудничающую с производителем компанию. Результаты скрининга получает лечащий врач.
Одна из самых крупных швейцарских страховых компаний готова включить этот тест в медицинскую страховку, если он будет пользоваться спросом и докажет свою эффективность. Появлению безопасного анализа обрадовались и в организации, объединяющей швейцарских гинекологов.
Однако появление PrenaTest вызвало протест Международной федерации организаций, защищающих права людей с синдромом Дауна, которая подала иск в Европейский суд по правам человека. Федерация надеется, что суд " защитит право людей с синдромом Дауна на существование".
В настоящее время при высоком риске возникновения синдрома Дауна у плода женщинам предлагают пройти одну из инвазивных диагностических процедур: исследование околоплодной жидкости, взятой при помощи тонкой иглы (амниоцентез) или анализ пробы ворсинчатого хориона, образцы которого также получают с использованием иглы или пластиковой трубки. Обе процедуры в одном проценте случае приводят к выкидышу.
http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/07/31/down/
Лучше читать оригинал, а то в нашем переводе опять какая-то странная лишняя инфа, но для понимания ситуации неанглоязычными нормально: http://www.dailymail.co.uk/health/article-2181034/Controversial-Downs-syndrome-testing-gets-ahead-Switzerland.html
-
Однако появление PrenaTest вызвало протест Международной федерации организаций, защищающих права людей с синдромом Дауна, которая подала иск в Европейский суд по правам человека. Федерация надеется, что суд " защитит право людей с синдромом Дауна на существование".
Современный "гуманизьм" во всей его уродливости красе.
-
При моем, в общем, негативном отношении к абортам - я за аборты, если известно, что родится тяжело больной ребенок. Так что мне эта идея нравится. А либерастов - нафиг.
-
То есть против инвазивного теста это общество не протестовало?
А теперь видимо боятся, что дауны родиться перестанут.
Как по мне, так ситуацию это не изменит, те, кому аборты претят будут рожать даунят и после неинвазивного теста.
-
я не ругаюсь....
но это самое общество - уроды, и я очень надеюсь что этот тест будет исполькзоваться и в нашей стране!
-
Да-да, давайте еще и лекарства все запретим! Больные люди тоже имеют право на существование, а мы их лечим! ;D
-
Однако появление PrenaTest вызвало протест Международной федерации организаций, защищающих права людей с синдромом Дауна, которая подала иск в Европейский суд по правам человека. Федерация надеется, что суд " защитит право людей с синдромом Дауна на существование".
Пусть тогда эта федерация берёт на воспитание детей-даунов и возмещает матерям ущерб их здоровью и карьере, понесённый из-за того, что они не сделали аборт.
-
При моем, в общем, негативном отношении к абортам - я за аборты, если известно, что родится тяжело больной ребенок. Так что мне эта идея нравится. А либерастов - нафиг.
Я либераст, но я тоже считаю, что это перебор.
-
А родители значит не имеют прав на.безопасный и точный способ узнать о здоровье плода. Дооо... гуманно. Этим бы гуманистам по нашим дет. Домам для детей с отклонениями походить
-
Да-да, давайте еще и лекарства все запретим! Больные люди тоже имеют право на существование, а мы их лечим! ;D
давайте отменим статьи в УК за нанесение тяжких телесных и грабёж. Ограбленные и покалеченные тоже имеют право существовать :)))
-
Я либераст…
[off]Типа Бабалеры или таки либерал?[/off]
давайте отменим статьи в УК за нанесение тяжких телесных и грабёж. Ограбленные и покалеченные тоже имеют право существовать :)))
А грабящие и калечащие - нет. Потому ограбленных и покалеченных не судят.
-
Тут история такая. Люди с Синромом дауна социализируются. То есть они вполне способны на элементарную работу, научится читать там и прочее, они способны будут к жизни, даже относительно нормальной в социуме, после кончины родителей . Корни европейского протеста растут из этого фактора. В России такой тест необходим, ибо здесь нет культуры реабилитации и социальной адаптации детей с такими недугами.
Но не все родители готовы и хотят заниматься с ребенком-дауном. Так же, как европейская экономика и политика в даунах не нуждается. Так что ТАМ такой иск вряд ли будет удовлетворен. Тем более, что на выбор родителя рожать- не рожать все равно за ним. А не за тестом.
-
зачем рожать заведомо больного ребернка? :-\
-
Все правильно сделали. Нефиг из моих налогов кому-то инвалидность оплачивать.
-
Вот и я не знаю зачем. Но некоторые зачем-то рожают.
И опять же, синдром дауна, при правильной адаптации - это практически нормальная личность в социуме.
-
[off]Типа Бабалеры или таки либерал?[/off]
Не, ну не до такой степени :) Но гей-парады там и прочие меньшинства совсем не осуждаю.
Но в истории как-то даже не либерастия, а не пойми что. То ли работники фонда и правда настолько убеждены, что даун - это ничуть не хуже здорового ребёнка, практически другая раса. То ли им выделяют очень большие деньги, и далеко не все они идут больным.
Мне больше хочется верить в первый вариант. Хочу верить в радостных дурашек, обожающих своих даунят и искренне считающих их равными здоровым людям.
-
практически нормальная - это не нормальная :-\
я злюсь, очень злюсь...
Мне больше хочется верить в первый вариант. Хочу верить в радостных дурашек, обожающих своих даунят и искренне считающих их равными здоровым людям.
вы о даунах как о щенках говорите :-\
-
И опять же, синдром дауна, при правильной адаптации - это практически нормальная личность в социуме.
это огромное количество человеко/часов на адаптацию... ради чего? ради 5-6 лет сомнительной работоспособности, при квалификации, которая и близко не лежит с квалификацией тех, кто должен тратить своё время адаптируя дауна?
А фактически - "защитники даунов" претендуют на право о получении людьми информации.
-
Врагу не пожелаешь больного ребенка. Это, наверное, самое страшное, что у любой женщины случиться может.
Если бы во время беременности я узнала бы, что у меня родится калека\урод, сделала бы аборт безо всяких угрызений совести: ну рожу несчастного - и ему жизнь не жизнь, и матери на себе можно крест ставить. Но...к примеру, если он родился уже - КАК? Как его бросить? Куда? Кому он нужен будет? Чтоб ужасная жизнь его стала еще более ужасной в этих специализированных интернатах? Чтоб думать потом постоянно, а кормят ли его, а одевают ли, не лупят? Естественно, жалко было бы уже отказаться, я б не смогла. И что в результате? Видела я таких мамочек при даунах и инвалидах, слезы наворачиваются. Смотришь и думаешь: всю жизнь на него угробила, а когда мать умрет - кому он нах нужен будет? Как он проживет без матери?
Поэтому, на мой взгляд, большое счастье узнать о таком несчастье (неудачный каламбур, сорри) заранее. Когда можно все предотвратить.
Попытки запретить такой тест попахивают маразмом. Тоже самое, на мое имхо, что вопить: "НЕ НАДО ЛЕЧИТЬ СИФИЛИС! СИФИЛИТИКИ ТОЖЕ ИМЕЮТ ПРАВО ЖИТЬ И РАЗМНОЖАТЬСЯ, НЕ ДУМАЯ, ЧТО ОНИ ЧЕМ-ТО ХУЖЕ ДРУГИХ!"
-
И опять же, синдром дауна, при правильной адаптации - это практически нормальная личность в социуме.
А зачем ценой многих усилий выращивать "практически нормального", если можно вырастить нормального?
-
Я как то раньше очень сочувствовал детям с различными заболеваниями, порой смертельными. А потом кое-что переосмыслил, благодаря отдельным статьям. Получается что, благодаря современной медицине удается сохранить жизнь совершенно нежизнеспособным детям, т.е. изначально больным. Таким образом данные дети выживают, некоторые из них заводят семьи и рожают детей у которых предрасположенность к подобным заболеваниям передается по наследству. Т.о. в геноме человека скапливаются так называемые аномалии. Т.е. вид слабеет и мельчает'с .
Поэтому считаю, что подобный тест жизненно необходим.
-
То есть против инвазивного теста это общество не протестовало?
А теперь видимо боятся, что дауны родиться перестанут.
Как по мне, так ситуацию это не изменит, те, кому аборты претят будут рожать даунят и после неинвазивного теста.
Инвазивный делать боятся, т.к. это и неприятно, и есть риск выкидыша из-за методики... А вдруг плод здоровый?! Сдать же кровь и сделать - никаких проблем для ребенка.
TARDISblue
Далеко не все 100% людей с СД способны к социализации. Еще у них проблемы с физическим здоровьем, вероятности "обычных" недугов (ВПС, катаракты, даже лейкозов) - выше и т.п. :(
Корни протеста, имхо, растут из того, что эти организации будут иметь меньше денег. Если верить ссылкам в педивикии, в Британии 91% беременностей с СД были прерваны в каком-то там недавнем году. А ведь есть страны, где выявляют не так хорошо, кровь-то забрать и сделать УЗИ проще, чем залезть инструментом в живот женщине.
-
Иск нелогичен хотя бы потому, что аборт разрешен даже в случае абсолютно здорового ребенка. Если бы абортировать здоровый плод было бы запрещено, тогда и можно было бы бороться за подведение даунов в категорию условно здоровых.
-
Зеп, а они не претендуют на право кого-то делать аборты. они претендуют на право людей получать информацию. На том основании, что им лично невыгодно это.
-
Эмм. А prisca на трисомии 21 и 18 чем не устраивает, интересно? Там тоже кровь + УЗИ, делается около суток, и результат такой же вероятностный, как и у этого...
UPD ааа, первый триместр. Ну вопрос насколько первый, prisca вроде с 8-9 недель делают
-
Корни протеста, имхо, растут из того, что эти организации будут иметь меньше денег.
и этим все сказано
-
Международной федерации организаций, защищающих права людей с синдромом Дауна
Первый раз о такой слышу.. Интересно узнать побольше об их деятельности. О помощи и защите прав Даунов в нашей, например, стране
P.S.- за тест
Любой человек, особенно родители, имеют право сами решать, готовы взять они на себя такую ответственность за воспитание неполноценного ребенка или нет. Если их лишить этого- это ущемление в их правах, не так ли?
В противном случае почему бы этой самой МФОЗПЛсСД не брать опеку над каждым Дауном?
-
Иск нелогичен хотя бы потому, что аборт разрешен даже в случае абсолютно здорового ребенка. Если бы абортировать здоровый плод было бы запрещено, тогда и можно было бы бороться за подведение даунов в категорию условно здоровых.
Нет, абсолютного права по европейской практике у женщины на аборт нет. Именно поэтому в Польше и Ирландии аборты, кроме дефектов плода и насилия, запрещены и никто в ЕСПЧ не бежит, а в Испании свежевыбранная партия хочет запретить даже при дефектах плода (разрешили всем вроде как в 1983, до этого сажали и женщин, и врачей, но на больных запрета аборта не было и раньше). А в каких-то странах (перечень не помню) и врачи имеют право отказываться по убеждениям.
trix
Анализ по ДНК плода точнее, чем просто по крови женщины и табличкам с ХГЧ и прочими гормонами; но раньше, до этого года, не умели вычленять ДНК плода, кроме как инвазией.
-
Вообще, мне интересно, чисто теоретически, если применять евгенику и иметь общество с морально-этическими нормами, позволяющими такие эксперименты.
так вот, если даунов селекционировать, можно ли вывести породу, которая будет превосходить генетический потенциал обычных людей?
А в каких-то странах (перечень не помню) и врачи имеют право отказываться по убеждениям.
вот это, кстати, хорошо и правильно. Никто не обязан становиться палачом, только потому, что выбрал своей профессией спасать жизни.
-
Но в истории как-то даже не либерастия, а не пойми что. То ли работники фонда и правда настолько убеждены, что даун - это ничуть не хуже здорового ребёнка, практически другая раса. То ли им выделяют очень большие деньги, и далеко не все они идут больным.
Мне больше хочется верить в первый вариант. Хочу верить в радостных дурашек, обожающих своих даунят и искренне считающих их равными здоровым людям.
ППКС. Ловите +.
-
Зеп, а они не претендуют на право кого-то делать аборты. они претендуют на право людей получать информацию. На том основании, что им лично невыгодно это.
Естественно. Но подают они его под совсем другим соусом и pro&contra. Не думаю, что на основании их доводов им удастся противодействовать внедрению этого теста, ибо аборт по-прежнему разрешен.
-
так вот, если даунов селекционировать, можно ли вывести породу, которая будет превосходить генетический потенциал обычных людей?
Так они уже превосходят. Правда, со знаком минус.
-
Иск нелогичен хотя бы потому, что аборт разрешен даже в случае абсолютно здорового ребенка. Если бы абортировать здоровый плод было бы запрещено, тогда и можно было бы бороться за подведение даунов в категорию условно здоровых.
Дискриминация по хромосомному признаку!
-
так вот, если даунов селекционировать, можно ли вывести породу, которая будет превосходить генетический потенциал обычных людей?
Лишняя хромосома даунам преимущества над обычными людьми не дает.
Плюс сначала нужны долгие исследования, которые позволят выяснить дальнейшие перспективы, но учитывая уровень идиотизма гуманизма хренас два в ближайшем будущем это возможно.
-
Так они уже превосходят. Правда, со знаком минус.
игра слов.
Лишняя хромосома даунам преимущества над обычными людьми не дает.
это сейчас не даёт. а мне интересно, есть ли такой потенциал.
-
А в каких-то странах (перечень не помню) и врачи имеют право отказываться по убеждениям.
вот это, кстати, хорошо и правильно. Никто не обязан становиться палачом, только потому, что выбрал своей профессией спасать жизни.
Нет, неправильно. Потому что ты можешь быть единственным врачом в ситуации, когда нужно делать аборт. Имхо, не надо идти в гинекологи, если не готов делать аборты. Есть куча других замечательных профессий в медицине. >:(
-
Killemall, у вас частенько очень странная информация о европейских порядках.
Мне сложно принимать ее на веру.
Дебаты о допустимости абортов ведутся непрерывно, это правда.
В Германии существует Embryonenschutzgesetz, запрещающий вмешательство в развитие плода. Но запрета на аборты на ранних сроках нет.
-
Тьфу... Как можно наживаться на чьем-то горе, которым является больной ребенок? А я не верю в наивных людей, считающих что дауны совершенно нормальные. Надеюсь, иск они с треском проиграют и сия практика дойдет и до нас. Не люблю когда либерализмом прикрывают обычное желание прибрать к рукам побольше денег, т.к. сама более чем толерантна и либеральна, и исчезающий из-за таких товарисчей нормальный смысл этих слов меня нервирует :-\
-
Имхо, не надо идти в гинекологи, если не готов делать аборты. Есть куча других замечательных профессий в медицине. >:(
это ваше имхо. не все становятся гинекологами ради того чтоб аборты делать.
-
дааа. пусть они живут и мучаются, а мы такие будем героями, их защищать.
И вообще, пусть другие рожают даунов и мучаются как мы.
-
это сейчас не даёт. а мне интересно, есть ли такой потенциал.
в этом, как ни странно, наши интересы совпадают.
но, всяческие эксперименты и исследования на эту тему крайне затруднительны по понятным причинам. Хотя даже есть для них ресурсы, в виде даунят-отказников, срок жизни которых в итоге крайне мал.
это ваше имхо. не все становятся гинекологами ради того чтоб аборты делать.
это все равно если хирург откажется делать операцию на желудок по личным убеждениям.
-
trix
Анализ по ДНК плода точнее, чем просто по крови женщины и табличкам с ХГЧ и прочими гормонами; но раньше, до этого года, не умели вычленять ДНК плода, кроме как инвазией.
Ок, более чувствительный тест. Все равно не понимаю бурления вокруг него.
-
Имхо, не надо идти в гинекологи, если не готов делать аборты. Есть куча других замечательных профессий в медицине. >:(
это ваше имхо. не все становятся гинекологами ради того чтоб аборты делать.
В ветеринары тоже идут не для того, чтобы усыплять тяжелобольное животное. Но это ведь распространенная практика.
-
В ветеринары тоже идут не для того, чтобы усыплять тяжелобольное животное. Но это ведь распространенная практика.
Или здоровое, но никому не нужное.
И так тоже бывает.
-
В ветеринары...
а вот, кстати, интересно, может ли ветеринар от этого отказаться?
и ещё. как можно врача заставить делать аборт? он же не обязан работать, в конце концов. он может взять больничный на крайняк.
-
Ок, более чувствительный тест. Все равно не понимаю бурления вокруг него.
Даунов станет меньше и меньше простора для "подвига" по их защите останется.
В лучшем случае.
-
Нормально адаптированные дауны работают уборщиками, садовниками и прочими такими профессиями, в которых квалификация собо не требуются. И в европе это не пять-шесть лет сомнительного труда, а 20. А еще они иногда женятся и рожают детей, иногда даже нормальных. Впринципе, все эти поддерживающие организации занимаются хорошим делом. Но это в цивилизованных странах. Не здесь. Это здесь синдром дауна приговор и жизнь в мучениях.
И снова , выбор не за тестом, а за родителями . Хотят рожают - хотят нет. Их тело, дело и семья. Этот сурининг в целом ничего не изменит. И именно по-этому этот иск удовлетворен не будет. Он бессмысленнен сам по себе.
-
Даунов станет меньше и меньше простора для "подвига" по их защите останется.
В лучшем случае.
От теста? Не смешите меня. Сейчас с положительным результатом амниоцентеза кто хочет тот рожает, и потом так же будут. Вон Эвелина Блёданс прекрасно знала на что шла.
-
В ветеринары...
а вот, кстати, интересно, может ли ветеринар от этого отказаться?
А тут мораль другая: усыпить, чтобы животное не мучилось, чувствуешь разницу между состраданием и убийством? ;)
-
Мдсель, внематочная беременность - причина аборта, причем безусловная.
Если врач отказывается такую операцию по личным убеждениям делать, пациентка умирает (при условии, что других врачей больше нет, а такое может быть).
а вот, кстати, интересно, может ли ветеринар от этого отказаться?
если например после усыпления хозяева не будут хоронить животное, а ветклиника как бэ сообщит что с трупом разберется сама, вет врач вполне может распоряжаться зверюшкой.
От теста? Не смешите меня. Сейчас с положительным результатом амниоцентеза кто хочет тот рожает, и потом так же будут. Вон Эвелина Блёданс прекрасно знала на что шла.
Да, ибо он не будет прчииной выкидыша,а многих женщин (особенно переживших хотя бы один выкидыш) такие причины пугают.
-
От теста? Не смешите меня. Сейчас с положительным результатом амниоцентеза кто хочет тот рожает, и потом так же будут. Вон Эвелина Блёданс прекрасно знала на что шла.
А отказников невыявленных вовремя сколько?
-
Нормально адаптированные дауны работают уборщиками, садовниками и прочими такими профессиями, в которых квалификация собо не требуются. И в европе это не пять-шесть лет сомнительного труда, а 20.
А пока даун работает, человек, который мог бы быть на его месте, страдает от голода и холода в солнечной Черножопии.
-
Все эти организации "по защите прав" живут исключительно тем, что беспрерывно подают куда попало разные иски, по любым смехотворных поводам, и чем больше, тем лучше.
99 из 100 дел они проигрывают, но это их не парит, главное, чтобы про них в газетах написали.
Не надо к ним всерьез относиться, у них просто бизнес такой, специфичный, как у попрошаек или юродивых.
а вот, кстати, интересно, может ли ветеринар от этого отказаться?
Да, разумеется, если отсутствуют медицинские показания к усыплению животного, то ни один порядочный ветеринар за такое не возьмется.
Впрочем, существуют и непорядочные.
-
Что-то, а плодиться даунам я бы не разрешила. Риск получения такого-же велик. + они не могут быть опекунами и ухаживать за ребенком.
-
Дауны экономике не нужны. И политике тоже. Это такая блажь, не более того.
Мы говорим про сытые либеральные Европы, в которых этот тест ничего не изменит. Это просто более чувствительный тест . Вот и все. Дальше решать семье. Все. Тут реально нечего обсуждать.
-
Что-то, а плодиться даунам я бы не разрешила. Риск получения такого-же велик. + они не могут быть опекунами и ухаживать за ребенком.
В гермашке дауны, кстати, подлежат обязательной принудительной стерилизации. Имеет некоторый смысл, поскольку у них на удивление повышенное либидо. (Факты от знакомой, у которой сестра даун)
-
о, боги :o :-\
-
В Швейцарии по-моему еще такое есть.
В стране по паспорту натыкалась на пары, где один партнер ок, другой даун.
-
как так?
-
И где вы столько даунов находите?
Я 30 лет на свете живу, ни одного не видел. Или я невнимательный?
-
И где вы столько даунов находите?
Я 30 лет на свете живу, ни одного не видел. Или я невнимательный?
Мой и соседний дома, на круг меньше 1 000 квартир. Троих знаю.
-
Я их иногда вижу, но как-то особо не заостряю внимание. Точно знаю что есть ребенок лет 10 в соседнем районе, один подросток где-то в нашем...ну иной раз встречаются в транспорте или в местах типа парков-площадей..
-
я тоже не сталкиваюсь...
-
Однако появление PrenaTest вызвало протест Международной федерации организаций, защищающих права людей с синдромом Дауна, которая подала иск в Европейский суд по правам человека. Федерация надеется, что суд " защитит право людей с синдромом Дауна на существование".
Не поняла логики. Кто-то посягает на права уже существющих?
А, чорт. В таком случае впрямую нарушается права женщин. ТОлько женщине решать, проходить тест или нет, оставлять ребенка или делать аборт.
Предвижу овуляшкосрач по этому поводу и непаханное поле возможностей для адвокатов.
-
Killemall, у вас частенько очень странная информация о европейских порядках.
Мне сложно принимать ее на веру.
Дебаты о допустимости абортов ведутся непрерывно, это правда.
В Германии существует Embryonenschutzgesetz, запрещающий вмешательство в развитие плода. Но запрета на аборты на ранних сроках нет.
Я имела в виду, что права на аборт нет в Конвенции по правам человека, поэтому каждое европейское государство, даже подписавшее эту конвенцию, вопрос об аборте в своей стране решает самостоятельно. :) И если в государстве запрет есть - оспорить в ЕСПЧ его невозможно (отсюда запреты в Польше, Ирландии, разговоры о запретах в Испании и в России), но и запретить женщине выехать за пределы своей страны и сделать аборт за границей - нельзя (поэтому ирландцы, хотевшие проверять вернувшихся из-за границы своих женщин на неделание аборта, не сумели такое принять).
А вот насчёт обязательной стерилизации всех людей с СД в Германии - это неправда... Запретили достаточно давно, как негуманный метод, за исключением действительно проблемных ситуаций (не у всех либидо повышено). Именно, уважаемый(ая) glaymore, по жалобам таких вот организаций, которые якобы "просто хотят, чтобы о них написали". :(
trix
Он не просто более чувствительный, он полностью безопасный для женщины и плода, прочитайте же статью изначальную. Амнио может вызвать выкидыш, поэтому очень многие боятся его делать (хотя вероятность минимальная, 0,5-1%), рожают на свой страх и риск. А где-то его и сделать нельзя - далеко живут от места, где производят забор; и не везде в России есть амнио - это еще и самый безопасный вариант инвазий из трех...
А Эвелина, как я понимаю, амнио и не делала. И вообще в интервью обложила врачей какашками, а муж ее - пасынка (правильно, мальчик-то смекнул, что на него повесят помощь). И сказала, что будет еще одного рожать, чтобы "о Семене было кому позаботиться". :)
TARDISblue
Не всех, не всех!!! можно адаптировать, бывает и не слишком легкая УО. А еще врожденные пороки сердца. С мышцами проблемы. Катаракта в раннем возрасте. Вы не сможете определить до рождения, какой даун вам достанется, простите. Есть мозаичная форма, когда вполне нормальный ребенок, на уровне всем известного Форреста Гампа (хотя у того была какая-то другая "отсталость") и даже умнее. Но это 3% что ли... Рисковать?! Зачем???
-
И где вы столько даунов находите?
Я 30 лет на свете живу, ни одного не видел. Или я невнимательный?
а потому что наша страна ни на капельку не приспособлена к социализации людей с отклонениями и инвалидов. у нас еще со времен Советского союза "все бодры и веселы". вот и остается таким людям свои четыре стены.. родить здесь больного ребенка? да пошли все благодетели и пролайферы куда-нибудь... далеко!
-
Ну.. как сказать..
Просто действительно не всякий готов пойти на аборт. Глупо-не глупо, это каждый будет решать для себя сам, но просто на эмоциональном уровне сможет не всякий..
Это выбор самой семьи - рожать им или не рожать ребенка.
Тут уже и не спросишь - хотел бы человек жить с таким диагнозом или нет.
Хотя, я думаю, хотели бы немногие. Такой тест - хорошая идея для тех, кто захочет исправить ситуацию, в следующий раз родить здорового ребенка.
Обе стороны можно понять.. Хотя, честно, хотелось бы, чтобы на свете было меньше больных людей, а больше здоровых, чтобы семьи были счастливыми.
-
в моём мире розовых пони детей-даунов нет.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/55/74270808.f/0_8f334_9fa71590_M.jpg)
-
(http://img-fotki.yandex.ru/get/55/74270808.f/0_8f334_9fa71590_M.jpg)
Больше похож на стебущегося клоуна, смывшего грим, чем на дауна.
-
защитит право людей с синдромом Дауна на существование
Больше даунов, хороших и годных.
Тут по случаю кстати воткну за другую телегу. Есть такая штука как синдром Эдвардса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D0%AD%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%B0). Суть:Продолжительность жизни детей с синдромом Эдвардса невелика: 60 % детей умирают в возрасте до 3 мес, до года доживает лишь 5-10 %. Основной причиной смерти служат остановка дыхания и нарушения работы сердца. Оставшиеся в живых — глубокие олигофрены.
А узнал я про него в таком контексте:Есть такой замечательный ролик «99 шаров». Он о мальчике Элиоте с синдромом Эдвардса. Его родители тоже узнали о синдроме во время беременности. Синдром этот, в отличие от синдрома Дауна, смертельный. Но родители решили сохранить беременность и дать сыну шанс прожить столько, сколько ему будет отпущено. Он прожил 99 дней. 99 самых счастливых дней. Да, он все равно умер, но его родители его не убивали. Они приняли и испили эту чашу, что была преподнесена им судьбой. Как урок, как испытание. Был ли в этом смысл? О да, и огромный. Его история - меняет сердца, меняет судьбы, хотя маленький Элиот прожил всего 99 дней и давно уже умер. Но, поверьте, не очень много взрослых и здоровых людей способны сделать то, что сделал этот мальчик.
Когда я впервые увидела этот ролик, я наконец-то поняла, в чем разница между нами и ими. Почему мы живем так, а они – лучше. Потому что они ценят и хранят жизнь. Любую.
Вот такая вот фигня. 3-месячное существование под видом практически овоща с единственной перспективой сдохнуть это, понимаешь, благо и счастье. Вот что у этих людей в голове?
-
Больше похож на стебущегося клоуна, смывшего грим, чем на дауна.
это мем) погуглите)
и вообще, это Мистер Бин
-
Я и не говорю, что всех. И я не говорю, что надо обязательно рожать. Я говорю, что по большому счету это обсуждение выеденного яйца не стоит. Все это внедряется не в России, и к тому же - это просто более чувствительный тест. Ничего не меняется. Решение рожать / не рожать все еще за родителями. Родят - ок, не Родят - тоже ок.
Мне никакой даун не достанется, по- тому, что у меня не будет детей.
-
Не всех, не всех!!! можно адаптировать, бывает и не слишком легкая УО. А еще врожденные пороки сердца. С мышцами проблемы. Катаракта в раннем возрасте. Вы не сможете определить до рождения, какой даун вам достанется, простите. Есть мозаичная форма, когда вполне нормальный ребенок, на уровне всем известного Форреста Гампа (хотя у того была какая-то другая "отсталость") и даже умнее. Но это 3% что ли... Рисковать?! Зачем???
Я планирую работать с детьми, имеющими диагноз "синдром Дауна", и в рамках волонтерской помощи работаю с ними сейчас по 3-4 часа в неделю.
Должна сказать, что, по словам специалистов центра, где я помогаю, крайняя форма умственной отсталости при синдроме (до имбецильности) встречается так же редко, как и мозаичная форма синдрома - те же 2-4%. Остальные дети более или менее нормально социализируются, но, в отличие от нормативных сверстников, нуждаются в особом подходе к воспитанию и обучению со стороны специалистов и родителей.
То, что женщина, родившая ребенка с синдромом Дауна, вынуждена класть свою жизнь на алтарь жизни ребенка - проблема не этой женщины, а общества в целом. У нас принято "не замечать (http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,8949.msg818842.html#msg818842)" инвалидов, в стране крайне слабо развита система дошкольного, школьного и средне-специального образования для детей с отклонениями психического развития. В этом, простите, виноваты не те, кто рожает детей, а те, кто бодро рапортует о реализации нацпроектов и всевозможных улучшениях в области социальной защиты населения.
В той же Германии (по словам барышень, ездивших туда на практику-обмен опытом) ребенок с синдромом Дауна - нормальный член общества, к ним не принято относиться с такой смесью брезгливости и отвращения, как у нас.
Очень хочется надеяться, что мы до этого еще дорастем.
Что касается метода неинвазивной пренатальной диагностики - это здорово, а иск общества защиты прав инвалидов - обыкновенные "перегибы на местах", существующие везде и всегда.
Делать или не делать аборт - решение и право каждой семьи. Если женщины будут знать о 95%-ной возможности рождения особого ребенка - решение о его рождении, думаю, станет значительно более осознанным, и намного меньше станет брошенных детей, кое-как выживающих в интернатах.
Дискуссия, честно говоря, ни о чем. Всем же ясно, что развитие медицины не остановится подобными исками.
-
Конвенции по правам человека, поэтому каждое европейское государство, даже подписавшее эту конвенцию
Если Вы такой знаток конвенций, скажите, можно ли принять закон, чтобы стерилизовать всех въезжающих в страну гастарбайтеров?
По-моему, это спасение для всех государств со стареющим населением - чтобы работали, но не размножались.
-
99 шаров
http://svetlana75.livejournal.com/672528.html
-
Я планирую работать с детьми, имеющими диагноз "синдром Дауна",
А на какой уровень дохода рассчитываете? А кто Вам деньги будет платить?
-
Альфия, какбэ, в большинстве случаев на месте ребёнка-дауна вполне может быть ребёнок без подобного отклонения, но, скажем, на пол-года младше.
Это если не загоняться на тему, что каждая оплодотворённая яйцеклетка имеет Право На Жизнь.
-
насколько я знаю, поправте если не права, дауны останавливаются в развитии на уровне маленького ребенка, предствате 30-го мужика ведушего и соображающего как 5-летний ребенок :-\
-
То есть против инвазивного теста это общество не протестовало?
А теперь видимо боятся, что дауны родиться перестанут.
Как по мне, так ситуацию это не изменит, те, кому аборты претят будут рожать даунят и после неинвазивного теста.
Мне тоже кажется, что кому надо - тот родит. Зато остальные будут жить в спокойствии.
-
Они не останавливаются, они просто сильно отстают. История даже знает примеры, как даун университет закончил.
А в целом, при хорошей социализации взрослый даун ведет себя как 13 летний подросток.
-
Альфия, какбэ, в большинстве случаев на месте ребёнка-дауна вполне может быть ребёнок без подобного отклонения, но, скажем, на пол-года младше.
Это если не загоняться на тему, что каждая оплодотворённая яйцеклетка имеет Право На Жизнь.
Я понимаю, что Вы читаете длинные сообщения по диагонали, поэтому давайте еще раз:
Делать или не делать аборт - решение и право каждой семьи.
насколько я знаю, поправте если не права, дауны останавливаются в развитии на уровне маленького ребенка, предствате 30-го мужика ведушего и соображающего как 5-летний ребенок :-\
Это не так. Точнее, это верно в том случае, если ребенком никто специально не занимается, а воспитывает его с той же позиции, что и нормативного ребенка. Точно так же когда-то считалось, что глухие дети не в состоянии освоить речь, а врожденная слепота автоматически означает необучаемость в школе. Сейчас всем понятно, что это не так, но дети-инвалиды требуют принципиально иного подхода к обучению; это верно не только для физических, но и для ментальных отклонений.
А на какой уровень дохода рассчитываете? А кто Вам деньги будет платить?
А какое для Вас это имеет значение?
-
А маленький Элиот с синдромом Эдвардса... Как это мило, что его родители дали ему прожить прекрасные три месяца в мучениях, чтобы потом выложить такой трогательный ролик в интернет.
Вот это мне не понятно. Но сугубо их дело.
-
TARDISblue
Это не "просто более чувствительный тест". Это 100% безопасный тест для женщины и плода, который не побоится делать совершенно любая женщина, в отличие от амниоцентеза, который может привести к выкидышу и инфекциям. Из-за этого от амнио женщины порой отказываются и в Германии, и во Франции, и в Австрии, и в любой другой стране мира. От нового теста откажется только та, которая точно уверена в том, что ей не нужен аборт, все остальные - сделают. В США, кстати, такой уже с конца года применяют, пока тоже в экспериментальном режиме.
Inex
Нет, нельзя. :( Даже временную стерилизацию нельзя. Более того - нельзя депортировать человека в страну, если он не нарушает никакие законы, и даже если нарушает, но на родине его ждут нарушения его прав - тоже нельзя.
Например, двое граждан подали в суд на Россию, которая экстрадировала их Таджикистану за нарушение закона на территории Таджикистана (тут все было корректно), но на родине их ждали пытки, поэтому суд был выигран. Я не помню точных формулировок, подозреваю, что было что-то связано с тем, что у следователей того дела была информация о пытках для людей, совершивших подобное преступление.
Альфия
Женщины из-за 1% риска потери плода, который подозревают не делают инвазивный тест на СД. А 2-4% риска получить имбецила, а не просто ребенка с легкой УО - покруче будет.
Да, и вы не сказали - как быть с физическими болячками? Каждая по отдельности - не проблема, а вот все сразу и у одного ребенка... Это нагрузка на налоговую систему, как не крути. Вы же в курсе, что в Германии 36% налоги? И что люди и бизнес их выводят в Швейцарию, потому что устали от кучи социала на своем хребту... Понятно, что снимать-то с довольствия надо всяких мигрантов и беженцев в первую очередь, но пока не снимают никого. >:(
И эти "особые подходы", почему-то, ущемляют права "нормативных" людей. В цивилизации проталкивают подход совместного обучения для всех, но равняются-то на самого слабого...
P.S. Кстати, ослабленный слух у детей с СД тоже встречается. Это умножает проблемы по обучению уже не на два, а на четыре.
Plushka
У той дамы у самой больной ребенок, поэтому она может рассказывать, как это (хотя я читала нелицеприятное в ее адрес, когда она начала пиарить различные акции в интернете, и не сказала бы я, что всегда это не имело никаких оснований)...
Однако же, синдром Эдвардса, как и любое серьезное отклонение, имеет неприятную особенность, плод может умереть, тогда уже женщину повезут на Скорой, оперативно решая проблему. Это хуже, чем плановое ее решение.
-
самое страшное, что за этими милыми родителями последуют другие такиеже
долбанутые милые люди
-
Нормально адаптированные дауны работают уборщиками, садовниками и прочими такими профессиями, в которых квалификация собо не требуются.
Как? Вы забыли про Пабло Пинеду - актера, дипломированного преподавателя и психолога, а также бакалавра искусств??? Ах ты ж фашистская дрянь! Позор!
-
Народ, а знаете ли вы, сколько вокруг вас живет просто умственно отсталых людей без лишней хромосомы?
Особенно здесь, на форуме? Почему это вдруг обычные умственно отсталые социализируются себе, а дауны - нет?
-
Делать или не делать аборт - решение и право каждой семьи.
Ровно до той степени, пока кто-то не начинает страдать, что несчастным родителям-мученикам (которые сами отказались от аборта) нужно много хорошей и разной помощи специалистов (за счёт тех, кто таких идиотских решений не принимал).
-
Но решение останется все равно за женщиной. Даже после 100% безопасного скрининга. Вот и все.
-
Народ, а знаете ли вы, сколько вокруг вас живет просто умственно отсталых людей без лишней хромосомы? Особенно здесь, на форуме? Почему это вдруг обычные умственно отсталые социализируются себе, а дауны - нет?
И сколько? И как они "сами по себе" социализируются, расскажите, пожалуйста... Коррекционные школы VIII вида пока еще не отменили, знаете ли.
TARDISblue
Аборты будут делать чаще - прибавятся те, кто боялся делать инвазию и рожал на "авось". В этом организация права. Но я не считаю, что это плохо.
А когда эти тесты дойдут до России - они вообще упадут на благодатную почву. Впрочем, те, у кого есть деньги - будут уже скоро ездить в Европу, совмещать отдых в середине беременности с таким тестом.
-
насколько я знаю, поправте если не права, дауны останавливаются в развитии на уровне маленького ребенка, предствате 30-го мужика ведушего и соображающего как 5-летний ребенок :-\
Если с дауном постоянно заниматься, то годам к 20-25 он вполне так вырастает до самостоятельного человека, туповатого, но самостоятельного. Читал, что к 35 годам компенсированный даун по поведению не отличается от большинства обывателей. Только это именно заниматься, именно постоянно.Но сугубо их дело.
Это было их делом исключительно до того как они свое моральное уродство выложили на общее обозрение.
-
ну ок, "к 20-25 он вполне так вырастает до самостоятельного человека, туповатого, но самостоятельного"
но для этого с ним нужно постоянно заниматься, тесть матери нужно не работать, а постоянно проводить с ним вреся, что бы к 25 годам но смог пойти в булошную и купить пончик????
а если родители не богаты? а если мать одна? у матери прекращается нормальная жизнь, она становится сиделкой/придатком для дауна.. зачем?????
-
Простите, может я сейчас сравню жуткие вещи, но в моей голове именно такие мысли.
Современная медицина лишила человеческий род естественного отбора. Грубо говоря, заводчики животных не оставляют заведомо слабых и больных особей. Какое у них потомство? Такое же слабое и больное. А мы, черт побери, выхаживаем младенцев, у которых 50 лет назад не было бы никаких шансов на жизнь. А потом эти люди оставят такое же потомство. Сами себе плодим болезни.
Этот тест - шанс не оставлять больного потомства. Тот, кто готов при любом раскладе выхаживать и растить больного ребенка - не пойдет на аборт и при знание результатов теста. Ничего плохого в тесте нет, его никому не навязывают. Это всего лишь пародия на биологический естественный отбор.
-
плюсую
-
Такое ощущение, что в Международной организации по защите людей с синдромом Дауна таки большинство сотрудников с таким диагнозом. Иначе объяснить их политику я не могу. Да на такие анализы (95%!) молиться нужно.
-
Да, и вы не сказали - как быть с физическими болячками? Каждая по отдельности - не проблема, а вот все сразу и у одного ребенка... Это нагрузка на налоговую систему, как не крути.
<...>
И эти "особые подходы", почему-то, ущемляют права "нормативных" людей. В цивилизации проталкивают подход совместного обучения для всех, но равняются-то на самого слабого...
Угу, вот если бы отменить всех детей с синдромом (напомню на всякий случай, что шанс зачатия такого ребенка примерно 1 к 800, а практика искусственного прерывания беременности по результатам кариотипирования все ширится), то, конечно, все жили бы в шоколаде. Во всех кризисах дети-инвалиды виноваты, да.
Извините, я, наверное, жутко наивна (и мне это много раз здесь говорили), но, как мне кажется, нагрузка на налоговую систему - это дачи, машины и яхты чиновников, купленные на Ваши драгоценные 13% НДФЛ и еще немножко - на взятки, которые Вы даете, чтобы оформить бесплатную справку или не заплатить штраф ГИБДД.
Что касается совместного обучения - то, как Вы это описываете - это ужас и извращение. В идеале (я помню, что я наивна) любое обучение строится по уровневому принципу - сильные ученики решают трудные задания, слабые - легкие. Обучение по принципу зоны ближайшего развития.
В современных условиях это может быть реально (у нас в городе есть успешный опыт экспериментальных площадок), но требует определенных усилий по реорганизации учебного процесса, а система образования - одна из самых косных в социуме.
Впрочем, все вышенаписанное остается розовой мечтой все то время, пока люди будут твердить о своих правах не уступать место беременным женщинам (http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,8801.msg808887.html#msg808887), ибо беременным не от них они лично ничего не должны.
Ясное дело, что дети-инвалиды (не важно, с каким именно диагнозом) ущемляют их права значительно сильнее, чем беременные женщины. И именно они воруют их кровно заработанные деньги и вообще очень мешают жить.
-
Извините, я, наверное, жутко наивна (и мне это много раз здесь говорили), но, как мне кажется, нагрузка на налоговую систему - это дачи, машины и яхты чиновников, купленные на Ваши драгоценные 13% НДФЛ и еще немножко - на взятки, которые Вы даете, чтобы оформить бесплатную справку или не заплатить штраф ГИБДД.
Я не про Россию, а про Германию. Где 30-36% с физлица - это именно те самые налоги, на которые потом получаются плюшки. И я вам больше того скажу, всякие прочие налоги там стали увеличивать потихоньку, чтобы кормить всех, кому требуется, чтобы мигрантам и беженцам тоже угодить. У контрактников откусили, у бизнеса откусили, с "предметов роскоши" отъели... А что в итоге?
-
у матери прекращается нормальная жизнь, она становится сиделкой/придатком для дауна.. зачем?????
Любая жизнь священна, йопте. И в конвенции чота такое там было написано.
-
Killemall, я недостаточно хорошо осведомлена о финансовом положении Германии, чтобы дискутировать на эту тему. Я писала об отношении людей друг к другу, и я все еще верю, что, улыбаясь ребенку с синдромом Дауна или помогая затаскивать коляску с ребенком-инвалидом в узкий проход, среднестатистический немец не думает о том, какой процент от его налогов идет на содержание этого инвалида. Вы можете считать иначе - для меня же такой подход глубоко неприемлем.
-
среднестатистический немец не думает о том, какой процент от его налогов идет на...
Ключевой момент - не думает.
Hely все правильно сказал - технический прогресс вкупе с вывертами прогресса социального имеет результатом натуральное вырождение хомо сапиенса.
-
Альфия, 17-011
Немец о своих налогах думает, не в этот момент, конечно, но вообще о том, как их тратят и на что - очень даже размышляет, как мне кажется. Хотя правительство старается сделать обратное. Довольно многие хотят сесть на попу ровно (особенно всякие понаехавшие и недавно граждане) и жить за счет чужих налогов, иначе успех левачков объяснить нельзя. Некоторые - наоборот, хотят работать и зарабатывать, иначе не было бы скандалов о неплательщиках налогов, информацию о которых в очередной раз одна немецкая земля купила у одного сотрудника банка Швейцарии.
Конечно, немец не злится на детей с СД. Он понимает, что эти дети ни в чем не виноваты и рад, что государство их не бросает. Но вот поведение подобной организации "по защите прав" как раз и может вызвать негативную к ним реакцию, вплоть до той, которую сейчас уже вызывают мигранты. Потому что, как что-то мне подсказывает, организации эти питаются в немалой мере тоже от государства.
-
Федерация надеется, что суд " защитит право людей с синдромом Дауна на существование".
Толерасты. А кто будет защищать права родителей?
Вообще эти умники ратуют за то, чтоб им продолжали выплачивать зарплату за эту самую борьбу. А то как же, крутой тест, волна абортов, и не останется ни годного количества даунов, ни куска хлеба у борцов.
-
В идеале (я помню, что я наивна) любое обучение строится по уровневому принципу - сильные ученики решают трудные задания, слабые - легкие.
Этот подход - идиотизм в чистом виде, если сильные и слабые ученики учатся вместе.
Ибо слабый решает какую-то фигню и получает хорошую оценку, сильному же приходится пахать в разы больше, и при этом он может получить оценку меньше, просто потому что "ты умный, ты должен быть лучше". Ничто так не провоцирует ненависть среди учеников, а так же массовое забивание на учебу среди сильных, как такой метод образования.
Слабый - вали в спецкласс и решай там свою фигню сколько хочешь. Не хочешь в спецкласс - ок, сиди с сильными, решай троешные задания и получай за них тройки, а не отлично. Хочешь больше - работай больше. Не можешь - проси у родителей денег на репетиторов.
Я все сказала.
-
И не только от государства, мне думается. Меценатство сейчас в моде. И чем чаще мир будет слышать о таких Международных организациях (процесс в суде тоже реклама), тем больше денег захотят им отстегнуть.
Можете назвать циничной.
И закидать помидорами.
Да, я готова помогать и улыбаться детям, но придя домой, буду рыдать от жалости к ним. И я за любые тесты, если они на малом сроке выявят такую патологию. Да, я таких людей только видела, близко не сталкивалась, но моя племянница с тяжелой ЗПР и я вижу как 12 лет мучается ее мать. Хорошо, что муж не ушел, обычно не выдерживают. Как бы она существовала с ребенком, если ей работать просто невозможно - ребенок требует постоянного присутствия.
-
Я вот о деньгах не думал. Исключительно о детях и их родителях.
И вот до белого каления доводит эта соцреклама "Помоги особенному" о детях, которых милосерднее подушкой накрыть. Об одаренных заботиться надо.
-
Этот подход - идиотизм в чистом виде, если сильные и слабые ученики учатся вместе.
Ибо слабый решает какую-то фигню и получает хорошую оценку, сильному же приходится пахать в разы больше, и при этом он может получить оценку меньше, просто потому что "ты умный, ты должен быть лучше". Ничто так не провоцирует ненависть среди учеников, а так же массовое забивание на учебу среди сильных, как такой метод образования.
О Господи. Нарисовали себе кучу ужасов (или, не дай Бог, в Вашем учебном заведении это практиковали?), испугались и назвали хорошую идею идиотизмом. Любая идея тогда - заведомо идиотизм, ибо извратить ее можно как угодно.
Суть разноуровневого обучения - в индивидуальном подходе. Если ребенок хорошо соображает, но считает, что учеба нужна для хороших оценок - нужно менять эту позицию. В мире есть не только пятибалльная система - даже в нашей стране существуют олимпиады, конференции для школьников, всероссийские и международные конкурсы вроде "Кенгуру" и т.п. В некоторых учебных заведениях (пока, правда, в ВУЗах) уже реализуют рейтинговую систему - тебе нужно набрать определенный балл, чтобы не вылететь из университета, а все, что выше - твои собственные достижения, которые поощряются какими-то материальными или нематериальными способами.
Если в классе с нормативными детьми учится ребенок с синдромом Дауна, имеющий умственную отсталость - значит, он слушает объяснения учителя, общается с другими детьми, выполняет минимальный уровень требуемых заданий - грубо говоря, "на троечку". И от него большего не требуют. Если не справляется - отправляется на класс ниже, или занимается с тьютором или что-то еще. Суть инклюзивного обучения - в социализации, а не воспитании гениев из детей с ограниченными возможностями.
В общем, это длинная тема, к тому же потихоньку заходящая в оффтоп.
Пренатальная диагностика с возможностью дать родителям полную информацию о ребенке - хорошо. Помощь детям, которые уже родились - хорошо. Конфликта в этих позициях не вижу.
И вот до белого каления доводит эта соцреклама "Помоги особенному" о детях, которых милосерднее подушкой накрыть. Об одаренных заботиться надо.
Почему помощь одним автоматически означает отсутствие помощи другим? Извините, но это бред какой-то, ибо это совершенно разные категории, которые пересекаются крайне редко.
-
Почему помощь одним автоматически означает отсутствие помощи другим? Извините, но это бред какой-то, ибо это совершенно разные категории, которые пересекаются крайне редко.
Потому что ресурсы конечны. Потому что специалисты по развитию личности (они же Специалисты, а не ходят жопу вытирают, да?), вместо того, чтобы развивать из среднего ребёнка - выдающегося, кладут жизнь на то, чтобы из генетического брака сделать ещё кусочек серой массы.
-
Во всех кризисах дети-инвалиды виноваты, да.
В кризисах - нет. Но тратя ресурсы на заведомо слабых и отсталых особей (мусор генофонда), мы отнимаем ресурсы у сильных. А ресурсы - штука конечная. Плюс отсутствие естественной селекции и искусственной тоже ведет к вырождению человечества в целом. Уничтожение даунов и прочих заведомых инвалидов на этапе зародыша - весьма разумный и гуманный вариант.
Ах да, я за обязательность таких анализов, причем, если они покажут, что ребенок родится инвалидом, но мать тем не менее решит его оставить - то пусть сама с ним и занимается полностью, хрен ей а не помощь. Помощь нужно оказывать только в случае случайностей.
-
Нарисовали себе кучу ужасов (или, не дай Бог, в Вашем учебном заведении это практиковали?), испугались и назвали хорошую идею идиотизмом. Любая идея тогда - заведомо идиотизм, ибо извратить ее можно как угодно.
Вот именно это и практиковали, аргументируя "слабостью", "проблемами в развитии", "проблемами в семье" или наоборот "гениальностью", толерантностью и прочей хренью.
Конкурсы часто платные кстати, надо оно - в выходные за свой счет, равно как и олимпиады - они ж не в учебное время, дорогу и прочее до них то оплачивают, то нет...
Балльно-рейтинговую систему в ВУЗах я кстати тоже не одобряю. К счастью, преподы пока идут навстречу и шлют её нафиг, ибо реализация опять же - отстой, а нормально её делать не собираются. Да, в Германии тоже отстой, но там хотя бы веселее лекции проходят
А конфликт тут в том, что информацию давать не хотят. То есть фактически это требование рожать любых детей. Это очень плохая позиция, за неё надо жестоко карать различными непотребствами. Например, укладывать в условия "искусственное кормление и вентиляция и трубочки и вставать нельзя", на годик-два так. За их же счет.
И да, помощь одним всегда обозначает уменьшение помощи другим. По причине, указанной Syrian.
Bakeneko, ну еще должна быть помощь по бесплатным абортам качественным в таких случаях и восстановлению после них. И еще, вероятно, некая помощь в том, что поможет сделать ребенка здоровым заранее - вплоть до ЭКО и отбора материала, да.
И сами анализы удешевлять и делать общедоступными стоит, хотя ХЗ, что вы имеете в виду под "обязательные".
-
А конфликт тут в том, что информацию давать не хотят. То есть фактически это требование рожать любых детей. Это очень плохая позиция...
С этим согласна. С последующим смакованием жестокости - не очень, но это личные позиции, спорить нет смысла.
По поводу конкурсов и всего остального - думаю, Вы заранее предвзято к ним относитесь из-за негативного опыта.
Я участвую в олимпиадах, и я пока ни разу не платила за участие; участие не является обязательным (т.е. никто никого не заставляет тратить свои силы и время на них), но победа дает много разных преимуществ при поступлении и в общем отношении со стороны преподавателей; описанная Вами позиция, повторюсь, - "учеба ради оценок", что, на мой взгляд, в корне неверно.
потому что ресурсы конечны.
Проблема не в конечности ресурсов, а в их нецелевом использовании.
Вы платите 13% со всей зарплаты или получаете официально МРОТ, а остальное - в конверте? А Ваши знакомые, друзья, родственники?
Про коррупцию в этой стране нет смысла писать, как и про крайне странное распределение бюджетных денег, это отдельная, долгая и грустная тема.
Вот и получается, что скрытые от государства налоги не пошли ни на больных, ни на одаренных детей. А виноваты почему-то инвалиды, да.
-
Почему помощь одним автоматически означает отсутствие помощи другим? Извините, но это бред какой-то, ибо это совершенно разные категории, которые пересекаются крайне редко.
Потому, что помощь тем, кто даже задницу никогда не научится вытирать, означает снижение порога интеллекта и отупление одаренных в школах для средних.
-
Bakeneko, ну еще должна быть помощь по бесплатным абортам качественным в таких случаях и восстановлению после них. И еще, вероятно, некая помощь в том, что поможет сделать ребенка здоровым заранее - вплоть до ЭКО и отбора материала, да.
И сами анализы удешевлять и делать общедоступными стоит, хотя ХЗ, что вы имеете в виду под "обязательные".
Эко - лишнее. Обязательными - именно бесплатными и в обязательном порядке. С бесплатным абортом в случае чего. Все равно это выйдет дешевле, чем содержать инвалида полного или что-то еще социально нежизнеспособное.
Вообще, я же не собираюсь насильно отправлять на аборт никого. Но если ты решил родить заведомо больного ребенка (или понадеяться на 2% шанс ложного диагноза) - флаг тебе в руки, неси полную ответственность.
-
Если в классе с нормативными детьми учится ребенок с синдромом Дауна, имеющий умственную отсталость - значит, он слушает объяснения учителя, общается с другими детьми, выполняет минимальный уровень требуемых заданий - грубо говоря, "на троечку". И от него большего не требуют. Если не справляется - отправляется на класс ниже, или занимается с тьютором или что-то еще. Суть инклюзивного обучения - в социализации, а не воспитании гениев из детей с ограниченными возможностями.
у меня стойкое ощущение, что в среднестатистической (которых просто подавляющее большинство в России) школе вы не были. А насмотрелись радужных нарезок в инете об экспериментальных классах либо передач по ТВ о них же. Слово "тьютор" даже у нас в вузе наконец-то услышали два-три года назад. Никогда в среднестатистической школе не учился ребенок с синдромом Дауна вместе со здоровыми детьми. Никакой учитель (и директор школы, кстати) на это не пойдет. А вот деление по классам было всегда и везде, и коррекционные классы известны со времен Сухомлинского. И программы у таких детей будут заведомо разные. Как вы - один учитель в одном классе - реализуете две программы?
И да, "нормативные дети" очень умиляют. Хотелось бы знать, это как?
-
актуальная для песца проблема - льготники и целивики бал которых в среднем чуть-чуть превышает сотню или значительно отличается в меньшую сторону проходной бал. они вылетят после первой сессии. а кое-куда из-за этой низкобальной толпы песец просто не поступает.
если бы речь шла, что имей они проходной бал - поступали бы вне конкурса, песец бы еще понял смысл этого "давания шанса", но когда берут дураков, которые к тому же ущербные, вместо нормальных людей - бесит.
это был пример ситуации.
-
Проблема не в конечности ресурсов, а в их нецелевом использовании.
100% согласен. Поддержание жизнедеятельности бесполезной биомассы - явный пример нецелевого использования ресурсов.
-
Вот и получается, что скрытые от государства налоги не пошли ни на больных, ни на одаренных детей. А виноваты почему-то инвалиды, да.
Не, вы правда хотите чтобы женщина не знала о том, что у нее родится инвалид? Ведь суть-то именно в этом. Вы правда хотите обречь всех рожденных инвалидами на жалкое существование? Вы действительно хотите, чтобы у человечества становилось все хуже и хуже со здоровьем в целом, по причине вырождения?
Речь не о том, что не нужно помогать инвалидам, если они таковыми стали. Да, даже младенцам-инвалидам с ДЦП, вызванным родовой травмой например. Речь - о праве и возможности не рождать сильно больных детей.
-
Поддержание жизнедеятельности бесполезной биомассы - явный пример нецелевого использования ресурсов.
Я надеюсь, что в этой фразе Вы говорите о себе.
Не, вы правда хотите чтобы женщина не знала о том, что у нее родится инвалид? Ведь суть-то именно в этом. Вы правда хотите обречь всех рожденных инвалидами на жалкое существование? Вы действительно хотите, чтобы у человечества становилось все хуже и хуже со здоровьем в целом, по причине вырождения?
А теперь, пожалуйста, внимательно почитайте то, о чем пишу я, и не приписывайте мне того, что Вы нафантазировали сами. Замечательная особенность здешних пользователей - цитировать реплику и отвечать не на нее, а на Бог весть откуда взявшиеся домыслы.
-
Если в классе с нормативными детьми учится ребенок с синдромом Дауна, имеющий умственную отсталость - значит, он слушает объяснения учителя, общается с другими детьми, выполняет минимальный уровень требуемых заданий - грубо говоря, "на троечку". И от него большего не требуют. Если не справляется - отправляется на класс ниже, или занимается с тьютором или что-то еще. Суть инклюзивного обучения - в социализации, а не воспитании гениев из детей с ограниченными возможностями.
В моем классе, когда я училась в младших классах ( с 1 по 5) учился мальчик с СД. Ему давали минимальную нагрузку, примитивные задачи. Он не справлялся. Пытался, но нет. Его рвало на парту, на девочку екоторая сидела с ним от перенапряга. Он кричал и злился когда не понимал. Бегал за девочками и бил их.
Я не понимаю искренне зачем было "смешивать" обычных детей и его. Ему было тяжело, остальным и подавно, так как еще и выговоры получали, за то что остерегались его (младшие классы, напомню).
Чем закончилось-знаю отрывками, так как ушла из школы. Единственное знаю, что доучился.
Я не хочу обобщать всех одним случаем. Просто делюсь мыслями.
-
Поддержание жизнедеятельности бесполезной биомассы - явный пример нецелевого использования ресурсов.
Я надеюсь, что в этой фразе Вы говорите о себе.
примеры полезности в студию.
ато хамство только демонстрируете.
-
ато хамство только демонстрируете.
Соблюдение золотого правила Конфуция. Человек считает себя вправе называть так других людей - почему я не могу сказать того же о нем?
-
Тогда нужно создать организацию, защищающую права женщины на рождение здорового ребенка.
-
Я надеюсь, что в этой фразе Вы говорите о себе.
А я, между прочим, даже не касался моральных качеств некоего человека, который агитирует за рождение и воспитание даунов, дабы самому не остаться без работы.
-
Соблюдение золотого правила Конфуция. Человек считает себя вправе называть так других людей - почему я не могу сказать того же о нем?
Хорошо, песец будет помнить о вашей философии в случае чего.
Но где примеры полезности?
-
Альфия
Вы забыли один момент. Мировую науку последние несколько столетий двигали люди, росшие в классно-урочной системе, как в школе, так и в вузах, где никакого индивидуального подхода не было и в помине. Вы уверены, что описанное вами гуманное образование (инклюзивное - только часть этой системы) даст на выходе гениев, способных упорно трудиться и двигать науку дальше?
Ребенок изначально не понимает, что одного желания в дизни мало, что нужен труд, упорный, порой скучный и неинтересный. А вот здоровая конкуренция среди себе подобных со сравнением по единой шкале очень помогает осознанию сего факта.
Когда же "плюшка" становится индивидуальным элементом и строится на "хочу" - "не хочу", она перестает быть важной. Зачем стремиться, если у тебя есть минимум? Можно расслабиться и получить удовольствие.
В той же Германии детей уже к концу 5-го, кажется, класса делят на "глупых" (рабочих), "средних" (технарей) и "умных" (гуманитариев) и сортируют по разным школам. В университет идут только "умные" или "средние", но повторно прослушавшие 10 класс, уже для "умных" (всего классов 12; 11 и 12 - в т.ч. готовят к универу). В последние годы, признав наконец ущербность чисто гуманитарного подхода для "умных", появились "общие" школы, где "средних" и "умных" учат и техническим, и гуманитарным предметам, после чего можно идти в вуз. Таким образом, школьник, бивший баклуши в 4 и 5 классе, может навсегда оказаться отрезанным от хорошего будущего. :) По-моему, справедливый подход. Мне он очень нравится, во всяком случае.
svet_llana
Существует система двух учителей в классе. Я не знаю, как она реализована на практике. Но, очевидно, что это вдвое сложнее, т.к. два человека не смогут говорить одновременно, а дети, даже здоровые, будут легко отвлекаться на то, что сказал другой учитель не им.
-
Его рвало на парту, на девочку екоторая сидела с ним от перенапряга. Он кричал и злился когда не понимал. Бегал за девочками и бил их.
Бездумный подход к инклюзии - это зло еще большее, чем ее отсутствие.
Еще раз говорю, что основываюсь в своих примерах на реальный удачный опыт в двух городских школах. В обоих случаях дети с синдромом проходили период адаптации (на занятиях присутствовал психолог в течение двух недель, который приходил на помощь в трудных ситуациях), затем ребенка постепенно переводили на режим самостоятельного общения. В обоих случаях агрессия возникала только со стороны нормативных (отвечая на вопрос выше - это сокращение от "нормативно развивающийся", т.е. не имеющий явных отклонений в психическом и физическом здоровье) детей, но гасилась взрослыми (учителем или психологом) и больше не возникала.
Это не значит, что все дети-инвалиды могут учиться в массовой школе. Это значит, что не все к этому неспособны.
Я не хочу обобщать всех одним случаем. Просто делюсь мыслями.
Спасибо. Это очень мудро.
...человека, который агитирует за рождение и воспитание даунов, дабы самому не остаться без работы.
Вы либо заблуждаетесь по невнимательности, либо намеренно лжете.
Но где примеры полезности?
Я не понимаю, как можно делить людей на "полезных" и "неполезных", поэтому не ответила.
Социализированный ребенок с синдромом, выросший, работающий дворником и метущий улицу - полезен? Чем он полезнее или бесполезнее Вас, например?
Здоровый ребенок, даже одаренный в свои 5 лет, но спившийся в результате втягивания в "плохую компанию" в подростковом возрасте из-за педагогической запущенности - полезен? А как Вы узнаете (если имя Вам не Кассандра, конечно), кто вырастет из ребенка-инвалида, а кто - из здорового ребенка?
-
Существует система двух учителей в классе. Я не знаю, как она реализована на практике. Но, очевидно, что это вдвое сложнее, т.к. два человека не смогут говорить одновременно, а дети, даже здоровые, будут легко отвлекаться на то, что сказал другой учитель не им.
Я не отрицаю ценность удачных образовательных экспериментов и обеими руками за, но в нашей отнюдь не периферийной столице о двух учителях в одном классе и не слышали. Нагрузка у учителей сейчас такая, что о никаком инклюзивном обучении речи вообще не идет, более того гарантирую, что большинство директоров школ будут активно от него отпинываться, ибо это лишние отчеты, ответственность, за которую чиновники сдерут семь шкур. И да, я вела в двух разных классах одновременно (в окно надо было детей занять) в одном кабинете - это тот еще ад.
-
Альфия, агрессия к ненормальному, это нормальное явление, особенно для детей. Они жестоки, но более точно отображают картину мира. Затюханный в школе изгой не станет лидером. Даун ни когда не догонит нормального. Жизнь, она такая.
Не вижу смысла специально рожать в нагрузку для социума. На содержание 1 дауна тратится 125тысяч. Столько денег ради тупого куска мяса, с практически 0 шансом принести пользу обществу. ( ну кроме зп для работающих с ними и +100500 к карме маралофажества)
-
Столько денег ради тупого куска мяса...
Опять обвинят в переходе на личности, но все же - Вы, следовательно, острый кусок мяса? Готова поспорить, что Вашего внезапного исчезновения общество особо и не заметит - так велика ли Ваша польза обществу?
Я не к тому, чтобы Вас оскорбить, а к тому, что не нам судить о том, кто на свете всех нужнее. (И - для особо внимательных пользователей - я сейчас говорю об уже живущих детях. Решение об аборте или родах по-прежнему остается за семьей).
Альфия, агрессия к ненормальному, это нормальное явление, особенно для детей.
Я не сторонница этого подхода. Жизнь в социуме предполагает ограничение агрессивных проявлений по отношению к другим.
Иначе изнасилование группой молодых людей девушки на основании того, что она "выглядит как путана (что бы это ни означало - от мини-юбки до отсутствия чадры на лице)"/"чурка какая-то" (какую бы национальность это ни означало)/"страшная, все равно на нее больше никто не позарится" и т.д. - так же, как и нацистское и фашистское движение, и многое другое - можно оправдать "нормальной агрессией к ненормальному".
-
Вермиллион права, детям поначалу (пока они маленькие) не объяснишь, что есть другие, не похожие на них дети, тем более не объяснит это учительница у которой 15 детей "нормативных" и, допустим, 3 "не нормативных". Моя сестра тоже поначалу добилась того, что ее дочь пошла в обычную школу и в обычный класс. Вы не представляете, как она сейчас рада, что ее ребенок ходит в специальную школу: девочку никто не обижает, она стала намного спокойнее, учителя относятся соответственно, а не с раздражением "навязали на мою голову".
-
Альфия, дворник не требует 20 лет кропотливых вложений сил и времени (и денег). Из нормального человека он получается через неделю, когда овладевает навыками владения инвентарем (с очень юного, если припечет, возраста).
Если тратить 20 лет на развитие человека, затраты должны быть оправданы реальной и немалой пользой. Такова жизнь.
Песцу имя песец и он с уверенностью может утверждать, что чтобы сделать из здорового ребенка полезного члена общества, нужно не мало сил и старания, но результат гарантирован на 90%. С даунами статистика иная, сами знаете.
-
Альфия
Вы забыли один момент. Мировую науку последние несколько столетий двигали люди, росшие в классно-урочной системе, как в школе, так и в вузах, где никакого индивидуального подхода не было и в помине. Вы уверены, что описанное вами гуманное образование (инклюзивное - только часть этой системы) даст на выходе гениев, способных упорно трудиться и двигать науку дальше?
Пардон за вопрос, а тут на этом форуме так много среди здоровых людей гениев, которые двигают науку дальше? :)
-
Вы либо заблуждаетесь по невнимательности, либо намеренно лжете.
Делать или не делать аборт - решение и право каждой семьи.
А это что, как не агитация за право каждой клуши родить себе даунёнка?
Ящещтаю, что усилия специалистов стоит направить на а) раннее диагностирование генетических отклонений б) минимизацию последствий при абортивном вмешательстве в) психологическую помощь людям, у которых возникает попаболь от слова "аборт".
А не на то, чтобы вырастить дворника/грузчика.
-
Пардон за вопрос, а тут на этом форуме так много среди здоровых людей гениев, которые двигают науку дальше? :)
Почему такое ограничение: только наука? И почему сразу непременно "гениев"? Не бросайтесь в крайности, работать, платить налоги и немалые, развивать промышленность, малый бизнес и т.п., нормально воспитывать детей - мало?
-
С даунами статистика иная, сами знаете.
Конечно, знаю. Среди алкоголиков, наркоманов, преступников и прочих ужасно полезных для общества людей практически все страдают синдромом Дауна, верно? Из здоровых людей их получиться не может никак, это просто невероятно.
И вкладывать надо в любого ребенка. Но Вы почему-то никак не хотите увидеть разницу между "вкладывать иначе" и "вкладывать больше".
svet_llana, я не призываю устранить коррекционные классы и школы. Я призываю только не рассматривать людей с тем или иным диагнозом как людей второго сорта по определению. Понимаете, в обществе, где слова "даун", "олигофрен", "имбецил" используются как ругательства, нормального отношения к "другим" не будет никогда. И дети не придумывают этого сами, они ориентируются на взрослых. Что для них нормально - нормально и для их детей. И наоборот.
Syrian, извините, а Вы тоже из тех, кто всех будущих и состоявшихся мам огульно называет "овуляшками" и принципиально не уступает мест в автобусах, да?
-
Конечно, знаю. Среди алкоголиков, наркоманов, преступников и прочих ужасно полезных для общества людей практически все страдают синдромом Дауна, верно? Из здоровых людей из получиться не может никак, это просто невероятно.
"Статистическая вероятность" - слышали когда-нибудь? Хотя сравнение защищаемых Вами с отбросом общества, как обычно, неимоверно доставляет.И вкладывать надо в любого ребенка. Но Вы почему-то никак не хотите увидеть разницу между "вкладывать иначе" и "вкладывать больше".
Это Вы не хотите увидеть разницу в банальном числовом (денежном) выражении. И сравнитьа Вы тоже из тех
Нет. Дальше что? :)
-
Не, люди с не слишком большой умственной отсталостью нужны - дворники там, грузчики, но гробить ресурсы на тех, кто даже на бытовом уровне не сможет о себе позаботиться...
-
Секундочку, мы говорим о разных вещах. Я говорю о праве любой женщины на рождение здорового ребенка и если какая-то корпорация, название которой я уже забыла, изобрела тест, который на 95% скажет, что она его родит, то памятник надо ставить, а не в суд подавать. Возможные мотивы подачи в суд уже были описаны.
Никто и не покушается на право детей с синдромом Дауна жить. Но на данном этапе развития образования в России невозможно массовое обучение таких детей в обычном классе/школе.
-
Vermillion
Я могу сказать одну жестокую вещь, но эти дети нужны. Именно для того, чтобы можно было разрабатывать методики и лекарства для их лечения. Генная терапия и инженерия, как бы их не пытались забить, тоже продвигаются. Специально, их конечно же, рожать не нужно, но те, кто родился, этим полезны нам всем.
Хотя я предвижу большой батхерт, когда наконец-то найдут способ убрать эту лишнюю хромосому у плода, а потом и у взрослого человека; правозащитники и организации будут орать о праве человека быть таким, каким его создала природа, о том, что хорошо, что мы все разные и т.п. Это уже и сейчас есть, но во всяком случае воспринимается под иным углом (хотя выражение "солнечный ребенок" бесит, поубивала бы веником за такую формулировку).
Глобально, как мне кажется, чем насильно насаждать толерантный подход ко всем людям во всем мире (что часто вызывает еще большее сопротивление и ненависть к этим людям, хотя до этого царило равнодушие и некоторая жалость пополам с симпатией) - лучше бы нашли способ изменить их "нетолерантность" и дали бы выбор им самим. Это относится не только к детям с СД и даже в меньшей степени к ним.
DominoL
Вы будете смеяться, но я даже помню даму, которая писала, что присматривается к загранице, по причине того, что в России наукой заниматься сложно, и дальше было то, что ей тут не нравится в этом плане. Сегодня ученый - это же не человек-одиночка, а член большой команды. И в этой команде нужно трудиться-трудиться-трудиться, в соответствии со своей ролью, по жестко заданному графику. :)
В конце концов, мир этим форумом не заканчивается. И те, кто создал тест, с которого и начался сыр-бор, точно также учились в "негуманной" школе, делали домашние задания, стремились стать лучше сверстников и т .п. Хотя, возможно, кому-то из них не повезло, и он попал под неудачный эксперимент обучения ребенка с СД вместе с остальными. ;)
Я все же думаю, мир завоюют китайцы. Потому что они подход "возьми лучших и заставь их конкурировать меж себя, выявляя самых лучших" разделяют.
-
Почему такое ограничение: только наука? И почему сразу непременно "гениев"? Не бросайтесь в крайности, работать, платить налоги и немалые, развивать промышленность, малый бизнес и т.п., нормально воспитывать детей - мало?
Ну о чем человек написал, то и спросила.
Нет, немало.
-
суть не в разнице вложений.
суть разницы результат при одинаковых вложениях.
про развитие науки лечения и т.д. - хахаха. гуманисты с ружьями будут защищать несчастных деток от уродов в белых халатах до последнего. последнего живого дауненка.
в том и беда.
точнее не беда, а тупик.
-
"Статистическая вероятность" - слышали когда-нибудь? Хотя сравнение защищаемых Вами с отбросом общества, как обычно, неимоверно доставляет.
Все забываю, что тут кругом удивительно успешные и беспроблемные люди собрались. И больные-то для них - биомасса, и статистику они по любому поводу привести могут (но не делают этого исключительно потому, что не хотят снизойти, верно?), и общество держится исключительно на их богатырских плечах...
А то, что смысл прочитанного искажают до невозможности и брызжут слюной при одном упоминании о праве на жизнь кого-то, кто им не нравится, - так это они троллят. Развлекаются так. Смешно, наверное.
Killemall, я разделяю Вашу точку зрения о том, что медицина и генетика должны развиваться, чтобы суметь избавить человечество от многих, в том числе генетических, болезней.
Меня только пугает резкая агрессия по отношению к уже существующим детям и призывы их едва ли не перерезать ко всем чертям, а женщин, вынашивающих ребенка с подозрением на патологию, принудительно отправлять на аборт. Особенно удивительно слышать это от мужчин, которые, кажется, считают аборт чем-то вроде похода на массаж (ну, не им же он грозит, в самом деле, так чего тут еще о праве выбора рассуждать). Чем это лучше методов фашизма - не понимаю. Идеологию эту разделить не могу. Больным детям сочувствую и хочу помочь, и даже за это уже читаю обвинения в меркантильности. Удивляюсь.
-
Спросите любую будущую мать особенно генетически расположенную к рождению такого ребенка, нужен ли ей этот тест? Я уверена, что процент согласившихся будет стремиться к 100.
-
Спросите любую будущую мать особенно генетически расположенную к рождению такого ребенка, нужен ли ей этот тест? Я уверена, что процент согласившихся будет стремиться к 100.
Конечно нужен будет всем, это хорошая идея, но рожать или не рожать заведомо больных детей - решать самим родителям.
Все забываю, что тут кругом удивительно успешные и беспроблемные люди собрались. И больные-то для них - биомасса, и статистику они по любому поводу привести могут (но не делают этого исключительно потому, что не хотят снизойти, верно?), и общество держится исключительно на их богатырских плечах...
А то, что смысл прочитанного искажают до невозможности и брызжут слюной при одном упоминании о праве на жизнь кого-то, кто им не нравится, - так это они троллят. Развлекаются так. Смешно, наверное.
Знаете, что я скажу, я нашла эту замечательную фразу на просторах интернета, и она мне очень понравилась:
Когда человек делает кому-то больно, грубит или зло шутит, то скорее всего сам он - глубоко несчастен. Счастливые люди не хамят в очередях, не ругаются в транспорте, не сплетничают о коллегах и знакомых. Счастливые люди в другой реальности. Им это ни к чему.
-
Конечно нужен будет всем, это хорошая идея, но рожать или не рожать заведомо больных детей - решать самим родителям.
И ежели уж рожают заведомо (то есть знали на что шли), то пусть сами и обеспечивают, а не требуют особой помощи у государства и всех встречных-поперечных, как это модно сейчас.
-
Конечно нужен будет всем, это хорошая идея, но рожать или не рожать заведомо больных детей - решать самим родителям.
Именно родителям, а не самозванным защитничкам.
Цитруска Песцова, ППКС.
-
Опять обвинят в переходе на личности, но все же - Вы, следовательно, острый кусок мяса? Готова поспорить, что Вашего внезапного исчезновения общество особо и не заметит - так велика ли Ваша польза обществу?
Я не к тому, чтобы Вас оскорбить, а к тому, что не нам судить о том, кто на свете всех нужнее. (И - для особо внимательных пользователей - я сейчас говорю об уже живущих детях. Решение об аборте или родах по-прежнему остается за семьей).
Я не сторонница этого подхода. Жизнь в социуме предполагает ограничение агрессивных проявлений по отношению к другим.
Я социально-полезный кусок мяса. А на таких детях разве что психологические опыты по обучению ставить и диссертации писать.
Агрессию нельзя купировать,даже если не будет открытой агрессии, то все равно он окажется за бортом. А беганье за такими "особенными" детьми лишает нормальный внимания. Да и может вызвать агрессию. Мол ему можно делать-то то а нем нет. Нас наказывают, а его нет.
Killemall, тогда давайте сибирскую язву и бубонную чуму в мир введем. Кто-то заработает деньжат и славы, когда научиться из лечить.
Дешевле нанять мигранта на работу дворником, чем дауна. Билет из страны проживание и жилье на первое время обойдутся дешевле, чем учебу дауна.
-
Проблема не в конечности ресурсов, а в их нецелевом использовании.
Вы платите 13% со всей зарплаты или получаете официально МРОТ, а остальное - в конверте? А Ваши знакомые, друзья, родственники?
[...]
Вот и получается, что скрытые от государства налоги не пошли ни на больных, ни на одаренных детей. А виноваты почему-то инвалиды, да.
1. Потрудитесь ознакомиться со значением ЕСН, или как его сейчас. А потом говорите про 13%, ага?
2. Да, все, кого я знаю. Но я нерепрезентативен, я старательно тянусь к среднему классу, хоть его и нет в России.
По теме дискуссии касательно ограниченности ресурсов — поддерживаю позицию, что надо больше сил тратить на выявление талантливых людей (и не для фабрики звёзд, а для физики, химии, биологии и прочих наук).
А касательно выпада Альфии про биомусор и «острые куски мяса» — я с удовольствием отправлюсь в биореактор, если это будет единственным способом принести пользу человечеству и семье. Пока же от меня слишком много чего зависит. И налоговый баланс по образованию и расходам на здравоохранение у меня явно положительный. Так что мне туда рановато :)
Упд. Сдавать дефективных на исследования... Убейвсех, щас будет баттхёрт, но идея мне нравится ::)
-
Vermillion, NikoTINЕ, Цитруска Песцова, ужасно забавен ваш "баттхерт" по поводу детей-инвалидов - подрывателей государственного бюджета, по ночам приходящих и ворующих у вас икру из холодильника :)
Смешные вы.
Спасибо всем за дискуссию.
-
Я искренне сочувствую тем людям, кто с таким негативом отзывается об инвалидах.
-
Я искренне сочувствую тем людям, кто с таким негативом отзывается об инвалидах.
Инвалиды - это очень позитивно! У-ня-ня!
3,14ец какой-то
-
DominoL, я готова биться об заклад, что сейчас Вас обвинят в манипуляции знаменитым приемом "Мне вас жаль" :)
-
Альфия, а на что по твоему их содержат? Б-г денюжки шлет, что ле.
-
DominoL, я готова биться об заклад, что сейчас Вас обвинят в манипуляции знаменитым приемом "Мне вас жаль" :)
Пусть. :) Не вижу в сочувствии ничего плохого. ::)
-
Альфия, у песца реальный батхерт.
Его из-за толпы инвалидов тупорылых (как иначе назвать людей набравших 102 балла за три предмета, песец не знает) в универ не взять могут.
Кончено, сам дурак песец, мог бы и лучше экзамены сдать, но знать, что не берут не потому что такой дурак, а потому что другие еще большие дураки на привилегированном положении - мать вашу обидно вдвойне.
Ну и 100 рублей с зарплаты, уходящие на них, песец бы на мороженку потратил, с пользой для общества в виде песцовьего хорошего настроения.
-
Я искренне сочувствую тем людям, кто с таким негативом отзывается об инвалидах.
Правильно! Даешь рост бездарных расходов, а здоровые и так заработают.
Правда, заработают-ли, если ради инвалидов налоги расти начнут и без того скудная социалка отменится? Захотят-ли?
-
Альфия, у песца реальный батхерт.
Вслед за DominoL могу только посочувствовать. Ну не смогли Вы достойно осилить курс школьной программы - и тут инвалиды Вам помешали, оказывается. Что же делать. Они хитрые, да, они везде.
Альфия, а на что по твоему их содержат? Б-г денюжки шлет, что ле.
На то же, на что и Вас будут содержать, если забеременеете, или, не дай Бог, заболеете, или там состаритесь внезапно и работать не сможете. Этакая система социального страхования под названием "ФСС".
Знаете, все под Богом ходим. Не в смысле религиозности, а в смысле непредсказуемости жизни. Сегодня не повезло одним, завтра другим.
А если в обществе будет провозглашен принцип "каждый сам выкручивается, как умеет", это будет, выражаясь словами господина Syrian, "3,14ец какой-то".
-
Цитруска, вот щас бяку спрошу, но неужели у вас не было ничего, чтобы заранее это сыграть при поступлении?
Ни целевого, ни предварительных олимпиад в ВУЗ, ни чего-либо еще?
А вообще это весьма печально, да. Надо целевиков, уходящих недоучившись и не отработав, заставлять выплачивать расходы в полном объеме, кроме случае академа\болезни\инвалидности\призыва - к тому же после них можно восстановиться и учиться\работать дальше.
-
На то же, на что и Вас будут содержать, если забеременеете, или, не дай Бог, заболеете, или там состаритесь внезапно и работать не сможете. Этакая система социального страхования под названием "ФСС".
Вам рассказать, откуда деньги в ФСС берутся?
-
Killemall, тогда давайте сибирскую язву и бубонную чуму в мир введем. Кто-то заработает деньжат и славы, когда научиться из лечить.
Так их природные очаги никуда и не делись. И лечить их умеют, лаборатории не дремлют, пока что, правда, с разной вероятностью в разных случаях. Есть и прививки от обеих болезней, для групп риска. В России тоже случаи бывают, хочу вас "порадовать" незамедлительно. ;D
Сибирская язва: Лечение сибирской язвы с помощью антибиотиков возможно, однако оно должно быть незамедлительным и начинаться еще до(!) развития симптомов. Учитывая крайне маленький инкубационный период и нетипичность картины развития симптомов (симптомы ОРЗ при легочной форме, понос при кишечной), лечение очень часто оказывается запоздавшим, что определяет, в свою очередь, летальность, достигающую 90% при легочной форме. При кишечной форме этот показатель составляет 25-60%. При адекватном лечении кожной формы прогноз почти всегда благоприятный, без лечения летальность при кожной форме оценивается как 20%.
Чума: В условиях современной терапии смертность при бубонной форме не превышает 5-10 %, но и при других формах процент выздоровлений достаточно высок, если лечение начато рано.
Случайно дети с СД и другими болячками будут рождаться всегда. Есть ведь и ложноотрицательные случаи анализов. Есть и ситуации, когда у ребенка НЁХ, т.е. по анализам чисто, а потом начинаются какие-то отклонения, по симптомам ставят уже всем известный диагноз, а из его генов извлекают новый вариант болезни. Поэтому те, кто рождается сейчас, любые больные, поможет родившимся в будущем стать здоровыми. И более того - лечение одной проблемы с хромосомами может помочь и другим.
Только представьте - у женщины плод с неким отклонением, в этот плод вводят вирус с его же геномом, но подправленным, вирус "перезаписывает" геном и к моменту рождения ребенок уже здоров. Возможно, останутся внешние признаки, но не проблемы с интеллектом или серьезные физические недостатки. ::) Или же родившемуся ребенку, у которого через пару месяцев сначала обнаружена НЁХ, а потом поставлен диагноз - делают тоже самое...
-
На то же, на что и Вас будут содержать, если забеременеете, или, не дай Бог, заболеете, или там состаритесь внезапно и работать не сможете.
Это Вы очень точно заметили. Именно на те деньги, на которые могли бы содержать беременных или временно больных, их и содержат.Знаете, все под Богом ходим. Не в смысле религиозности, а в смысле непредсказуемости жизни. Сегодня не повезло одним, завтра другим.
Сознательный выбор "буду рожать безнадёжно больного ребёнка" как-то плохо ассоциируется с "просто не повезло".
-
Vermillion, NikoTINЕ, Цитруска Песцова, ужасно забавен ваш "баттхерт" по поводу детей-инвалидов - подрывателей государственного бюджета, по ночам приходящих и ворующих у вас икру из холодильника :)
То есть, просьбу ознакомиться таки с налоговой системой государства проживания вы именуете баттхёртом? Или предложение тратить время на выявление одарённых — баттхёрт? Или доведение до логического абсурда предложения Убейихвсех — баттхёрт? Прикольно :)
Смешные вы.
Спасибо ::) а то меня считают скучным, меня это расстраивает :(
Спасибо всем за дискуссию.
Да пожалуйста.
Ну, коль Альфия ушла, поблагодарив за беседу, оставшимся предложение.
А давайте предположим, что к зп препода будет приплюсовываться 1% (ну или 0.1%, неважно) зп всех им обученных. Вот тогда заживём, а? :)
-
На то же, на что и Вас будут содержать, если забеременеете, или, не дай Бог, заболеете, или там состаритесь внезапно и работать не сможете.
Это Вы очень точно заметили. Именно на те деньги, на которые могли бы содержать беременных или временно больных, их и содержат
ВООТ! Давайте сравним, сколько государство выделяет на содержание детей с синдромом Дауна и беременных женщин. То-то вместе посмеемся. Особенно будут "смеяться", я полагаю, сами беременные, и особенно те, кто не успел заработать хорошую зарплату по причине малого опыта работы.
А давайте предположим, что к зп препода будет приплюсовываться 1% (ну или 0.1%, неважно) зп всех им обученных. Вот тогда заживём, а? :)
Это уже из области фантастики, очень бы хотелось, но невозможно, к сожалению.
-
Вслед за DominoL могу только посочувствовать. Ну не смогли Вы достойно осилить курс школьной программы - и тут инвалиды Вам помешали, оказывается. Что же делать. Они хитрые, да, они везде.
Тока никому не говорите - но таки результат песца соответствует хорошему знанию школьной программы (ну и документально подтверждено красным аттестатом це утверждение), а 15 человек целевиков на узкоспециальные и числом ограниченные места - реальный таки тормоз в дальнейшем развитии.
Злое Растение, нет, вот просто ВООБЩЕ. да и песец честный, просто не ждал такого подвоха, думал фигня это все, там куда идет не будет. авотйух.
-
О-о-о-ох... Опять Альфия устроила срач о гуманизме, добре и любви. Да больше они требуют, объективно больше обычных людей. И да, заботясь о генетически больных и позволяя им размножаться мы убиваем человечество в целом, попутно отбирая теми же грантами шанс нормальных на хорошее образование. Мир жесток, и должен таким оставаться — иначе нас "съест" родная планета, как нежизнеспособный вид. Срач читала по диагонали, сама считаю что генетические заболевания надо выявлять на стадии беременности и абортировать. Естественно, уже рожденных больных я убивать не призываю.
-
Альфия, но ято эти деньги отработала, начнем с этого.
Killemall, вот именно. Лечиться, но не так успешно. Но это не повод двигать их в массы или ратовать за распространение. С даунами так же. Процент промаха при тесте не такой уж и большой. Да и можно сделать серию тестов. Ошибка сведется к 0.
-
Сознательный выбор "буду рожать безнадёжно больного ребёнка" как-то плохо ассоциируется с "просто не повезло".
Эдак дойдем и до "сознательно зачать больного ребенка". Вы, наверное, процесс оплодотворения силой мысли регулируете? И про отношение мужчины к абортам я писала выше. Потрудитесь прочесть, пожалуйста.
Именно на те деньги, на которые могли бы содержать беременных или временно больных, их и содержат.
Так и Вы можете невременно заболеть. Не дай Бог, но все же. Или Ваш ребенок. Или Ваша жена. А родители детей, прошу заметить, платят те же налоги, что и Вы. И психологи платят, представляете? А вот больших расходов на инвалидов я как-то не видела в нашей стране. И говорить, что "вот на эти деньги могли бы содержать беременных" - как минимум, наивно. Содержать их будут на установленный процент от оклада или МРОТ, вне зависимости от количества инвалидов в стране. А лишние деньги потратят на Олимпиаду, чемпионат по футболу и фотосессию с тиграми...
-
Песец, большая доля правды есть в ваших словах, хорошие, желающие учиться абитуриенты часто не попадают по причине льготников. Но не только, есть еще и мохнатые лапы в виде пап/мам/теть/дядь - шишек разной величины - устраивающих любимых деток/племянников на теплые бюджетные места.
-
кстате, о сознательном зачатии.
там-па-ри-рум, но таки да, так оно и должно быть. для этого даже места не столь отдаленные есть. центры планирования семьи, которые.
Песец, большая доля правды есть в ваших словах, хорошие, желающие учиться абитуриенты часто не попадают по причине льготников. Но не только, есть еще и мохнатые лапы в виде пап/мам/теть/дядь - шишек разной величины - устраивающих любимых деток/племянников на теплые бюджетные места.
Как хочется честного ""Сражения" за места, а не того цирка, который сейчас :(
-
Песец, большая доля правды есть в ваших словах, хорошие, желающие учиться абитуриенты часто не попадают по причине льготников. Но не только, есть еще и мохнатые лапы в виде пап/мам/теть/дядь - шишек разной величины - устраивающих любимых деток/племянников на теплые бюджетные места.
Но виноваты-то инвалиды :)
-
Цитруска, я при вере в себя имела варианты для собственного успокоения:
1. Целевое получить - было полуоформленное, в любой момент до подачи заявления могло быть активировано.
2. Оформить инвалидность. Ну то есть легально все основания были по зрению, но все не надо было. Это можно было сделать и принести в любой момент.
Ничего из этого делать таки не стала, поступила так в итоге.
Целевики реально забивают места только так, когда у них верх по баллам 120, а у обычных платников минимальная планка 230, у бюджетников 270 - это нечто..
При чем никакой системы борьбы с этим нет :'(
Альфия, виновата система льгот.
Я вот честно не понимала, каким макаром инвалидность по зрению может компенсировать сотню баллов, не набранную на вступительных. И щас не понимаю.
Равно как и прочие льготы.
Целевики хотя бы отрабатывать должны, да и то их не слишком контролируют.
-
Да-да, мало того, что благодаря медицине естественный отбор в человеческой популяции и так тормозится, давайте блин еще поощрять и продвигать рождение людей с отклонениями :-\
-
Процент промаха при тесте не такой уж и большой. Да и можно сделать серию тестов. Ошибка сведется к 0.
Не, не сведется, к сожалению. Ну и кроме СД есть куча других болячек, которые выявить сложнее. Поэтому тесты - нужны, но и родившегося больного ребенка убивать нельзя уже. Его лечение поможет будущим поколениям.
-
ВООТ! Давайте сравним, сколько государство выделяет на содержание детей с синдромом Дауна и беременных женщин. То-то вместе посмеемся. Особенно будут "смеяться", я полагаю, сами беременные, и особенно те, кто не успел заработать хорошую зарплату по причине малого опыта работы.
По состоянию на 2007 год - это по первой ссылке глубже лень искать - 3 120 на дауна в месяц только пенсия + льготы.
-
Инвалиды мешают, природа мешает.
Все мешают жить, и легче всех убивать, потому что такой мир.
Да вот только дело в том, что мы люди, а не звери, звери убивают слабых, а если у человека любимый станет инвалидом, или мама-папа не дай бог заболеют, их тоже убивать? Когда животное в стае заболевает смертельной болезнью, обычно его устраняют, ведь оно больше не приносит пользы.
Это жизнь..
Так вы бы сумели так поступить со своими родными и близкими?
Думаю, что нет. Говорить легко, когда проблема не касается никого из вас.
Нет, я вовсе не имею в виду, что аборты в таком случае быть не должны. А имею в виду то, что это выбор родителей. И никто не имеет права заставлять или не заставлять это делать. Все на совести человека. И налоги тут ни при чем.
-
Песец, большая доля правды есть в ваших словах, хорошие, желающие учиться абитуриенты часто не попадают по причине льготников. Но не только, есть еще и мохнатые лапы в виде пап/мам/теть/дядь - шишек разной величины - устраивающих любимых деток/племянников на теплые бюджетные места.
Но виноваты-то инвалиды :)
Я этого не говорила. Частенько наблюдаю картину, льготник поступит, а учится не желает, тянут его поначалу, а ведь мог бы учиться действительно способный студент.
-
Альфия, виноваты гуманисты. которые всем дают шанс. забывая о рациональности.
как дети малые.
Злое,
Ну зрение у песца не ахти, но чисто теоретически, возможно ли оформить инвалидность ежели очки нужны только для чтения, зато с очень сложными линзами? И вообще, какая там планка?
-
ВООТ! Давайте сравним, сколько государство выделяет на содержание детей с синдромом Дауна и беременных женщин. То-то вместе посмеемся. Особенно будут "смеяться", я полагаю, сами беременные, и особенно те, кто не успел заработать хорошую зарплату по причине малого опыта работы.
По состоянию на 2007 год - это по первой ссылке глубже лень искать - 3 120 на дауна в месяц только пенсия + льготы.
Если не ошибаюсь сейчас минимальное пособие на первого ребенка 2 300 что ли.
-
А как Вы узнаете (если имя Вам не Кассандра, конечно), кто вырастет из ребенка-инвалида
Я каешн тоже не Кассандра, но могу стопудово гарантировать, что из дауна вырастет даун.Жизнь в социуме предполагает ограничение агрессивных проявлений по отношению к другим.
Учитывая, что в т. н. "прогессивном" мире нонеча принято понимать под агрессией - говно тезис.Хотя я предвижу большой батхерт, когда наконец-то найдут способ убрать эту лишнюю хромосому у плода
Неча тут предвидеть. Уже есть сотонинский в своем человеконенавистничестве батхерт (http://www.novayagazeta.ru/arts/49664.html):Как-то мне сказали: ничего, скоро будут специальные чипы. И людей с синдромом [Дауна] компенсируют. А мне и эта мысль неприятна. Мы как будто отказываемся от работы принятия, открытия, мы опять хотим отгородиться, просто «освободив» людей от ненормальности, вернув в лоно «нормы». Зачем? Чтобы не эволюционировать самим как можно дольше.
У афтара высера, как нетрудно догадаться, ребенок-даун. Ах, нет, особенный ребенок, ступень эволюции.отзывается об инвалидах.
Шо ви такое гойворите! Не смейте стигматизировать! Это люди с особыми потребностями! Это солнечные дети!!!Эдак дойдем и до "сознательно зачать больного ребенка".
Ви таки не поверите - но таки так и делают. Получив один шмит генетической калеки - штампуют еще, надеясь на те 2-3% вероятности получить здоровенького.
Или изветсная история про зарубюежную тетку с несовершенным остеогенезом. Какой-то сексуальный извращенец на ней женился и зафигачил трех детей. Все трое - отборные выродки с тем же заболеванием.Но виноваты-то инвалиды :)
Коррупция уголовно наказуема. Льготы для всякого скама - законны.
-
Не, не сведется, к сожалению. Ну и кроме СД есть куча других болячек, которые выявить сложнее. Поэтому тесты - нужны, но и родившегося больного ребенка убивать нельзя уже. Его лечение поможет будущим поколениям.
Мы сейчас конкретно про даунов разговариваем)
-
Да вот только дело в том, что мы люди, а не звери, звери убивают слабых, а если у человека любимый станет инвалидом, или мама-папа не дай бог заболеют, их тоже убивать? Когда животное в стае заболевает смертельной болезнью, обычно его устраняют, ведь оно больше не приносит пользы.
А таки шо, люди, ставший инвалидами никогда не работали, не платили налогов на образование и лечение тех, кто их потом содержать будет?
Если не ошибаюсь сейчас минимальное пособие на первого ребенка 2 300 что ли.
Я бездетен, потому не знаю, а цифру дал из первой попавшейся ссылки. она 2007 г.
-
А таки шо, люди, ставший инвалидами никогда не работали, не платили налогов на образование и лечение тех, кто их потом содержать будет?
Но они же сейчас бесполезны, а по мнению общества бесполезных людей надо зачищать.
-
Цитруска, ну у меня на тот момент было порядка -10, с каким-то вывернутым осложнением и отслоением, тянуло по каким-то там критериям на 3-ю временную, что позволяло таки получить льготу при поступлении. Мне как раз на диспе перед поступлением офтальмолог и предложила, я сама вообще никогда не задумывалась о таком :o
А так - критерии довольно странные.
-
Но они же сейчас бесполезны, а по мнению общества бесполезных людей надо зачищать.
Эмбрион с генетическим пороком - ещё не человек. Убивать уже родившихся никто не призывает.
Если же Вы про пособия, льготы и святую обязанность общества переть на своём горбу защищать всех и каждого только потому, что ему повезло родиться Homo Sapiens - современной социальной системе меньше ста лет от роду. И рано или поздно она развалится. Так что кто придумал, что надо вот так и никак и иначе -загадка.
-
Альфия, виноваты гуманисты. которые всем дают шанс. забывая о рациональности.
Вы знаете, мне ближе другой ход рассуждения: мне не нужны в ВУЗе 15 мест. Мне нужно одно. И говорить о том, что Вам не дали шанса, можно только в том случае, если количество мест, куда Вы можете поступить по конкурсу, равно нулю. Исходя из этой логики, я углубленно изучаю профильные предметы с 7 класса, а не надеюсь подготовиться к ЕГЭ за полгода до выпуска, участвую в олимпиадах - одним словом, ищу возможности. Я уверена (можете закидать меня тапками), что если к 2015 году бюджетные места по выбранной мною специальности не отменят как факт, я буду учиться на бюджете.
А Вы сейчас занимаетесь поиском виноватых. Это Ваше дело, но я эту позицию не разделяю, вне зависимости от того, кто занял эти места - инвалиды, ветераны, целевики или племянники декана. У Вас был шанс. Вы его не реализовали. Кого еще винить?
-
Эмбрион с генетическим пороком - ещё не человек. Убивать же уже родившихся никто не присывает.
Прежде всего напишу еще раз, что я считаю, что аборт - выбор человека, и не мне и кому-либо его хвалить или осуждать.
У зародыша на первой-второй неделе формируются важные жизненные органы, и эмбрион - это уже человек. :) Человек с генетическим пороком.
-
А таки шо, люди, ставший инвалидами никогда не работали, не платили налогов на образование и лечение тех, кто их потом содержать будет?
Более того, не все инвалиды будут сидеть на попе ровно и довольствоваться социалкой.
-
эмбрион - это уже человек. :)
а вот это спорно
-
Но они же сейчас бесполезны, а по мнению общества бесполезных людей надо зачищать.
1. Syrian уже ответил;
2. Ссылки, пожалуйста, на это общество;
3. Они были полезны, а дауны в количестве большем, чем надо лабораториям полезны не были и не будут.
И чуть в сторону - есть у меня друг, военный хирург, человек и по жизни циничный и получивший таки профессиональную деформацию. Так на Менгеле молиться готов, т. к. его наработки до сих пор жизни спасают.
Более того, не все инвалиды будут сидеть на попе ровно и довольствоваться социалкой.
Таки да. Есть знакомый с ДЦП, вполне себе программером работающий, т. к. голова работает, а проблема только с конечностями.
-
Альфия, в таком случае можно только пожелать вам, чтобы на бюджетных местах вас с баллами 290-300 не обошел целевик или инвалид с баллами 120-200, которые вот так успешно реализуют свои шансы. Удачи.
-
тему не читай
не то чтобы я против даунов. они социализируются и какую-то пользу приносят.
но это дорого.
конечно, пример спарты какбе намекает, но..зачем? эффективнее тратить деньги на здоровых.
имхо, родители, которые сознательно оставляются плод с генетическим дефектом, обязаны подписать бумагу, по которой они обязуются приложить максимум усилий при воспитании и лечении данных детей. ибо нех.й!
-
Более того, не все инвалиды будут сидеть на попе ровно и довольствоваться социалкой.
И не все будут что-то делать.
а вот это спорно
Когда-то на уроке биологии, преподавательница (ведет лекции на биофаке МГУ) нам буквально разжевала стадии созревания ребенка в утробе матери.
Я оттуда не все помню, конечно.. Но что я помню точно, то это ее слова, что самые важные органы начинают развиваться с первых недель. И эмбрион по сути уже живой.
-
У зародыша на первой-второй неделе формируются важные жизненные органы, и эмбрион - это уже человек. :) Человек с генетическим пороком.
Ну не на 1-2, а позже. ;) А то пролайферы любят показывать выкидыши 15-недельных плодов и говорить, что вот так же выглядит 4-недельный эмбрион
Эмбрион - не считается человеком... А так - любая клетка живая. Даже кутикула из живых клеток состоит. :)
NikoTINE
Большинство из инвалидов никогда не перекроет налогами потраченных на них гос-вом денег, это уровень минимум владельца свечного заводика. Это не повод их убивать после рождения, но это повод продвигать тесты по их выявлению.
-
Более того, не все инвалиды будут сидеть на попе ровно и довольствоваться социалкой.
И не все будут что-то делать.
Нет, конечно. Но в соседней теме есть примеры людей без пальцев — это как бы показатель, м?
И чуть в сторону - есть у меня друг, военный хирург, человек и по жизни циничный и получивший таки профессиональную деформацию. Так на Менгеле молиться готов, т. к. его наработки до сих пор жизни спасают.
Отец, анестезиолог-реаниматолог, согласился бы с вами.
-
Когда-то на уроке биологии, преподавательница (ведет лекции на биофаке МГУ) нам буквально разжевала стадии созревания ребенка в утробе матери.
Я оттуда не все помню, конечно.. Но что я помню точно, то это ее слова, что самые важные органы начинают развиваться с первых недель. И эмбрион по сути уже живой.
Никто не отрицает, что он именно только "живой", статус человека юридически эмбрион никогда не имел, за исключением очень маленького числа прецедентов.
-
тему не читай
не то чтобы я против даунов. они социализируются и какую-то пользу приносят.
но это дорого.
конечно, пример спарты какбе намекает, но..зачем? эффективнее тратить деньги на здоровых.
Тут больше спор о том надо ли снижать риск рождения больных детей или нет, и о последствиях каждого решения.
имхо, родители, которые сознательно оставляются плод с генетическим дефектом, обязаны подписать бумагу, по которой они обязуются приложить максимум усилий при воспитании и лечении данных детей. ибо нех.й!
Где-то здесь уже предлагали и с условием, что все расходы за свой счет.
-
а вот это спорно
Это еще почему? Это человек, без всяких условий. Человек на определенной стадии развития, которую на определенном этапе проходят все.
И аборт - это убийство, нравится Вам это определение или нет. Другой вопрос, что относиться к этому убийству можно по-разному: считать допустимым при определенных условиях, или недопустимым вовсе, или абсолютно нормальным - тут каждому, что называется, свое.
А все эти рассуждения о "комке клеток" - обычная попытка самооправдания: дескать, я не за убийство человека, я за удаление паразита из матки. Мало кто осмелится спокойно назвать вещи своими именами и отстоять позицию, прямо противоречащую представлениям о морали большей части общества. Вот и приходится прятаться за эвфемизмами - мол, это не человек, это сгусток протоплазмы, не судите меня...
Наше правовое поле разрешает убийство, совершенное до рождения, и осуждает убийство, совершенное после рождения. Это факт. А личное отношение может быть каким угодно.
ZloeAloe, спасибо. Раньше, чем через три (или два, если разрешат экстерном сдать экзамены) года я, к сожалению, не смогу доказать Вам, что была права.
-
NikoTINE
Большинство из инвалидов никогда не перекроет налогами потраченных на них гос-вом денег, это уровень минимум владельца свечного заводика. Это не повод их убивать после рождения, но это повод продвигать тесты по их выявлению.
Я где-то это отрицал?
-
Уттютю, тут кто-то живет в мире розовых дальновидных поней. Где нет бюрократии, времени на раздумие и прочих отягощающих обстоятельства. Но там внезапно учат судить об том кто как учился и к чему стремился, несмотря на жырные заявления об обратном.
Человек становится человеком, когда способен существовать вне тела матери, все, точка, баста.
А совсем человеком стнавоится, когда сове мнение появляется.
У зиготы своего мнения нет.
-
Альфия
(http://cs11296.userapi.com/v11296027/339/80N_KM2Ur1g.jpg)
Главное, не забудь, что мастурбация - это геноцид!
;D
-
Ну не на 1-2, а позже. ;) А то пролайферы любят показывать выкидыши 15-недельных плодов и говорить, что вот так же выглядит 4-недельный эмбрион
Эмбрион - не считается человеком... А так - любая клетка живая. Даже кутикула из живых клеток состоит. :)
На 3-й неделе начинается эмбриональный период развития закладываются все жизненно важные органы и системы человека. Сердце малыша начинает сокращаться на 23-й день.
Ну неделя разницы, думаю, не так много.
Нет, конечно. Но в соседней теме есть примеры людей без пальцев — это как бы показатель, м?
Есть разница - без пальцев или без ног, без рук или со сломанным позвоночником в лежачем состоянии? Наверное, есть.
Я не за то, чтобы люди пострадавшие не приносили пользу. Те, кто захотят, кто сильные характером, будут стараться что-то делать.
Я просто пишу о том, что смогли бы вы так с близким поступить, не дай бог, случись с ним что неладное? Не смогли бы.
Есть люди, кто просто хотят помочь, изменить в лучшую сторону жизнь тех, кому не повезло.
И в этом нет ничего плохого, это их право. И я не думаю, что инвалиды так сильно вредят здоровым людям и отравляют им жизнь.
Просто по-моему уже кому-то не на что жаловаться. То бродячие собаки постоянно кусаются, то беременные мамы или мамы с колясками хамят и толкаются везде, где только можно, теперь инвалиды. Вам уже не на что пожаловаться, не на что возмутиться.. И как же вы живете-то?
-
Это человек, без всяких условий. Человек на определенной стадии развития, которую на определенном этапе проходят все.
И аборт - это убийство, нравится Вам это определение или нет. Другой вопрос, что относиться к этому убийству можно по-разному: считать допустимым при определенных условиях, или недопустимым вовсе, или абсолютно нормальным - тут каждому, что называется, свое.
Наше правовое поле разрешает убийство, совершенное до рождения, и осуждает убийство, совершенное после рождения. Это факт. А личное отношение может быть каким угодно.
О_о! Можно я просто промолчу от избытка эмоций. Могу пару ссылок кинуть.
Альфия, я вам немного завидую. Наверное, я в вашем возрасте так же думала, не помню уже.
-
Сердце малыша начинает сокращаться на 23-й день.
Организм с искусственным сердцем - не человек, его можно убить.
Вот почему как только бред про "формирование органов" - так обязательно про сердце воткнут.
-
Человек становится человеком, когда способен существовать вне тела матери, все, точка, баста.
Как только Вы покажете мне человека, который не существовал внутри тела матери, я тут же с Вами соглашусь.
Vermillion, Вы всерьез считаете, что при эякуляции высвобождаются эмбрионы (иначе к чему картинка под моей репликой о том, что эмбрион является человеком)?.. Ну, могу только развести руками.
Как бы сказать, чтобы было понятно... Укроп является укропом, вне зависимости от того, держите вы в руке семена, листья или цветки. Котенок и взрослая кошка - это одно и то же существо, только на разных этапах развития. Капустница не перестает быть капустницей, превращаясь из гусеницы в бабочку. Человек имеет множество стадий развития, но от этого не перестает быть человеком.
Все, кто утверждает, что эмбрион - это не человек, - просто очень сильно боятся обвинений в агитации за убийство. Хотя, на мой взгляд, это банальная подмена понятий, игра слов, суть которой не меняется от жонглирования названиями.
-
Альфия, у вас квадратно-гнездовой метод мышления с ощутимыми закосами.
Поздравляю. :D
-
Есть люди, кто просто хотят помочь, изменить в лучшую сторону жизнь тех, кому не повезло.
Легко быть добренькими за чужой счёт. А ещё в интернетиках.
-
Нет, Вермильон, правильно сказала - розовые пони.
-
я ща расплачусь. можно еще втереть про то, что эмбрион пытается от кюретки уползти.
по сути - до определенного момента зародыш - это набор клеток. нет нервной системы - нет человека.
-
Человек имеет множество стадий развития, но от этого не перестает быть человеком.
Ящщетаю, что людей, в рамках общественных законов, убивать можно. А некоторых так даже нужно. Что Вы пытаетесь доказать?
-
однако как был извращен термин пони в инете.
на деле же эти маленькие бестии только пользуются своим размером и умильностью, чтобы творить зло и тырить тапки ;D
Ящщетаю, что людей, в рамках общественных законов, убивать можно. А некоторых так даже нужно. Что Вы пытаетесь доказать?
и нас таких много.
-
Все, кто утверждает, что эмбрион - это не человек
нормально в школе учились и думают головой, а не яичникамиАльфия, у вас квадратно-гнездовой метод мышления с ощутимыми закосами.
Поздравляю. :D
Что характерно - этот организм собирается учиться на псих-педа вроде. Симптоматичненько.
-
Что характерно - этот организм собирается учиться на псих-педа вроде. Симптоматичненько.
Так это же хорошо! В психологии все доступно объяснено, пусть преподам тогда доказывает, что эмбрион - это человек. Не докажет, думаю.
-
Альфия, у вас квадратно-гнездовой метод мышления с ощутимыми закосами.
Поздравляю. :D
О, опять повторяется - Вам переходить на личности можно, а мне - ни-ни? Вы очаровательны в своих двойных стандартах.
по сути - до определенного момента зародыш - это набор клеток.
Абсолютно верно. С чего Вы взяли, что принадлежность к виду (напомню, что человек - все-таки понятие скорее биологического плана) определяется наличием нервной системы - не поняла. А вот скажите, нервная система в виде экзодермы Вас чем не устраивает? Или Вам нужна непременно нервная трубка с тремя мозговыми пузырями? Или только сформированный головной мозг мы будем считать человеческой нервной системой? А учитывая, что мозг окончательно формируется (я имею в виду миелинизацию аксонов) где-то годам к 25 - многие из здесь присутствующих - не люди, так что ли?
И не надо про слезы и кюретку. Я нигде не говорила, что считаю аборт добром или злом. Только имела наглость оставить право на это решение за будущими родителями.
-
О нет, вы имеете наглость оставлять за родителями право рожать заведомо больных детей и потом требовать себе на основании этого всяких благ и льгот.
Это совершенно не равно праву на свободу аборта.
-
Хотя я предвижу большой батхерт, когда наконец-то найдут способ убрать эту лишнюю хромосому у плода
Неча тут предвидеть. Уже есть сотонинский в своем человеконенавистничестве батхерт (http://www.novayagazeta.ru/arts/49664.html):Как-то мне сказали: ничего, скоро будут специальные чипы. И людей с синдромом [Дауна] компенсируют. А мне и эта мысль неприятна. Мы как будто отказываемся от работы принятия, открытия, мы опять хотим отгородиться, просто «освободив» людей от ненормальности, вернув в лоно «нормы». Зачем? Чтобы не эволюционировать самим как можно дольше.
У афтара высера, как нетрудно догадаться, ребенок-даун. Ах, нет, особенный ребенок, ступень эволюции.
У этой женщины защитная реакция от того, что ее персональный ребенок болен. Ей простительно. А вот когда такое начинают пропагандировать люди из всяких "добреньких" организаций, мужчины и женщины, у которых не то, что нет больных, но и вообще детей - хочется их лопатой по хребту за такое понимание "свободы слова". >:(
А вообще "Новая газета" тот еще шлак. И эти люди считаются рупором оппозиции...
-
а вам значит квадратно-дырочно мыслить можно?
или вы думаете, демонстрируя откровенную глупость можно снискать благотворной оценки своей персоны?
вы же яритесь на просто чужое мнение.
-
О, опять повторяется - Вам переходить на личности можно, а мне - ни-ни? Вы очаровательны в своих двойных стандартах.
Не трогай животинку, она правильно говорит!
-
Я нигде не говорила, что считаю аборт добром или злом. Только имела наглость оставить право на это решение за будущими родителями.
И аборт - это убийство, нравится Вам это определение или нет.
Наше правовое поле разрешает убийство, совершенное до рождения
То есть убийство для вас добро, что ли? По-моему, назвав аборт убийством, вы прямо выразили ваше отрицательное к нему отношение как к злу.
-
Вы знаете, мне ближе другой ход рассуждения: мне не нужны в ВУЗе 15 мест. Мне нужно одно. И говорить о том, что Вам не дали шанса, можно только в том случае, если количество мест, куда Вы можете поступить по конкурсу, равно нулю.
Так на популярную специальность оно таким по факту и будет, не сомневайтесь. Достаточно случаев, когда мест 15, а вне конкурса - 17 человек. То есть конкурс среди льготников, вот крутотень.
Сперва добейся!!! Когда сами поступите, тогда и будите гнать на Песца. Тут многие могут, но почему-то гоните одна Вы. ::)
-
по сути - до определенного момента зародыш - это набор клеток.
Абсолютно верно. С чего Вы взяли, что принадлежность к виду (напомню, что человек - все-таки понятие скорее биологического плана) определяется наличием нервной системы - не поняла. А вот скажите, нервная система в виде экзодермы Вас чем не устраивает? Или Вам нужна непременно нервная трубка с тремя мозговыми пузырями? Или только сформированный головной мозг мы будем считать человеческой нервной системой? А учитывая, что мозг окончательно формируется (я имею в виду миелинизацию аксонов) где-то годам к 25 - многие из здесь присутствующих - не люди, так что ли?
И не надо про слезы и кюретку. Я нигде не говорила, что считаю аборт добром или злом. Только имела наглость оставить право на это решение за будущими родителями.
[/quote]
человек в привычном понимании - не только вид, но и вторая сигнальная система. в юридическом смысле человек становится человеком после рождения. в акушерстве - через 7 дней после рождения. смерть в первую неделю не относится к детской.
эта инфа так, к слову.
просто вы каким-то пролайферством занимаетесь, если честно
-
Нет, конечно. Но в соседней теме есть примеры людей без пальцев — это как бы показатель, м?
Есть разница - без пальцев или без ног, без рук или со сломанным позвоночником в лежачем состоянии? Наверное, есть.
Я не за то, чтобы люди пострадавшие не приносили пользу. Те, кто захотят, кто сильные характером, будут стараться что-то делать.
Кто ж спорит. Был сюжет про доктора наук, надиктовавшего книгу морганием левого века. Но это уникумы, конечно.
Я просто пишу о том, что смогли бы вы так с близким поступить, не дай бог, случись с ним что неладное? Не смогли бы.
Не буду спорить — не знаю.
Есть люди, кто просто хотят помочь, изменить в лучшую сторону жизнь тех, кому не повезло.
И в этом нет ничего плохого, это их право. И я не думаю, что инвалиды так сильно вредят здоровым людям и отравляют им жизнь.
Да пожалуйста. Я не имею права вмешиваться в чужую жизнь.
Просто по-моему уже кому-то не на что жаловаться. То бродячие собаки постоянно кусаются, то беременные мамы или мамы с колясками хамят и толкаются везде, где только можно, теперь инвалиды. Вам уже не на что пожаловаться, не на что возмутиться.. И как же вы живете-то?
Нормально, спасибо, что поинтересовались.
-
человек в привычном понимании - не только вид, но и вторая сигнальная система.
Так вторая сигнальная вообще-то к двум годам более или менее проявляется. Или полуторагодовалый (полугодовалый, опционально) ребенок - не человек? Если так, то я не пойму этой логики никогда.
По-моему, назвав аборт убийством, вы прямо выразили ваше отрицательное к нему отношение как к злу.
Это по-Вашему, смею напомнить. Не надо приписывать мне собственных мыслей.
О нет, вы имеете наглость оставлять за родителями право рожать заведомо больных детей и потом требовать себе на основании этого всяких благ и льгот.
Это совершенно не равно праву на свободу аборта.
О Господи. Вы говорили что-то про плохое зрение (я привожу Вас как пример, ибо своя рубашка обычно ближе к телу), верно? Вы уже провели стерилизацию собственного организма? Ведь Ваши дети с 50%-й вероятностью будут предрасположены к миопии, а если, не дай Бог, и у Вашего партнера плохое зрение - то и с 80%-й вероятностью, если не больше.
Скажете, что плохое зрение - не повод лишать себя потомства? А кто у нас судьи нынче, кто решает, что одни достойные, а другие - нет? Ребенку с плохим зрением тяжело учиться, а если с ним не заниматься (а это деньги налогоплательщиков, замечу - всякие там детские офтальмологи, доп. занятия, больничные, операции), у него почти наверняка будет ЗПР и так далее. Он не сможет работать, платить налоги, летать в космос и двигать науку. Он обречен.
Ничего не напоминает?
-
Точно, Уксус, про шанс при поступлении при таком количестве льготников/протеже можно долго смеяться. Напомню, я в вузе больше 10 лет работаю)))
Ребенку с плохим зрением тяжело учиться, а если с ним не заниматься (а это деньги налогоплательщиков, замечу - всякие там детские офтальмологи, доп. занятия, больничные, операции), у него почти наверняка будет ЗПР и так далее. Он не сможет работать, платить налоги, летать в космос и двигать науку. Он обречен.
О боже, я оказывается, была обречена! А я и не в курсе! И еще у меня ЗПР! И два высших откуда-то! И я не работаю и налоги не плачу! Кошмар!
-
Ребенку с плохим зрением тяжело учиться, а если с ним не заниматься (а это деньги налогоплательщиков, замечу - всякие там детские офтальмологи, доп. занятия, больничные, операции), у него почти наверняка будет ЗПР и так далее. Он не сможет работать, платить налоги, летать в космос и двигать науку. Он обречен.
А шо, у государства уже нет денег близоруким помочь? Всё на даунов потратили?
Заодно расскажите, какие такие больничные и бесплатные операции положены при обычной миопии?
-
плохое зрение (вау!) очень часто можно исправить до хорошего или удовлетворительного.
но вот песец не помнит, чтоб за его зрение платило государство. только родители.
-
Заодно расскажите, какие такие больничные и бесплатные операции положены при обычной миопии?
Мне тоже интересно, а то я за операцию полгода расплачивался.
-
Ребенку с плохим зрением тяжело учиться, а если с ним не заниматься (а это деньги налогоплательщиков, замечу - всякие там детские офтальмологи, доп. занятия, больничные, операции), у него почти наверняка будет ЗПР и так далее. Он не сможет работать, платить налоги, летать в космос и двигать науку. Он обречен.
Чего?
У моей подруги минус девять с возможностью отслоения сетчатки. Золотая медалистка, поступала по олимпиаде, будущий радиохимик.
Как тонко заметил Сириан, ни копейки больше, чем обычные дети, она не получила. Никаких специальных занятий. И нормальный человек, внезапно.
-
Инвалиды по зрению получают ту же пенсию, что и дети с синдромом Дауна.
Их же тоже нужно исключать до зачатия?
И бесплатных операций и всего остального для детей-инвалидов я не видела так же, как и вы. Но почему-то вы много говорите о том, что на них тратятся чудовищные деньги.
Спасибо всем отписавшимся близоруким (я ваш товарищ по несчастью, надо признаться), ваш "баттхерт" порадовал ничуть не менее.
-
что человек - все-таки понятие скорее биологического плана
с биологической точки зрения грохнуть каличный организм кошерно в на любой стадии его развитияУ этой женщины защитная реакция от того, что ее персональный ребенок болен.
Так реагировала бы себе дома или в кабинете психотерапевта - но она ж статейки в сми тискает.
-
Да-да, и мне пожалуйста про всякие компенсации при миопии расскажите. Хотя одну "бесплатную" - то есть покрывающуюся обычным страховым полисом - операцию на глазах я делала, а иначе стоила б она тысяч 10, жуть-то какая. Одна из трех - уже не плохо.
Хотя соцстраховка у государства хорошая, не спорю.
И да, партнер в том числе и с хорошей наследственностью по зрению, и у меня наследственность не плохая, а многое чисто последствия травматизма детского. Жуть.
И сейчас зрение таки исправлено.
Что с плохим зрением тяжело учиться - спасибо, посмеялась. Вот хорошо учась сохранить хорошее зрение сложно, это факт, судя по тому, что явный признак ботана минимум в 50% случаев - очки или линзы...
Но да, если вдруг появится возможность узнать, есть ли у эмбриона заболевания такие, как слепота полная\неполная, глухота и прочее - родители обязаны об этом узнавать, и далее делать свой выбор. Я не призываю абортировать всех. Но вот мешать распространению знаний - это жесть.
А Альфия, увы, спорит с нами не о том...
-
Инвалиды по зрению получают ту же пенсию, что и дети с синдромом Дауна.
Их же тоже нужно исключать до зачатия?
Это с каких пор банальная близорукость типа моих -7 и помянутых -9 стала равняться синдрому Дауна?
-
Это с каких пор банальная близорукость типа моих -7 и помянутых -9 стала равняться синдрому Дауна?
С тех пор, как Альфия нас приговорила. Страшный человек, право слово.
-
С тех пор, как Альфия нас приговорила. Страшный человек, право слово.
Блин, а я ни копейки пенсии не получил за 20 лет очков, и на операцию в долг взял. :'(
И срок давности наверно вышел.
-
Да пофиг с приговором.
Обещанные плюшки где?
-
Инвалиды по зрению получают ту же пенсию, что и дети с синдромом Дауна.
И, как я понимаю, все плохо видящие бегом побежали её получать?
И бесплатных операций и всего остального для детей-инвалидов я не видела так же, как и вы. Но почему-то вы много говорите о том, что на них тратятся чудовищные деньги.
Вроде речь о даунах шла, не?
Спасибо всем отписавшимся близоруким (я ваш товарищ по несчастью, надо признаться), ваш "баттхерт" порадовал ничуть не менее.
Барышня, Вы хоть погуглите, что такое баттхёрт. Я понимаю, очень весело обвинять форумчан в какой-то фигне, но таки это отдаёт троллингом. ;D
И да, Вам луркяз не идёт, Вы слишком для этого идеалистичны. ;)
С тех пор, как Альфия нас приговорила. Страшный человек, право слово.
\
*Кряхтит и машит костылём* Лишь бы пенсию повысили!
-
Альфия, начем с того, что у слепых как крот, мозг работает.
А у зрячих даунов не особо.
-
*Кряхтит и машит костылём* Лишь бы пенсию повысили!
ты б вше равно её б ленилась забирать, Уксусовна *шмакает вставной челюстью*
-
Да ладно тебе Песцовна, не поленилась бы. Забывала бы. Сейчас появились, энти, как их, карточки, уже не так интересно за пенсией ходить.
Ты, Песцовна, так и не выбила у буржуев денежку на протезы зубные новые? Они-то там зажрались. То ли дело в наше время... *жуёт губу*
-
Альфия, начем с того, что у слепых как крот, мозг работает.
И у одноруких одноногих карликов тоже.
А у зрячих даунов не особо.
Справедливости ради — работает. После 35 лет компенсации с соответствующими вложениями.
Блин, ну сколько можно сравнивать умственные отклонения с физическими?.. Да, инвалида (или с отклонениями) по зрению не возьмут в пилоты, космонавты, подводники и ещё стопиццот профессий, что не помешает приносить таким людям пользу. Например, разрабатывать операции на глазах. А инвалида по уму после дорогостоящего реабилитационного периода, начинающегося с детства, в лучшем случае в курьеры-дворники запишут.
-
Блин, ну сколько можно сравнивать умственные отклонения с физическими?.. Да, инвалида (или с отклонениями) по зрению не возьмут в пилоты, космонавты, подводники и ещё стопиццот профессий, что не помешает приносить таким людям пользу. Например, разрабатывать операции на глазах.
А также тесты для определения даунов и методы их компенсации.
-
NikoTINE, вы знаете, откуда взялась эта цифра в 35 лет?
-
А также тесты для определения даунов и методы их компенсации.
А я не просто так выше предложил методику расчёта зп преподавателя как % от зп его воспитанников. Воспитал 200 даунов-дворников — получи 2% от их совокупной зп. Воспитал 1го космонавта/ядерного физика — получи 2% от зп академика/космонавта :) я думаю, очень интересно бы общество поменялось :)
NikoTINE, вы знаете, откуда взялась эта цифра в 35 лет?
Я не интересовался, это 17-011 (кажется) где то тремя или четырьмя страницами ранее упоминал, что «к 35 годам хорошо компенсированный даун уравнивается со среднестатистическим обывателем» (извините, точную цитату искать лень). А что?
-
А я не просто так выше предложил методику расчёта зп преподавателя как % от зп его воспитанников. Воспитал 200 даунов-дворников — получи 2% от их совокупной зп. Воспитал 1го космонавта/ядерного физика — получи 2% от зп академика/космонавта :) я думаю, очень интересно бы общество поменялось :)
Воспитал преступника - получи 2% от N лет заключения? :)
-
NikoTINE, тогда все будут стремиться воспитывать игроков сборных да крутых бизнесменов..перекос получится..
-
А давайте представим, что всех даунов будут абортировать. И физически больных тоже. И всех-всех в будущем умственно отсталых эмбрионов тоже будут диагностировать на ранних сроках беременности и тоже будут убивать. Короче, останется одна чистая арийская раса, физически здоровая и с айкью не меньше 120.
И кто тогда будет работать дворниками, грузчиками, сантехниками, учителями труда и так далее? Форумчане истинные арийцы с "уровнем айкью выше собственного роста"? На самом деле очень нужна эта "серая биомаса", которая будет выполнять примитивную и грязную работу. Особенно хорошо будет, если работник будет настолько туп, что не сможет придумать, как улизнуть от работы.
-
а че бы нет.
стимул не класть болт на воспитание ;D
Brandywine, сколько в мире даунов-дворников?
А таджики кстате вполне здоровы
Здоровее всех нас, учитывая в каких условиях выживают.
-
Я не интересовался, это 17-011 (кажется) где то тремя или четырьмя страницами ранее упоминал, что «к 35 годам хорошо компенсированный даун уравнивается со среднестатистическим обывателем» (извините, точную цитату искать лень). А что?
Объясню. Это не потому-что Дауны умнеют, а потому-что люди тупеют.
В 21 приходится пик умственных возможностей. Далее идет спад, если человек постоянно не поддерживает мозги в тонусе или не занят умственным трудом.
Со временем, усваивать новые знания сложнее, особенно если не заниматься.
Т.е. в 35 работающий физик варит котелком лучше, чем его сверстник не увлеченный тренингами, книгами и умственным трудом.
-
А давайте представим, что всех даунов будут абортировать. И физически больных тоже. И всех-всех в будущем умственно отсталых эмбрионов тоже будут диагностировать на ранних сроках беременности и тоже будут убивать. Короче, останется одна чистая арийская раса, физически здоровая и с айкью не меньше 120.
И кто тогда будет работать дворниками, грузчиками, сантехниками, учителями труда и так далее? Форумчане истинные арийцы с "уровнем айкью выше собственного роста"? На самом деле очень нужна эта "серая биомаса", которая будет выполнять примитивную и грязную работу. Особенно хорошо будет, если работник будет настолько туп, что не сможет придумать, как улизнуть от работы.
ну. айкью это не универсальная мера интеллекта. Да и по крови его не определить.
а так, было бы хорошо)
-
И кто тогда будет работать дворниками, грузчиками, сантехниками, учителями труда и так далее?
Поскольку средний уровень интеллекта значительно повысится, а ресурсы, тратящиеся сейчас на медицину, высвободятся, то появится возможность повысить техническую оснащенность общества, т. е. всякой унылой хренью будут заниматься роботы.
А если серьезно - разве дворниками-грузчиками работают дауны впополаме с инвалидами?
-
Тема евгеники будоражит умы человечества последние лет 200 и гуманизм пока побеждает стремление отдельных особей повыпиливать всех с разными болезнями.
Казалось бы - ура гуманизму, но в то же время генетики пишут, что мы явно доиграемся, отменив закон "выживает сильнейший".
Тут рассудит только время.
-
закон "выживает сильнейший"
*меланхолично*
нет такого закона кстати
-
Воспитал преступника - получи 2% от N лет заключения? :)
Чорт, тема же!.. Мне всё больше нравится эта концепция!..
Я не интересовался, это 17-011 (кажется) где то тремя или четырьмя страницами ранее упоминал, что «к 35 годам хорошо компенсированный даун уравнивается со среднестатистическим обывателем» (извините, точную цитату искать лень). А что?
Объясню. Это не потому-что Дауны умнеют, а потому-что люди тупеют.
В 21 приходится пик умственных возможностей. Далее идет спад, если человек постоянно не поддерживает мозги в тонусе или не занят умственным трудом.
Со временем, усваивать новые знания сложнее, особенно если не заниматься.
Т.е. в 35 работающий физик варит котелком лучше, чем его сверстник не увлеченный тренингами, книгами и умственным трудом.
А, ну это естественно. Я у многих сверстников наблюдаю отсутствие любопытства.
А давайте представим, что всех даунов будут абортировать. И физически больных тоже. И всех-всех в будущем умственно отсталых эмбрионов тоже будут диагностировать на ранних сроках беременности и тоже будут убивать. Короче, останется одна чистая арийская раса, физически здоровая и с айкью не меньше 120.
И кто тогда будет работать дворниками, грузчиками, сантехниками, учителями труда и так далее? Форумчане истинные арийцы с "уровнем айкью выше собственного роста"? На самом деле очень нужна эта "серая биомаса", которая будет выполнять примитивную и грязную работу. Особенно хорошо будет, если работник будет настолько туп, что не сможет придумать, как улизнуть от работы.
Я представил, и подумал, что половина из названного — идеальная ниша для последних классов школы~первых курсов универа. Но, сами ж понимаете, этого никогда не будет, т.к. евгенику никогда не разрешат в таких масштабах.
NikoTINE, тогда все будут стремиться воспитывать игроков сборных да крутых бизнесменов..перекос получится..
Тогда, согласно закону спроса/предложения, у них уменьшится рыночная стоимость
-
закон "выживает сильнейший"
*меланхолично*
нет такого закона кстати
Помести двух львов в клетку. Как ты думаешь, выживет кто?
Сильнейший в данной фразе эквивалент "приспособленный", если знать мат.часть. Законов по сути в природе вообще нет, некому их писать. Молекулы безграмотные.
-
И кто тогда будет работать дворниками, грузчиками, сантехниками, учителями труда и так далее?
Те же, кто и сейчас. Обычные люди. Вы же не думаете, что обученных даунов, да даже просто всех даунов достаточно, чтоб покрыть спрос на данные профессии?
На самом деле очень нужна эта "серая биомаса", которая будет выполнять примитивную и грязную работу. Особенно хорошо будет, если работник будет настолько туп, что не сможет придумать, как улизнуть от работы.
Даже эпсилоны нужны! Хаксли начитались? ;D
Если работник настолько туп, что не сможет придумать, как улизнуть от работы, то у меня большие сомнения в том, что он вообще может работу-то выполнять.
-
А что, дворниками-грузчиками работают очень умные люди с двумя высшими образованиями?
Большинство людей, выполняющих такие работы, страдают такой же дебильностью, как и большинство больных СД.
Ну и самый большой плюс умственно отсталых - они не будут мечтать о лучшей работе и большей зарплате, а будут сносно работать там, куда их приткнут.
-
Успокойтесь, при нынешней реформе образования, сокращении вузов, а в оставшихся - бюджетных мест, в стране очень будет кому работать дворниками. И это будут отнюдь не Дауны.
-
Альфия опять занимаецца презентацией хардкорного альтруизьма до последнего человека?
Ну и самый большой плюс умственно отсталых - они не будут мечтать о лучшей работе и большей зарплате, а будут сносно работать там, куда их приткнут.
Дык тогда проще нигр навезти, стерилизовать и лоботомию сделать ;) Ви таки сейчас ставите крест на многих разработках в области роботехники :)
По теме - согласен с феминисткой, в смысле Killemall.
-
Сильнейший в данной фразе эквивалент "приспособленный", если знать мат.часть.
А изначально верно формулировать не судьба?
-
А что, дворниками-грузчиками работают очень умные люди с двумя высшими образованиями?
Да, и такое бывает. Дворникам и грузчикам подчас больше платят, чем трудящимся с высокой квалификацией.
Ну и самый большой плюс умственно отсталых - они не будут мечтать о лучшей работе и большей зарплате, а будут сносно работать там, куда их приткнут.
Уже говорилось, что для того, чтобы даун сносно работал, нужно много лет упорного труда. Да, они не будут мечтать о лучшей работе и большей зарплате, но они социально защищены, и не дай Бог, что ты, по мнению бдительных родственников, в чём-нибудь бедного инвалида обделишь.
В общем, будь я нанимателем, то работала бы с обычными людьми. Геморроя меньше.
Дык тогда проще нигр навезти, стерилизовать и лоботомию сделать
Кто-то писал, что при правильном американском воспитании можно и без лоботомии.
-
Ви таки сейчас ставите крест на многих разработках в области роботехники :)
Кстати, да. Учителя труда, конечно, так не сделаешь, но надобность в грузчиках таки отпадёт :)
-
Вы так накинулись на Альфию, как будто она планирует делать что-то плохое.
Я не пойму, что плохого в том, чтобы помогать таким людям? Помогать им взрослеть, адаптировать их к жизни?
У девушки хорошие планы на будущее, она хочет как-то помочь, сделать что-то хорошее, а вы из-за этого на нее набросились.
Для 14-ти лет она адекватно воспринимает ситуацию и пишет, как взрослый адекватный человек, приводя какие-то аргументы, пытаясь вежливо общаться, а люди за 20-ть тут ведут себя, мягко говоря, как дети, опускаясь до издевательств и оскорблений.
Я понимаю, что некоторые отдыхают, развлекаясь, посредством троллинга. Какое достойное взрослое занятие, конечно же приносящее миру огромную невосполнимую пользу.
Если вы все так бьетесь за пользу в этом мире, чего вы все сидите ругаетесь на форумах, почему не приносите ощутимую пользу миру? Что вы сделали такого хорошего, за что их можно убивать, а вас оставлять? Только потому что вы здоровы? Я и смотрю, что вы здоровы, а негатива от вас дофига.
Вечно чем-то недовольны, постоянно ищете виноватых.
Очень надеюсь, что с возрастом желание помогать людям у Альфии не пройдет, вообще желание как-то что-то изменить в лучшую сторону, а не сплошное ожидание негатива и взгляд только на плохие стороны в любой ситуации, как бывает у многих взрослых. Люди, взрослея, все больше утрачивают веру в лучшее, они разочаровываются, но я считаю, что не стоит свое разочарование в чем-либо перекидывать на кого-то, пусть оптимисты, сильные люди остаются сильными.
-
Так вторая сигнальная вообще-то к двум годам более или менее проявляется. Или полуторагодовалый (полугодовалый, опционально) ребенок - не человек? Если так, то я не пойму этой логики никогда.
причем тут проявляется? до определенного момента у эмбриона отсутствуют полушария. у новорожденного они в наличии. вот и отличие человека от нечеловека
-
Тема евгеники будоражит умы человечества последние лет 200 и гуманизм пока побеждает стремление отдельных особей повыпиливать всех с разными болезнями.
Казалось бы - ура гуманизму, но в то же время генетики пишут, что мы явно доиграемся, отменив закон "выживает сильнейший".
Тут рассудит только время.
Тема евгеники будоражит умы человечества с момента его появления.
Изгнание слабых особей, "засыпание" больных и хилых младенцев, "гора бабушек" и иже с ним было всегда, и сейчас его реально становится меньше, в том числе и благодаря гуманизму.
Время всех рассудит, время всех упокоит - это верно.
-
Вы так накинулись на Альфию, как будто она планирует делать что-то плохое.
Я не пойму, что плохого в том, чтобы помогать таким людям? Помогать им взрослеть, адаптировать их к жизни?
Ящитаю - это потворство химерам и растрачивание собственных ментальных ресурсов, которые могут быть использованы действительно на благо человечества. То же изучение генетических механизмов возникновения наследственных болезней потенциально способно принести куда больше пользы. Ви таки не согласны?
Ну а так - да, каждый дрочит, как хочет. Проблема только в том, что такой излишний фанатизм может быть использован куда менее чистоплотными людьми для их грязных целей.
А евгеника простимулировала изучение генома, что есть несомненное благо (хотя может быть использовано по всякому ессно).
А я не просто так выше предложил методику расчёта зп преподавателя как % от зп его воспитанников. Воспитал 200 даунов-дворников — получи 2% от их совокупной зп. Воспитал 1го космонавта/ядерного физика — получи 2% от зп академика/космонавта :) я думаю, очень интересно бы общество поменялось :)
Воспитал преступника - получи 2% от N лет заключения? :)
Гы, я такое видел тут (http://pdrs.dp.ua/press/press109.html). Типа боянистый стеб над предвыборными обещаниями давать бабло за рождение ребенка.
-
Ящитаю - это потворство химерам и растрачивание собственных ментальных ресурсов, которые могут быть использованы действительно на благо человечества. То же изучение генетических механизмов возникновения наследственных болезней потенциально способно принести куда больше пользы. Ви таки не согласны?
Ну а так - да, каждый дрочит, как хочет. Проблема только в том, что такой излишний фанатизм может быть использован куда менее чистоплотными людьми для их грязных целей.
Я согласна, но сейчас пока есть люди с такой трамвой, и им нужна помощь.
Опять ситуация видится только с плохой стороны. Почему надо абсолютно во всем видеть подвох?
-
причем тут проявляется? до определенного момента у эмбриона отсутствуют полушария. у новорожденного они в наличии. вот и отличие человека от нечеловека
Человеку нужен моск? Да вы гоните.Вы так накинулись на Альфию, как будто она планирует делать что-то плохое.
На Альфию накинулись не из-за ее планов, а из-за того, что она уже сейчас реально делает - несет пижню.пишет, как взрослый адекватный человек
В смысле пишет полными предложениями и без ошибок? Да, по нонешним чМаФфОчНыМ временам это значительный плюс для подростка.
Впрочем чо ета. Она действительно пишет как взрослый [условно] адекватный человек - только человек безграмотный (не в смысле езыка) и упоротый (не в смысле наркотиков). У нас таких взрослых (по паспорту) и адекватных (по наличию справок из желтого дома)...Я согласна, но сейчас пока есть люди с такой трамвой, и им нужна помощь.
Вроде речь шла о ранней диагностике и абортах. В какой момент встал вопрос об уже существующих даунах?
-
Опять ситуация видится только с плохой стороны. Почему надо абсолютно во всем видеть подвох?
Чтобы подвох предотвращать же ;)
-
Вы так накинулись на Альфию, как будто она планирует делать что-то плохое.
Мы так накинулись (?) на Альфию, потому что у неё проблемы с логикой и аргументами. Это КМП, тут за красивые глаза и высокие идеи ничего не прощают.
Для 14-ти лет она адекватно воспринимает ситуацию и пишет, как взрослый адекватный человек, приводя какие-то аргументы, пытаясь вежливо общаться, а люди за 20-ть тут ведут себя, мягко говоря, как дети, опускаясь до издевательств и оскорблений.
Оскорблять барышня начала первая, а когда её задели, то сразу полезла обличать двуличие.
Вечно чем-то недовольны, постоянно ищете виноватых.
Эм, кто и в чём виноват? я почему-то часто видела фразу "виноваты во всём инвалиды" (с) Альфия, хотя никто из её оппонентов такое не утверждал.
Я не пойму, что плохого в том, чтобы помогать таким людям? Помогать им взрослеть, адаптировать их к жизни?
А что плохого в том, чтоб говорить, что это - пустая трата сил?
-
Я согласна, но сейчас пока есть люди с такой трамвой, и им нужна помощь.
Вроде речь шла о ранней диагностике и абортах. В какой момент встал вопрос об уже существующих даунах?
Вроде как пришла Альфия, так он и встал, разве нет?
И тогда обсуждение права на свободу информации и права на свободу абортов сместились к тому, что есть инвалиды и даунята, и как их не любит общество :'(
-
На Альфию накинулись не из-за ее планов, а из-за того, что она уже сейчас реально делает - несет пижню.пишет, как взрослый адекватный человек В смысле пишет полными предложениями и без ошибок? Да, по нонешним чМаФфОчНыМ временам это значительный плюс для подростка.
Впрочем чо ета. Она действительно пишет как взрослый [условно] адекватный человек - только человек безграмотный (не в смысле езыка) и упоротый (не в смысле наркотиков). У нас таких взрослых (по паспорту) и адекватных (по наличию справок из желтого дома)...Вроде речь шла о ранней диагностике и абортах. В какой момент встал вопрос об уже существующих даунах?
Альфия высказала свое мнение, вы тоже высказываете здесь свое мнение, и она также может считать его "пижней."
Только смысла я во всем этом не вижу, какой смысл в том, чтобы набрасываться на человека, показывая какие вы все взрослые люди, успешные люди, при этом проводя дни в ругани на форумах.
Мне так кажется, или многие тут пока успеха не достигли, раз я встречаю столько негатива, и эти многие пока не так довольны своей жизнью, как хотят показать. Ибо довольный жизнью человек не будет так кидаться на других, пропагандировать жестокость, убийства с такой неугасающей энергией. Зато уже раздаете советы направо и налево и просто уверены в том, что абсолютно правы.
Вопрос о существующих детей-инвалидов встал где-то в середине форума, тема зашла об этом, поэтому и эту тему все мы затрагиваем.
Делать аборт или не делать - выбирает сам человек. Но так его пропагандировать и навязывать.. чуть ли не гордиться этим методом..
Вы так накинулись на Альфию, как будто она планирует делать что-то плохое.
Мы так накинулись (?) на Альфию, потому что у неё проблемы с логикой и аргументами. Это КМП, тут за красивые глаза и высокие идеи ничего не прощают.
А что плохого в том, чтоб говорить, что это - пустая трата сил?
Ага, это как "этоинтернетдетка", поэтому будем вести себя несдержанно. Я знаю, да. Хорошее такое оправдание.
Да ничего, говорить, что любое доброе дело - пустая трата сил, при этом самому сидеть на попке, это, конечно, кошерно. :)
-
DominoL, это все крайне интересно, но вы бы не могли назвать "пропагандирующих жестокость и убийства" поименно? ;)
-
DominoL, это все крайне интересно, но вы бы не могли назвать "пропагандирующих жестокость и убийства" поименно? ;)
Если вам так интересно, прошу почитать тему. Некоторые тех же инвалидов хотели сбросить в биореактор, по-моему это уже какая-никакая пропаганда жестокости.
-
Тащемта, призывы к легализации эвтаназии не являются пропагандой жестокости. Также как ею не являлась пропаганда легализации абортов в свое время :)
-
Ага, это как "этоинтернетдетка", поэтому будем вести себя несдержанно. Я знаю, да. Хорошее такое оправдание.
Да-да, хорошее. Для Д'Артаньянов. Почему-то распустились они в последнее время, легко так на личности переходят, и даже не замечают этого. Зато сучок в чужом глазу у них вызывает зуд.
Да ничего, говорить, что любое доброе дело - пустая трата сил, при этом самому сидеть на попке, это, конечно, кошерно.
А обобщать, додумывать и фантазировать - это вообще любимое дело Д'Артаньянов.
Ощущаю себя Дроздовым, "В мире Д'Артаньянов", блин.
-
Да-да, хорошее. Для Д'Артаньянов. Почему-то распустились они в последнее время, легко так на личности переходят, и даже не замечают этого. Зато сучок в чужом глазу у них вызывает зуд.
Да ничего, говорить, что любое доброе дело - пустая трата сил, при этом самому сидеть на попке, это, конечно, кошерно.
А обобщать, додумывать и фантазировать - это вообще любимое дело Д'Артаньянов.
Ощущаю себя Дроздовым, "В мире Д'Артаньянов", блин.
Знаете, я так сужу, потому что если бы вы были человеком, который удовлетворен жизнью, доволен ею, вы бы так себя не вели. Уж тем более не стали бы ввязываться вместе со всеми в спор и некую травлю 14-летней девушки. То, чем вы занимаетесь в свободное время, характеризует вас более чем полностью.
Д'артаньяны тут вы, так как вы не умеете как-то приходить к компромиссу, договариваться и не ерничать в споре. :)
Вы сравните, как пишете вы и как писала Альфия. Альфия мне напоминает взрослого адекватного человека, который просто вежливо пытался донести свою мысль, ну естественно ее допекли, некоторым форумчанам нравится подзуживать людей, особенно когда это делается всем вместе. И тролли приходят за едой.
Нет, вы не тролль, ну по крайней мере я надеюсь, но вы производите впечатление девушки с базара, которая говорит свое, никаким образом, не слушая других, рекламируя свой товар.
-
. Короче, останется одна чистая арийская раса, физически здоровая и с айкью не меньше 120.
И кто тогда будет работать дворниками, грузчиками, сантехниками, учителями труда и так далее?
Роботы же :P . К тому же вы не получите "все с IQ выше 120", ибо среднее в районе 80 насколько помню. Так что недостаточно умные всегда найдутся - предлагается отсечь лишь полный мусор, типа даунов, детей с тяжелыми патологиями которые проживут максимум пару лет и т.п.
-
показывая какие вы все взрослые люди, успешные люди
Нельзя ли цитатку?пропагандировать жестокость, убийства с такой неугасающей энергией
Нельзя ли цитатку?Но так его пропагандировать
т. е. отказ считать бред про "уже человека" адекватной позицией это "пропагандировать"?навязывать
Кому?чуть ли не гордиться этим методом
Нельзя ли цитатку?некую травлю 14-летней девушки
Знаком ли тебе, мил человек, смысл слова травля?как-то приходить к компромиссу
интересно-интересно, приступим же
идея 1 - эмбрион не человек, со всеми проистекающими
идея 2 - эмбрион человек, со всеми проистекающими
каков же тут возможен компромисс?как пишете вы и как писала Альфия
кто виноват в том, что из всех присутствующих только ей надо (непонятно зачем конечно, но неважно) демонстративно доказывать свою "взрослость"?
-
Гы, 85-й лвл д'Артаньянства детектед ;D
-
Не, меня реально плющит тот факт, что Альфия "взрослая" потому что "вежливая". И что поэтому она права, а остальные нет.
-
Не, меня реально плющит тот факт, что Альфия "взрослая" потому что "вежливая". И что поэтому она права, а остальные нет.
Дык я и не про тебя же, а про пани с кисой в темноте на аватарке :)
А еще нас потрут, я думаю.
-
Я знаю, что это бесполезно, но в порядке некоего развлечения.
Знаете, я так сужу, потому что если бы вы были человеком, который удовлетворен жизнью, доволен ею, вы бы так себя не вели.
У Вас есть ГОСТ, которому должны следовать удовлетворённые жизнью люди, а также моя биография и история всех моих сообщений?
Уж тем более не стали бы ввязываться вместе со всеми в спор и некую травлю 14-летней девушки.
Травля? Указание на пробелы в логике и аргументации, несогласия с чужим мнением - это травля? Мы того, должны были ей в ножки кинуться и целовать их?
Д'артаньяны тут вы, так как вы не умеете как-то приходить к компромиссу, договариваться и не ерничать в споре.
Что ж Вы сидите на форуме с таким диким количеством Д'Артаньянов и мараете свой белый плащ?
То есть если мне кто-то скажет, что Земля кубическая, мне тоже надо прийти к компромиссу?
Вы не волнуйтесь, я помню, что у Вас плохо с чувством юмора.
Альфия мне напоминает взрослого адекватного человека
Вот именно что "напоминает".
То, чем вы занимаетесь в свободное время, характеризует вас более чем полностью.
Кстати, да, Вы, небось, за мной следите?
но вы производите впечатление девушки с базара, которая говорит свое, никаким образом, не слушая других, рекламируя свой товар.
Кого-то мне это напоминает...
-
Не, меня реально плющит тот факт, что Альфия "взрослая" потому что "вежливая". И что поэтому она права, а остальные нет.
Одна из черт взрослого человека -умение себя вести. Будете спорить?
Про жестокость писала выше, не нашли - читайте тему. Я не стала бы с бухты барахты писать про это.
Я знаю, что такое травля, я также, как и вы, могу утрировать понятия. Тем не менее вы же не будете отрицать того, многие сразу набросились на Альфию за то, что она высказала свое мнение.
Я не утверждаю, что Альфия безукоризненно права во всем, просто в отличие от вас, взрослых людей, она не сходит на троллинг и не ведет себя сродни человеку с базара, а понимает, что тут многие друг с другом не знакомы и с незнакомыми людьми, как правило, надо проявлять чувство такта.
Я знаю, что это бесполезно, но в порядке некоего развлечения.
У Вас есть ГОСТ, которому должны следовать удовлетворённые жизнью люди, а также моя биография и история всех моих сообщений?
Травля? Указание на пробелы в логике и аргументации, несогласия с чужим мнением - это травля? Мы того, должны были ей в ножки кинуться и целовать их?
Что ж Вы сидите на форуме с таким диким количеством Д'Артаньянов и мараете свой белый плащ?
То есть если мне кто-то скажет, что Земля кубическая, мне тоже надо прийти к компромиссу?
Вы не волнуйтесь, я помню, что у Вас плохо с чувством юмора.
Вот именно что "напоминает".Кстати, да, Вы, небось, за мной следите?
Кого-то мне это напоминает...
Что за глупости про госты-то? ;D Я думаю любому человеку понятно будет, кто доволен жизнью, а кто нет. Недовольный во всем будет видеть негатив.
Нет, то, что вы назвали - это не травля, с аргументацией и несогласием общалась Альфия, а вы уже общались с ней так, словно с каким-то знакомым человеком. Дело в стиле вашего общения. Вы так и со мной общались, и с другими. Но мы-то все - люди незнакомые, поэтому я считаю, что нужно уметь как-то общаться спокойнее, так как мы друг друга не знаем.
Так или иначе я делаю выводы, исходя из ваших сообщений, умный человек не дойдет до оскорблений в споре с девушкой 14-ти лет.
Я сижу здесь, чтобы общаться, рассуждать, а не троллить, провоцировать на срач, этим развлекаясь..
Про землю кубическую - вы уж подобрали сравнение. Тут на форуме умеют люди подбирать сравнения, очень подходящие ситуации.
Знаете, вот что во мне охрененное - так это чувство юмора. ::) Когда я в компании с друзьями, обычно со мной всем весело. У меня вагон и тележка недостатков, но чувство юмора есть. С этим вы в цель не попали.
С чего вы такой вывод сделали - непонятно. С того, что я не увидела юмор в ваших сообщениях? Я не увидела в ваших сообщениях чувство такта.
Нет, я за вами не слежу, вы сами мне написали, и в прошлых спорах тоже начинали писать вы. :) Кто за кем следит?
-
DominoL, поменьше демагогии и дартаньянства. И чо вам такого на базаре-то сделали? ;D
-
DominoL, поменьше демагогии и дартаньянства. И чо вам такого на базаре-то сделали? ;D
Где Д'артаньяство-то? То, что я просто с кем-то не согласна, это уже Д'артаньянство? Я сказала, что у меня вагон и маленькая тележка недостатков.
Но тем не менее, неужели это так сложно общаться более терпимо и вежливо?
-
Фу, такой топик загубили окончательно.
Ч0ртовы пидАртаньяны.
-
Одна из черт взрослого человека -умение себя вести.
Вести себя - как? Тем более вот например по-моему она себя вести как раз не умеет - самоуверенно вещает какой-то откровенный бред.вы же не будете отрицать того, многие сразу набросились на Альфию за то, что она высказала свое мнение
Буду. Во-1 не набросились, а возразили. Во-2 не по поводу высказывания своего мнения, а по поводу его бредовости.в отличие от вас, взрослых людей
Я не взрослый, так что к этому без толку апеллировать.она не сходит на троллинг
А как тогда называется эта ее псевдоэтическая демагогия?надо проявлять чувство такта
А я очень тактичен - я не апеллировал например к ее возрасту. Я и про возраст-то только сегодня того.умный человек не дойдет до оскорблений в споре с девушкой 14-ти лет
Сколько лет должно быть девушке, чтобы ее можно было оскорблять?Недовольный во всем будет видеть негатив.
Ну вот ты и видишь во всем негатив. Мы тут веселимся во весь рост, а тебе сразу и травля мерещится, и "нетактичность"...неужели это так сложно общаться более терпимо и вежливо?
Концепция превалирования формы над сутью суть говенная концепция.
-
Кстати вот интересно. Мешает ли наличие лишней ДНК в клетках донорского органа его нормальному приживлению?
Не очень толсто, не?
-
Syrian, мешает, инфа 146%.
Толсто слишком, да.
-
Кстати вот интересно. Мешает ли наличие лишней ДНК в клетках донорского органа его нормальному приживлению?
На мой дилетантский взгляд, иммунитет акцептора будет "мочить" пересаженный орган, поскольку будет обнаруживать там чужеродные клетки, не подходящие по коду.
-
Вести себя - как? Тем более вот например по-моему она себя вести как раз не умеет - самоуверенно вещает какой-то откровенный бред.Буду. Во-1 не набросились, а возразили. Во-2 не по поводу высказывания своего мнения, а по поводу его бредовости.Я не взрослый, так что к этому без толку апеллировать.А как тогда называется эта ее псевдоэтическая демагогия?А я очень тактичен - я не апеллировал например к ее возрасту. Я и про возраст-то только сегодня того.Сколько лет должно быть девушке, чтобы ее можно было оскорблять?Ну вот ты и видишь во всем негатив. Мы тут веселимся во весь рост, а тебе сразу и травля мерещится, и "нетактичность"...Концепция превалирования формы над сутью суть говенная концепция.
Про бред - это ваше субъективное мнение, точно такое же субъективное, как и у всех здесь. И у Альфии, и у меня, у всех.
Возразили? Давно ли возражают, активно при это тролля и провоцируя человека на срач?
Я бы не сказала, что она пыталась как-то над вами поиздеваться.. Девушка сказала свое мнение, причем зря..Так как вы сами сказали, тут не обсуждают, а развлекаются посредством споров без наличия вежливости.
Ну и мне кажется, что я зря пишу, так или иначе закидаете же. :) Все вместе. А то, что любой человек имеет право на свою точку зрения, если он ее вежливо высказывает, это мы забываем, да..
Ну то, что не аппеллировал к возрасту, это да.. это здорово. Сейчас это подвиг. Говорю без сарказма. :)
Дело не в возрасте, а в том, что это незнакомый вам человек, а некоторые стали разговаривать с ней с издевками.
Во всем, говорите, вижу негатив? А как же ситуация с Альфией, почему в ней я увидела и положительную сторону?
Я вижу негатив в ваших сообщениях, вы не веселитесь, а ругаетесь.
А кто находит веселье в ругани и троллинге - очень бедный человек, которого мне жалко. Я говорю это искренне, не со злостью. :)
-
А кто находит веселье в ругани и троллинге - очень бедный человек, которого мне жалко. Я говорю это искренне, не со злостью. :)
Йа, конечно, прошу прощения, но Вы, видимо, искренне несёте нам лучи добра и радости? А не занимаетесь тем же самым, в чём обвиняете оппонентов.
-
Опять соринки и бревна паходу :)
-
Йа, конечно, прошу прощения, но Вы, видимо, искренне несёте нам лучи добра и радости? А не занимаетесь тем же самым, в чём обвиняете оппонентов.
Я никого не пытаюсь троллить, я бы не стала троллить людей и при этом стараться как-то мягче выражать свою мысль. Троллинг - не для меня. Это гаденькое дело, для гаденьких людей. :) Я несу лучи добра и радости тем людям, кто также проявляет добро и позитив.
-
Нет, это решительно бесполезно. Как будто пришельца из параллельного мира встретила. Где они живут под стеклянными колпаками и с людьми не общаются, поэтому и не в курсе, что люди могут спорить, возражать и даже применять логику.
Ладно, Бог с ним, но доколе, доколе будут употребляться такие ёмкие слова с лурки не в истинном значении?!
Троллинг - это не когда на Вас злобный интернет-оппонент брызжет ненавистью, а когда Вас заставляют исходить ненавистью.
-
Нет, это решительно бесполезно. Как будто пришельца из параллельного мира встретила. Где они живут под стеклянными колпаками и с людьми не общаются, поэтому и не в курсе, что люди могут спорить, возражать и даже применять логику.
Ладно, Бог с ним, но доколе, доколе будут употребляться такие ёмкие слова с лурки не в истинном значении?!
Троллинг - это не когда на Вас злобный интернет-оппонент брызжет ненавистью, а когда Вас заставляют исходить ненавистью.
Спорить и возражать - нормально. Ненормально невежливо, грубо объяснять свою точку зрения.:) Альфия тоже мыслила довольно-таки логично.
Опять же то, что у нас разные мнения, не повод невежливо общаться, провоцировать и так далее. :)
Я знаю, что такое троллинг. И я этим не занимаюсь.
-
Про бред - это ваше субъективное мнение, точно такое же субъективное, как и у всех здесь.
Объективное извините. Никто кроме самых упоротых пролайферов не сводит и не сводил человека к биологическим характеристикам.Давно ли возражают, активно при это тролля и провоцируя человека на срач?
Тролленьем в данном случае были бы прогоны про то, кто из родичей Альфии имеет лишние хромосомы. А так это мелкие личные выпады, которые "взрослый" человек мог бы спокойно проигнорировать. Тем временем как "взрослый" и "вежливый" человек с большой охотой ответил именно на личные нападки, но проигнорировал попытку разговора по сути.Девушка сказала свое мнение, причем зря.
Вот именно. Мнение как дырка в жопе - есть у всех, но это не значит, что ее надо всем показывать.это незнакомый вам человек
Как это незнакомый? Она тут уже не первый кажется даже месяц пишет, имели достаточно времени ознакомиться.веселье в ругани и троллинге
Про веселье это была ирония вообще-то. Твое хваленое ч.ю. как-то больно характерно отработало?очень бедный человек, которого мне жалко
Снова негатив попер.
А мне кстати тебя жалко. Расхвалила себя всю такую, защитницу малолеток, а с тобой все равно не согласны. Тебе наверное очень обидно. А еще более тебе обидно, что отсылки к вежливости почему-то все не прокатывают, как ты не вертишься. Суть, милочка, суть. Для тебя важна форма - для нас суть. И своими заявлениями мы как бы обесцениванием то, что важно лично тебе. А почему мы собственно должны принять твои ценности? Нам и со своими хорошо. Они нам позволяют обсуждать разнообразнейшие вопросы, не отвлекаясь на псевдоморальные рефлексии.
Что, кстати, возвращает нас к теме разговора. Альфия и Доминол имхо демонстрируют нам тот же подход, что и обсуждаемые защитники прав дегенеративных эмбрионов. Условно вежливый отказ в праве выбора, требование соблюдения формальных но бессмысленных абстрактных правил во имя вообще непонятно чего и аккуратная, мягкая дегуманизация оппонентов - приписывание "жестокости", обзывание "троллями", указание на "не-взрослость" и так далее. Сами конечно во всем белом и мневасжаль™ во все поля.
-
Условно вежливый отказ в праве выбора, требование соблюдения формальных но бессмысленных абстрактных правил во имя вообще непонятно чего и аккуратная, мягкая дегуманизация оппонентов - приписывание "жестокости", обзывание "троллями", указание на "не-взрослость" и так далее. Сами конечно во всем белом и мневасжаль™ во все поля.
Я тебе больше скажу - это универсальный подход толерастов - навязывание своих догм и клеймение всех усомнившихся в них моральными уродами, etc.
-
Тролленьем в данном случае были бы прогоны про то, кто из родичей Альфии имеет лишние хромосомы. А так это мелкие личные выпады, которые "взрослый" человек мог бы спокойно проигнорировать. Тем временем как "взрослый" и "вежливый" человек с большой охотой ответил именно на личные нападки, но проигнорировал попытку разговора по сути.Вот именно. Мнение как дырка в жопе - есть у всех, но это не значит, что ее надо всем показывать.Как это незнакомый? Она тут уже не первый кажется даже месяц пишет, имели достаточно времени ознакомиться. Про веселье это была ирония вообще-то. Твое хваленое ч.ю. как-то больно характерно отработало?Снова негатив попер.
Что, кстати, возвращает нас к теме разговора. Альфия и Доминол имхо демонстрируют нам тот же подход, что и обсуждаемые защитники прав дегенеративных эмбрионов. Условно вежливый отказ в праве выбора, требование соблюдения формальных но бессмысленных абстрактных правил во имя вообще непонятно чего и аккуратная, мягкая дегуманизация оппонентов - приписывание "жестокости", обзывание "троллями", указание на "не-взрослость" и так далее. Сами конечно во всем белом и мневасжаль™ во все поля.
Объективное? Ну тогда и спорить бесполезно, то что вы считаете, что ваше мнение не опирается на какие-то ваши личные взгляды, уже говорит о многом..
Да, человек может отреагировать на нападки, если его спровоцировать.. Глупо, но что есть, то есть.
Незнакомый-незнакомый, и неважно, что пишет месяц, вы с ней лично этот месяц общались?
Да вы как-то неудачно шутите, что мне вообще ну ни разу не смешно.
"А мне кстати тебя жалко. Расхвалила себя всю такую, защитницу малолеток, а с тобой все равно не согласны. Тебе наверное очень обидно. А еще более тебе обидно, что отсылки к вежливости почему-то все не прокатывают, как ты не вертишься. Суть, милочка, суть. Для тебя важна форма - для нас суть. И своими заявлениями мы как бы обесцениванием то, что важно лично тебе. А почему мы собственно должны принять твои ценности? Нам и со своими хорошо. Они нам позволяют обсуждать разнообразнейшие вопросы, не отвлекаясь на псевдоморальные рефлексии."
О, вот и пошла желчь. И пошел негатив. :) Вот о чем я и говорю, о "вежливости", в общении.
И слово малолетки - вот вам ссылка на возраст. Да нет, мне как-то пофигу. Я просто обсуждаю проблему, мне интересно ее обсуждать, при том, что я больше убеждаюсь в том, что была права на счет отсутствия какого-либо вежливого обращения к незнакомому собеседнику и способности адекватно обсудить проблему. Это-то да. ;D
Какая суть? Какую вы увидели суть в сообщениях Альфии? Что она хочет получать деньги за счет чужой проблемы, тратя время зря? Что ж, это ваше субъективное мнение, да-да, именно субьективное, как и мое субъективное, что человек хочет помогать людям, и в этом нет ничего плохого.
Общаться с незнакомым собеседником вежливо - это псевдоморальные рефлексии? Умение тактично высказать свое мнение - тоже?
По-моему это обыкновенные правила хорошего тона, и все.
Да и вообще хорошая штука вежливость - если бы люди общались более терпимо и не лезли сразу на рожон, то срачей было бы меньше.
Где я отказала в праве выбора, в каком праве выбора я отказала? Вы вообще о чем? Про аборты я написала сразу, что это выбор каждого. :)
Я тебе больше скажу - это универсальный подход толерастов - навязывание своих догм и клеймение всех усомнившихся в них моральными уродами, etc.
Какой же бред.. :)
-
Альфия тоже мыслила довольно-таки логично.
Равнять плохо видящих и даунов - это очень логично, да. И, кстати, больше катит на провокацию, чем наше откровенное недоумение.
И да, этот постоянный вброс "во всём виноваты инвалиды".
Да не знаете Вы, что такое троллинг. Но Вы не тролль, да.
Сами конечно во всем белом и мневасжаль™ во все поля.
Но зачем, зачем тогда ходить на КМП, если мы тут все такие убогие? Альфия что, какие-то психологические опыты на нас ставит? ;D
-
Альфия тоже мыслила довольно-таки логично.
Равнять плохо видящих и даунов - это очень логично, да. И, кстати, больше катит на провокацию, чем наше откровенное недоумение.
И да, этот постоянный вброс "во всём виноваты инвалиды".
Да не знаете Вы, что такое троллинг. Но Вы не тролль, да.
Но зачем, зачем тогда ходить на КМП, если мы тут все такие убогие? Альфия что, какие-то психологические опыты на нас ставит? ;D
Ну люди, слепые, им тоже очень сложно и обучаться, и передвигаться. Не всегда можно восстановить зрения, бывает и невозможно, операции не помогают. Люди ходят с собаками - поводырями. :) И что же теперь? Они тоже частично нетрудоспособны, если бы не изобрели для них специальные устройства для чтения, шрифт, было бы еще сложнее.
Хочется, чтобы таким людям жилось еще лучше..
Где я сказала, что вы убогие? Я лишь удивляюсь тому, как сложно временами людям более мягко высказывать свое мнение.. И все. Уродами, дебилами и так далее, что вы там еще придумываете, я никого не оскорбляла, я действительно была бы рада вежливому общению в интернете, хотя понимаю, что в наше время - это почти невозможно.
-
Да-да, давайте еще и лекарства все запретим! Больные люди тоже имеют право на существование, а мы их лечим! ;D
можно пойти ещё дальше и запретить хоронить умерших. птичек, черепашек, собачек, людей. они имеют право оставаться спать на своём любимом месте, а не в печку или гроб отправляться.
-
Тест годный, а вот противнички... надеюсь, подобные защитные организации еще нескоро расцветут в расейских краях. Будет неприятно оказаться в ситуации отказа, если ограничение информации сработает против меня.
Альфия, здравствуйте. Осилила эту тему исключительно ради вас, и, честно говоря, приятно удивлена, если ваш профиль не лжет. Скажите, пожалуйста, вы имеете что-то против конкретно проведения вышеописанного теста? Безотносительно насильственных абортов и живительной евгеники ;)
-
У этой женщины защитная реакция от того, что ее персональный ребенок болен.
Так реагировала бы себе дома или в кабинете психотерапевта - но она ж статейки в сми тискает.
Это НГ тискает ее статейки в СМИ. Они же либеральные такие все, толерантные и политкорректные до мерзости.
DominoL
Где я отказала в праве выбора, в каком праве выбора я отказала? Вы вообще о чем? Про аборты я написала сразу, что это выбор каждого. :)
"Аборт - выбор каждого, но это убийство" - вот это посыл ваш и Альфии. Вы не понимаете, что это несколько отличается от "Аборт - выбор каждого"? ;)
-
Мне больше понравилось "Аборт - это не хорошо и не плохо, но аборт - это убийство" при отказе отвечать, тоже ли не хорошо и не плохо убийство..
-
DominoL
Где я отказала в праве выбора, в каком праве выбора я отказала? Вы вообще о чем? Про аборты я написала сразу, что это выбор каждого. :)
"Аборт - выбор каждого, но это убийство" - вот это посыл ваш и Альфии. Вы не понимаете, что это несколько отличается от "Аборт - выбор каждого"? ;)
Чего?О_О Я просто удивляюсь с ваших выводов.
Вы еще что-то додумаете. Аборт - в любом случае дело неприятное для самого человека, вот что я говорю. И кричать везде об аборте, ой как это хорошо, я сделал аборт.. считаю ненормальным. Но, есть случаи, когда он необходим.
Где, что, кому я запретила? Что за фигня?
-
Если "убийство" в смысле "лишение жизни живого организма" - то да, аборт это убийство. Если в смысле "статья в УК" то нетЪ. Ваш Кэп.
-
DominoL, а где я сказала, что это писали Вы, да и что вообще это кто-то писал? ;)
Минус девять (или сколько там Алоэ писала) - это не слепой, если что.
-
DominoL, а где я сказала, что это писали Вы, да и что вообще это кто-то писал? ;)
Минус девять (или сколько там Алоэ писала) - это не слепой, если что.
Есть слепые люди, которые не видят совсем, я о них говорю. :)
-
Так речь там была не о слепых, а о просто близоруких.
-
Вообще, быть здоровым - лучше, чем больным.
Поэтому люди, которые сознательно выбирают для своего ребёнка судьбу быть неизлечимо больным, вызывают, мягко говоря, недоумение. А люди, которые защищают право других людей делать третьих лиц неизлечимо больными - вдвойне.
-
Вообще, быть здоровым - лучше, чем больным.
Поэтому люди, которые сознательно выбирают для своего ребёнка судьбу быть неизлечимо больным, вызывают, мягко говоря, недоумение. А люди, которые защищают право других людей делать третьих лиц неизлечимо больными - вдвойне.
Конечно же лучше! :)
Ну знаете..это людям решать, рожать или нет.. понимаю, что это вызывает недоумение. Не дай бог кого ситуация коснется - даже не поймешь, что делать. Это на самом деле очень тяжелое решение..
Правда.
Согласна, у меня также вызывает недоумение ассоциация по защите детей с синдромом, которая против внедрение теста. Ведь так или иначе - решать будут родители
на счет того, делать аборт или нет.
Кстати, может после теста изобретут что-то, что сможет предотвратить эту проблему в самом начале, тест - это действительно удачная идея.
-
Ну знаете..это людям решать, рожать или нет.. понимаю, что это вызывает недоумение. Не дай бог кого ситуация коснется - даже не поймешь, что делать. Это на самом деле очень тяжелое решение..
Чисто по мне, люди, специально рожающие больного ребёнка, хуже девочки, которая себе руку отпилила ради фистинга. Ибо ребёнок не виноват, что у него родители кретины.
-
Ну знаете..это людям решать, рожать или нет.. понимаю, что это вызывает недоумение. Не дай бог кого ситуация коснется - даже не поймешь, что делать. Это на самом деле очень тяжелое решение..
Да разве тут кто хочет насильно абортировать? По-моему хотят просто лишить материальной поддержки и прочих плюшек тех, кто родит заведомо больных.
Хотя моральность рождения инвалида весьма сомнительна
-
Да разве тут кто хочет насильно абортировать? По-моему хотят просто лишить материальной поддержки и прочих плюшек тех, кто родит заведомо больных.
Хотя моральность рождения инвалида весьма сомнительна
Это разумно, так как люди будут знать на что идут и следовательно будут готовы обеспечивать такого ребенка.
-
Это разумно, так как люди будут знать на что идут и следовательно будут готовы обеспечивать такого ребенка.
Тогда о чем спор? Альфия, судя по всему, стоит на позиции "все равно содержать за счет государства". И именно из-за этого на нее напали. (а еще из ее рассуждений складывается впечатление, что она считает, что инвалидов все равно лучше рождать, чем нет - и это тоже вызывает неприятие)
-
то что вы считаете, что ваше мнение не опирается на какие-то ваши личные взгляды, уже говорит о многом
Мои т. н. "личные взгляды", как это ни странно, совпадают с тысячелетиями выпестованной идеей, что человек это нечто большее чем скотина. Эта мысль, блин, существует практически во всех философских системах, которые были и есть на Земле.
Также мои т. н. "личные взгляды", как это ни странно, совпадают с современными научными данными, которые свидетельствуют ровно о том же.вы как-то неудачно шутите
В иронии нет шутки, ирония серьезна.вот и пошла желчь
Зеркало пинаем? Отлично.слово малолетки - вот вам ссылка на возраст
Ататат, эт не я каждые два слова подчеркивал несовершеннолетний возраст товарища Альфии.мне как-то пофигу
да-да, я вижубыла права на счет ... способности адекватно обсудить проблему
Ты даже не пыталась чота обсуждать - ты стала рассказывать какие мы тут невежливые мудаки.она хочет получать деньги за счет чужой проблемы, тратя время зря? Что ж, это ваше субъективное мнение
Нельзя ли цитату?Общаться с незнакомым собеседником вежливо - это псевдоморальные рефлексии?
Вместо обсуждения сути дела устраивать срачик на тему наших политесов - псевдоморальные рефлексии.Умение тактично высказать свое мнение - тоже?
Лично я предельно тактичен.вообще хорошая штука вежливость - если бы люди общались более терпимо и не лезли сразу на рожон, то срачей было бы меньше
Фигня. Вот смотри - ты вроде вежливая, а срачик продолжается. Причем твоими же усилиями в основном.в каком праве выбора я отказала?
Дурочкой не прикидывайся. Отказ в праве выбора между формой и содержанием. Ты требуешь соблюдения исключительно формы - в ущерб вестимо содержанию.
А, ну и еще отказ в праве считать аборт абортом, а не сотонинским действом.Это НГ тискает ее статейки в СМИ. Они же либеральные такие все, толерантные и политкорректные до мерзости.
А она сама значит зубами упирается, закрывается на сто замков, а они ее статьи подло крадут?кричать везде об аборте, ой как это хорошо
Абортировать неизлечимо больной эмбрион - хорошо. И правильно.я сделал аборт
Чё???Если "убийство" в смысле "лишение жизни живого организма" - то да, аборт это убийство.
До определенной стадии эмбрион фактически является частью организма матери. А на той стадии когда уже нет, то аборт обычно уголовно наказуем.
-
Справедливости ради стоит отметить, что Альфия в самом первом посте не призывала к запрету на преднатальное диагностирование и даже на аборты. Просто высказала свое собственное, личное мнение, что все равно считает аборт убийством. На это мнение она имеет неприкосновенное право.
Затем ответила на выпад о ликвидации уже рожденных Даунов и дискуссия ушла в другое русло.
По сабжу. Мысль о нужности даунов как источника неквалифицированной рабочей силы имеет здравое зерно, и была бы жизнеспособна, если бы проблемой дауна была только лишь умственная отсталость. По факту их параллельно лечат от уиллиардов сопутствующих болячек.
Кроме даунов родятся и просто дебилы, подвид gopnic vulgaris например :)
Любое производство всегда базируется на понятиях затраты/рентабельность, точно так же и производство человеков можно грубо подвести под эти два критерия.
Поднимался тут и вопрос евгеники. Сам по себе тоже неплохое устремление, но сырое не проработанное в теории. Ибо действительно, гду провести черту нормальности? А если у плода член маленький, увеличивать его или оставить как вариант нормы? А ведь он впоследствии может иметь кучу комплексов на этой почве, никогда не завести детей и спиться от осознания собственной ущербности. ;)
Да, можете и в меня бросить пару тухлых тапков, но я кроме абортов ратую и за убийство уже рожденных с крайне тяжелыми патологиями.
-
можете и в меня бросить пару тухлых тапков, но я кроме абортов ратую и за убийство уже рожденных с крайне тяжелыми патологиями.
Это зовется эвтаназией. И, к сожалению, на данный момент в ней отказано даже взрослым дееспособным людям. Гуманизм, *ля. Хотя для младенца, который будет страдать и все равно умрет через 3 месяца или людей на последней стадии рака как раз безболезненная смерть была бы самым гуманным вариантом. Впрочем, современный "гуманизм" как раз никакого отношение к гуманности не имеет.
-
ну кстати, в чём то дауны, вроде как, могут превосходить нормальных людей
«Он на память помнит сотни классических музыкальных произведений – Бах, Моцарт, Бетховен… Тренер по шахматам поражена тем, как он неординарно мыслит. Еще Глеб потрясающе плавает всеми стилями, – рассказала в одном из интервью о своем сыне с таким диагнозом дочь Бориса Ельцина Татьяна. – Считается, что синдром Дауна – это болезнь. Но, на мой взгляд, дети с синдромом Дауна просто другие. Их волнует то, мимо чего мы легко проходим, не замечая».
-
Вы так накинулись на Альфию, как будто она планирует делать что-то плохое.
Я не пойму, что плохого в том, чтобы помогать таким людям? Помогать им взрослеть, адаптировать их к жизни?
У девушки хорошие планы на будущее, она хочет как-то помочь, сделать что-то хорошее, а вы из-за этого на нее набросились.
[...]
Лично я не против, если Альфия потратит свою жизнь на помощь слабоадаптированным и социализированным личностям — это сугубо и трегубо её выбор. Т.н. «срач» начался, когда Сириан, кажется, заметил, что было бы больше пользы для общества в целом, если бы вместо этого квалифицированный педагог-психолог выявил пару-тройку талантливых людей и помог им реализоваться. И вот тут-то Альфия посчитала, что мы все хором против людей с ограниченной дееспособностью.
Лично я считаю, что если хотите этим заниматься — пожалуйста, но на добровольной основе (или при поддержке добровольных некоммерческих негосударственных организаций). А ресурсы государства лучше тратить на полёты к Альфа Центавра и искоренение генетической предрасположенности к СД, например. Но это моё личное мнение, и я понимаю, что в Этойстране(tm) данные ресурсы скорее потратят на открытие Сочинского спорткомплекса. Но это же не проблема Альфии, правда?
PS. Разумеется, в случае отказа от диагностирования или аборта по подтверждённым с достаточной достоверностью показаниям.
-
DominoL, спасибо за поддержку.
С позволения участников, а также по особой просьбе господина 17-011, позволю себе процитировать несколько "взвешенных и обоснованных" аргументов моих оппонентов в этой дискуссии (получится длинно, но правилами форума этого, кажется, не запрещено).
Столько денег ради тупого куска мяса, с практически 0 шансом принести пользу обществу.
Поддержание жизнедеятельности бесполезной биомассы - явный пример нецелевого использования ресурсов.
гуманисты с ружьями будут защищать несчастных деток от уродов в белых халатах до последнего. последнего живого дауненка.
Его из-за толпы инвалидов тупорылых (как иначе назвать людей набравших 102 балла за три предмета, песец не знает) в универ не взять могут.
(именно из этой реплики я почерпнула фразу про то, что во всем виноваты инвалиды, ибо расшифровать это послание как-то иначе не вижу возможности).
Замечу в скобках, что, называя других людей "биомассой", "тупорылыми", "кусками мяса", мои визави весьма оскорбляются, если я применяю эти же термины по отношению к ним самим, и в меня тут же летят минусы и обвинения в переходе на личности.
Вот еще замечательные примеры объективного аргументированного ведения дискуссии:
Учитывая, что в т. н. "прогессивном" мире нонеча принято понимать под агрессией - говно тезис.
Человек становится человеком, когда способен существовать вне тела матери, все, точка, баста.
Ну и, разумеется, никаких переходов на личности со стороны моих собеседников:
Уттютю, тут кто-то живет в мире розовых дальновидных поней.
Альфия, у вас квадратно-гнездовой метод мышления с ощутимыми закосами.
Поздравляю. :D
Нет, Вермильон, правильно сказала - розовые пони.
Что характерно - этот организм собирается учиться на псих-педа вроде. Симптоматичненько.
Лапка, доброго дня. По поводу теста я писала несколько раз:
Что касается метода неинвазивной пренатальной диагностики - это здорово, а иск общества защиты прав инвалидов - обыкновенные "перегибы на местах", существующие везде и всегда.
Делать или не делать аборт - решение и право каждой семьи. Если женщины будут знать о 95%-ной возможности рождения особого ребенка - решение о его рождении, думаю, станет значительно более осознанным, и намного меньше станет брошенных детей, кое-как выживающих в интернатах.
Пренатальная диагностика с возможностью дать родителям полную информацию о ребенке - хорошо. Помощь детям, которые уже родились - хорошо. Конфликта в этих позициях не вижу.
-
Так, условно по теме - помимо даунов есть просто тупые, но способные о себе позаботиться, из которых тот же дворник получится со значительно меньшими издержками. Да и "простой [национальность вписать] человек" - это человек с легкой степенью умственной отсталости (©Wiki и еще где-то), так что ничего с интеллектом человечества не случится.
Альфия, прошу прощения, думал вам 20+.
-
Альфия, прошу прощения, думал вам 20+.
Не за что. Мне в воскресенье исполняется 15, но я в упор не понимаю, что это меняет.
-
Не за что. Мне в воскресенье исполняется 15, но я в упор не понимаю, что это меняет.
Возраст такой, что у адекватных людей сильно радикальность взглядов снижается.
И, хоть заранее не принято, поздравляю. К воскресению забыть могу.
-
Возраст такой, что у адекватных людей сильно радикальность взглядов снижается.
Думайте, как Вам будет угодно.
За поздравление спасибо.
-
Вот-вот.
-
тред не читал; о чем, собственно, срачик? ;)
По исходному посту: инициатива организации, подавшей в суд, настолько безумна, что единственная версия, которую я могу предположить, такова:
Упомянутая организация очень сильно испугалась того, что поток субсидий и грантов, за счет которого они существуют, резко снизится вместе с числом детей с СД, появляющихся на свет, и им придется заняться делом искать другие источники средств к существованию.
-
тред не читал; о чем, собственно, срачик? ;)
Я там чуть выше изложил (http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,8949.msg819816.html#msg819816), без подробностей, но, зная личности Альфии и прочих участников, можете представить масштабы.
-
Я там чуть выше изложил (http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,8949.msg819816.html#msg819816), без подробностей, но, зная личности Альфии и прочих участников, можете представить масштабы.
Масштабы-то и так видны невооруженным глазом - 11 страниц в теме.
С содержанием вашего поста согласен, чего уж греха таить :)
-
Альфия, обозначения типа мышления, которое не лицеприятно для его обладателя - конечно ужасное оскорбление.
Кстате, уважаемые сторонники мнения, что де Альфия взросел и крут - обратите внимание на излишний идеализм касаемо даунов и жизни в целом и её собственную тему, которая хоть и печальна по сути, но очень четко демонстрирует отсутствие взрослости сабжа.
А подчеркнутые мною цитаты, это камень не в огород чьей-то личной ущербности, а системы нынешнего гуманизма в целом, как не слишком эффективной и абсурдной. Ну и да, вы хотите стать её частью, что вызывает весьма двоякое впечатление.
-
Альфия, обозначения типа мышления, которое не лицеприятно для его обладателя - конечно ужасное оскорбление.
Ну тогда и переадресовать Вам Вами же обозначенную характеристику "тупорылая", по аналогии, видимо, не является оскорблением. Или все-таки является?
Кстате, уважаемые сторонники мнения, что де Альфия взросел и крут - обратите внимание на излишний идеализм касаемо даунов и жизни в целом...
Простите, а Ваша личная мерка "достаточного идеализма" хранится в Палате мер и весов, не так ли?
-
Рыло песца остро наточено, так что клевета то будет обыкновенная.
Сравнение степеней сего милого признака у среднего человека взрослого и вас решает.
-
Рыло песца остро наточено...
Не уверена, ой как не уверена.
Сравнение степеней сего милого признака у среднего человека взрослого и вас решает.
Что всего лишь доказывает, что я отличаюсь от среднего взрослого человека (я тактично промолчу про сомнительную валидность Вашего идеализмометра). А Вы можете продолжать равняться на средних и удивляться, что кто-то в жизни Вас обходит.
-
Вас им для поверки уколоть?
А тут песец внезапно заметил внезапную же неиллюзорную попаболь от сравнения со средним человеком. Ужас-то какой, несравненность сравнили.
-
Вас им для поверки уколоть?
А тут песец внезапно заметил внезапную же неиллюзорную попаболь от сравнения со средним человеком.
Боюсь, вместо укола получится "удар тупым тяжелым предметом".
И, Бога ради, не проецируйте свои ощущения на меня. Сравнивайте хоть Божий дар (я, разумеется, о Вас) с яичницей (я, разумеется, о себе) - лучше или хуже мне от этого не станет.
-
ох, понеслась)
Песец, не обижай детей)
они прекрасны и восторженны в своих идеалах)
-
Не трогайте яишницу - она дар богов и великое блюдо..
-
Песец требует свое право обижать детей так как имеет обязанность быть принятым за них внешне ;D
Альфия, вы слабы в словоблудии, а упоминания бага дважды с большой буквы в одном предложении как бэ намекает на нажористую тему.
-
Альфия, вы слабы в словоблудии, а упоминания бага дважды с большой буквы в одном предложении как бэ намекает на нажористую тему.
Да ни о чем это не говорит, кроме того, что человек привык упоминать б-га к месту и не к месту. И вряд ли чего более.
-
Да ни о чем это не говорит, кроме того, что человек привык упоминать б-га к месту и не к месту.
Человек просто уважает родной язык и в курсе, что в нем масса фразеологизмов включают упоминание Бога, а само это слово в значении именно "Бог в христианстве" пишется с большой буквы (в отличие, например, от Олимпийских богов), и вполне определенными символами, а не "б-г", "баг", "гад" и прочим словесным мусором.
-
Да ни о чем это не говорит, кроме того, что человек привык упоминать б-га к месту и не к месту.
Человек просто уважает родной язык и в курсе, что в нем масса фразеологизмов включают упоминание Бога, а само это слово в значении именно "Бог в христианстве" пишется с большой буквы (в отличие, например, от Олимпийских богов), и вполне определенными символами, а не "б-г", "баг", "гад" и прочим словесным мусором.
*зевает*
-
*зевает*
Как это здорово - выставлять глупость напоказ и гордиться ею :)
*готова поспорить, что спровоцирую новый виток поливания меня грязью*
-
ах, что это я, у меня же сегодня фейское настроение))
господа, ну, уймитесь, вот вам печенек:
(http://hozyayka.org/uploads/taginator/Dec-2011/pechenki.jpg)
-
Человек просто уважает родной язык и в курсе, что в нем масса фразеологизмов включают упоминание Бога
Хреново же человек знает свой родной язык, если не в курсе, что в тех самых фразеологизмах слово "бог" пишется со строчной буквы.
-
*зевает*
Как это здорово - выставлять глупость напоказ и гордиться ею :)
Провокатор правильно сказала, воспринимала бы я вас всерьез, как Песец... А так просто ваш идеализм помноженный на банальный юношеский максимализм просто умиляет и даже где-то вызывает легкую зависть. Альфия, через лет 15-20 вы будете думать совершенно по-другому, к сожалению, и реагировать спокойнее ;-)
-
Хреново же человек знает свой родной язык, если не в курсе, что в тех самых фразеологизмах слово "бог" пишется со строчной буквы.
Еще одна глупость напоказ?
С прописной буквы пишутся индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии,
например: Будда, Иисус Христос, Моха́ммед (Мухамме́д, Магомет, Магомед), Аллах, Спаситель, Иоанн Богослов; Зевс, Марс, Изида.
Если индивидуальные названия мифологических существ употребляются в нарицательном значении или в переносном смысле, то они пишутся со строчной буквы; ср.: древнеславянский бог грома и молнии Перун – метать перуны (гневаться, сердиться).
Родовые названия мифологических существ пишутся со строчной буквы, например: нимфа, сирена, бес.
-
*зевает*
-
ну, господа, как вы не понимаете, тут же всё дело в "духовности")
-
Альфия, в вашем примере слова "Бог" не наблюдается, уж простите. Линда права.
В русской орфографии слово "Бог" пишется с большой буквы в тех случаях, когда имеется в виду единый и единственный Бог монотеистических, прежде всего аврамических, религий. Это слово всегда пишется с большой буквы потому, что монотеистические религии понимают под Богом разумное существо, для которого "Бог" - имя собственное.
С маленькой буквы слово "бог" пишется в тех случаях, когда:
1. имеется в виду один из богов или любой бог политеистических религий или буддизма, поскольку в этом случае слово "бог" является именем нарицательным, обозначающим род (вид) мифических существ, а не именем собственным.
2. в тех случаях, когда слово "бог" употребляется в значении "кумир", "абсолютный властелин", "идеал совершенства" и т.п., т.е. в переносном смысле, иносказательно (например: "ты как бог красивый", "Майкл Джексон - бог эстрады").
3. в оборотах речи, например: "бог его знает", т.е. фразеологических оборотах.
и еще
В многочисленных устойчивых сочетаниях, постоянно употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией, следует писать бог (а также господь) со строчной буквы. К ним относятся: (не) бог весть или (не) бог знает (кто, что, какой) — о ком-, чем-либо не очень важном, значительном; бог (господь) его знает — неизвестно, не знаю; бог с ним (ней, тобой, вами), (не) дай бог, ради бога, убей меня бог, как бог на душу положит, не приведи бог (господь), богом обиженный, забытый богом, к богу в рай, не верить ни в бога ни в черта, не гони бога в лес, коли в избу влез, и др.
-
В устойчивых выражениях, употребляемых в разговорной речи вне связи с религией, со строчной.
-
Провокатору, я это же подозреваю)))
-
Мои т. н. "личные взгляды", как это ни странно, совпадают с тысячелетиями выпестованной идеей, что человек это нечто большее чем скотина. Эта мысль, блин, существует практически во всех философских системах, которые были и есть на Земле.
Также мои т. н. "личные взгляды", как это ни странно, совпадают с современными научными данными, которые свидетельствуют ровно о том же.В иронии нет шутки, ирония серьезна.Зеркало пинаем? Отлично.Ататат, эт не я каждые два слова подчеркивал несовершеннолетний возраст товарища Альфии.Да, я вижу. Ты даже не пыталась чота обсуждать - ты стала рассказывать какие мы тут невежливые мудаки.Нельзя ли цитату?Вместо обсуждения сути дела устраивать срачик на тему наших политесов - псевдоморальные рефлексииЛично я предельно тактичен.Фигня. Вот смотри - ты вроде вежливая, а срачик продолжается. Причем твоими же усилиями в основном.Дурочкой не прикидывайся. Отказ в праве выбора между формой и содержанием. Ты требуешь соблюдения исключительно формы - в ущерб вестимо содержанию.
А, ну и еще отказ в праве считать аборт абортом, а не сотонинским действом.
И что теперь? Тогда с чего бы серьезную иронию я должна воспринимать, как шутку? Да, если честно, меня пока никто тут намеренно не рассмешил, разве что мне смешно от того, как мило вы опускаетесь до личных оскорблений, а потом, бац, говорите, что я продолжаю срач. Я продолжаю срач? Так вы мне отвечаете - вы тоже его продолжаете.
В чем проблемка-то? Или вы весь такой чистый, вы никоим образом не сретесь, а высказываете свое единственное правильное и неоспоримое мнение?
Что ж, флаг вам в руки. Это явно не мне надо лечиться от Д'артаньянства.
Да, мне действительно не обидно, меня учили не обижаться на людей, которые не понимают, что говорят. Ага. :) Я обсуждаю с вами проблему, а не обижаюсь. Есть разница?
Это я вас по-моему раздражаю, так как вы уже опустились до "милочки" и прочей хунты. Поэтому вы так не переживайте, поменьше негатива в жизни, и все будет хорошо. Я вам сочувствую, развлекаться посредством ругани, при этом самого себя доводя до раздражения, попахивает мазохизмом, это печально.
Повторю вас же, вы же так любите придираться к словам, может и мне попробовать, это же весело ;D - цитатку мне, пожалуйста, где я вас назвала мудаками?
Без цитатки прошу не возвращаться к спору. ;)
Мы и обсуждали дело, потом некоторые перешли на личности из-за того, что человек высказал свое мнение, которое не сходится с мнением большинства. Ой, какая грусть/печаль. ;D
А вы не прикидывайтесь дурачком, хотя может вы не прикидываетесь, не?
Где я требуюсь форму? Вежливо высказывать свое мнение? Оттого, что будешь вежливо высказывать свое мнение, суть его не поменяется.
Или переходы на личности и всякие подстебы как-то помогают понять эту суть?
Опять киньте мне цитату, где я считаю, что аборт именно сатанистское действие. Может хватит утрировать? Вы утрируете, не приводя никаких аргументов, ну разве что - так все делают, это правильно, это разумно. Вот все ваши аргументы. С вами очень весело спорить, и мне ни капельки не обидно, потому что я вижу только простую человеческую глупость, которая выражается в :
Когда покажется тебе, что ты всё знаешь до конца, Гони скорее эту мысль: она достойна лишь глупца.
*зевает*
Напиши еще, что пернул, отличись умом. Это же нам все так интересно. :D
-
В устойчивых выражениях, употребляемых в разговорной речи вне связи с религией, со строчной.
Из того же Розенталя:
"По усмотрению пишущего выбирается строчная или прописная буква в слове Б/бог в устойчивых выражениях Б/бог даст, не приведи Б/бог, слава Б/богу и т.п."
Признаю свою резкость, но все же считаю крайне несправедливым обвинение меня в неграмотности.
svet_llana, можно ли поинтересоваться источником приведенного Вами текста?
-
Напиши еще, что пернул, отличись умом. Это же нам все так интересно. :D
Какой, не побоюсь этого слова, искромётный йумор!
-
Из того же Розенталя:
"По усмотрению пишущего выбирается строчная или прописная буква в слове Б/бог в устойчивых выражениях Б/бог даст, не приведи Б/бог, слава Б/богу и т.п."
Это уже не Розенталь, а привет от РПЦ и Ф'урсенко. А может и Фурс'енко.
-
"Правила русской орфографии и пунктуации", полный академический справочник под ред. Лопатина; портал gramota.ru.
Видите ли, Альфия, Розенталь очень известен именно в школе, его любят за краткость и четкость сведений, но прежде всего, конечно, за краткость. Я сама его рекомендую своим студентам и пользуюсь на репетиторстве.
*и чем я занимаюсь в отпуске?!*
-
Какой, не побоюсь этого слова, искромётный йумор!
Это сарказм.
-
*и чем я занимаюсь в отпуске?!*
Доказываете, что в интернете кто-то неправ :)
Спасибо.
-
А кто пояснит, что значит вероятность 95%?
-
А кто пояснит, что значит вероятность 95%?
Это 19 шансов из 20. ;D
-
А кто пояснит, что значит вероятность 95%?
Из оригинальной статьи: It claims that the test can detect 95 per cent of cases if it is performed in the first trimester, то есть из
100 случаев беременностей с СД 95 будут вычислены этим тестом, если его провести в 1-м триместре.
Ложноположительность не более, чем в 2% означает, что из 100 беременностей без СД не более 2 тестом будут показаны как беременности с СД.
То есть если данный тест показал, что у вас будет ребенок с СД, вероятность наступления этого события - более 98%.
А вот если тест показал, что у вас будет здоровый ребенок, то есть 5% вероятности, что тест ошибся.
Ну и не забывайте, что до 35 лет всех подряд тщательно на СД не проверяют, т.е. изначально имеющиеся подозрения не стоит списывать со счетов.
-
Альфия, о, спасибо. Не стоило читать форум в пять утра ;D
А вам хочется порадоваться - лица вашего возраста нечасто так грамотно пишут в интернетах и могут аргументировать свою позицию не луркофразами. Вы умничка :)
-
темку не осилила. НО! Узи делают на 13 неделе при любом раскладе, так что если УЗИст нормальный, то посмотрит на предвестники. Тест на Дауна мне делали, но это может быть связано или с возрастом, или с запугиванием окулиста.
и да, я за право родителей знать о возможных проблемах с ИХ ребенком, за возможность взвесить СВОИ возможности по воспитанию ребенка. Потому что, даже в развитых странах (как тут говорилось) возможность адаптации реализуется в первую очередь родителями, государство только помогает или не помогает
-
А вам хочется порадоваться - лица вашего возраста нечасто так грамотно пишут в интернетах и могут аргументировать свою позицию не луркофразами. Вы умничка :)
Большое Вам спасибо.
Я Вам больше скажу - судя по данному треду, лица весьма старшего возраста тоже нечасто способны сколько-нибудь внятно аргументировать свою позицию, не скатываясь до прямого оскорбления оппонента. Се ля ви.
-
темку не осилила. НО! Узи делают на 13 неделе при любом раскладе, так что если УЗИст нормальный, то посмотрит на предвестники. Тест на Дауна мне делали, но это может быть связано или с возрастом, или с запугиванием окулиста.
и да, я за право родителей знать о возможных проблемах с ИХ ребенком, за возможность взвесить СВОИ возможности по воспитанию ребенка. Потому что, даже в развитых странах (как тут говорилось) возможность адаптации реализуется в первую очередь родителями, государство только помогает или не помогает
Это не просто УЗИ, а новейший тест крови, причем вычленяющий ДНК плода из крови матери, не тоже самое, что скриннинг, скорее, это аналог биопсии хориона/амниоцентеза/кордоцентеза... И он сделан должен быть в первом триместре, как и УЗИ, с которым будут сопоставлять результаты.
-
Больше комментариев.
Цитата: Vermillion от Вчера в 20:34:49
Столько денег ради тупого куска мяса, с практически 0 шансом принести пользу обществу.
Цитата: Syrian от Вчера в 20:09:27
Поддержание жизнедеятельности бесполезной биомассы - явный пример нецелевого использования ресурсов.
Это не аргументы, это тезисы.
Цитата: Цитруска Песцова от Вчера в 20:58:49
гуманисты с ружьями будут защищать несчастных деток от уродов в белых халатах до последнего. последнего живого дауненка.
Это не аргумент, это шутка юмора о том, насколько я помню, как защитники будут охранять даунов от врачей, когда лекарство от синдрома появится.
Цитата: Цитруска Песцова от Вчера в 21:21:32
Его из-за толпы инвалидов тупорылых (как иначе назвать людей набравших 102 балла за три предмета, песец не знает) в универ не взять могут.
(именно из этой реплики я почерпнула фразу про то, что во всем виноваты инвалиды, ибо расшифровать это послание как-то иначе не вижу возможности).
Во-первых, Песец в дальнейшем пояснила, что имела в виду систему льгот.
Во-вторых, действительно, товарищи ломятся на специальность с такой плохой соображалкой и занимают чьё-то место.
В-третьих, барышня, не обманываете, фраза появилась задолго до, Вы просто гордо несёте её через тред. ;)
Замечу в скобках, что, называя других людей "биомассой", "тупорылыми", "кусками мяса", мои визави весьма оскорбляются, если я применяю эти же термины по отношению к ним самим, и в меня тут же летят минусы и обвинения в переходе на личности.
Вермиллион сама назвала себя куском мяса; Песец использовала критерий баллов, поэтому не может являться тупорылой, так как у неё баллов больше; не видела, чтоб Сириан был против своего включения в биомассу.
Цитата: 17-011 от Вчера в 21:49:02
Учитывая, что в т. н. "прогессивном" мире нонеча принято понимать под агрессией - говно тезис.
Цитата: Цитруска Песцова от Вчера в 22:10:02
Человек становится человеком, когда способен существовать вне тела матери, все, точка, баста.
Опять же, это не аргументы.
Цитата: Цитруска Песцова от Вчера в 22:10:02
Уттютю, тут кто-то живет в мире розовых дальновидных поней.
Цитата: svet_llana от Вчера в 22:17:14
Нет, Вермильон, правильно сказала - розовые пони.
Розовые пони - это что-то плохое? Оскорбительное?
А вот Ваши странные сомнения в том, что Песец не осилил школьную программу весьма оскорбительны и высказаны были раньше.
Цитата: Цитруска Песцова от Вчера в 22:16:37
Альфия, у вас квадратно-гнездовой метод мышления с ощутимыми закосами.
Поздравляю.
Ага, и это тоже что-то плохое?
Цитата: 17-011 от Вчера в 22:24:06
Что характерно - этот организм собирается учиться на псих-педа вроде. Симптоматичненько.
Организм. Может, для пользователя все люди организмы.
-
Уксус, Вы хотите, чтобы нас забанили за оффтоп? :)
Это не аргументы...
Это не аргумент...
Опять же, это не аргументы.
Да действительно, зачем в дискуссии вообще нужны аргументы. Покидались фекалиями - и хватит.
Организм. Может, для пользователя все люди организмы.
Ну, может, для меня все спорящие - идиоты - я же не кричу об этом вслух.
-
для меня все спорящие - идиоты - я же не кричу об этом вслух.
*кашляет в кулачок
я не хотела бы вас расстраивать, Альфия..)
-
dr.Provocateur, как ловко Вы обрезали цитату, выбросив из нее несущие основной смысл слова.
Мастер словоблудия, что сказать.
-
dr.Provocateur, как ловко Вы обрезали цитату, выделив из нее несущие основной смысл слова.
;D
-
Мастер словоблудия, что сказать.
Благодарю) ;)
-
Альфия, от темы все ушли страниц десять назад.
Да действительно, зачем в дискуссии вообще нужны аргументы. Покидались фекалиями - и хватит.
Дискуссия или спор начинается с несогласия с тезисом. А потом стороны выдвигают аргументы за и против. Вы же выловили тезисы, шутки и прибаутки и так далее, в общем, всяческий оффтоп. А информацию по делу благополучно забыли.
И обвиняете в том же самом Доктора, что вообще забавно.
Ну, может, для меня все спорящие - идиоты - я же не кричу об этом вслух
Слово идиот имеет изначальную негативную окраску, организм - нет.
-
Развели тут из ничего целый срач)
Тест - хорошо, он поможет всем. И тем, кто сделает аборт на адекватном сроке, и тем, кто решит родить (будет больше времени на подготовку).
Изначально обрекать ребёнка быть инвалидом по мне плохо (особенно мне хотелось бы взглянуть в глаза авторам 99 дней), но принуждать женщину на законодательном уровне делать аборт - ещё хуже. Поэтому, раз уж дети-дауны рождаются, нельзя отказывать им в помощи. Но это не означает, что нужно молиться на инвалидов и обучать их с детьми без отклонений, потому что в таком случае караван будет идти со скоростью самого медленного верблюда.
А для особенно одарённых детей, кстати, у нас уже давно существует система лицеев, гимназий и специализированных школ, если кто не знает) Так что, гении тоже необласканными не остаются.
-
Ну, может, для меня все спорящие - идиоты - я же не кричу об этом вслух
Слово идиот имеет изначальную негативную окраску, организм - нет.
Да ладно, известная же пословица — «если вы спорите с дураком, велика вероятность, что он делает то же самое».
Я, кстати, про биореактор тоже высказался.
И да, я согласен считать себя организмом. Что, впрочем, не оправдывает песца, который в одном из первых сообщений упорно писал слово «балл» с одной «л» :)
-
Да ладно, известная же пословица — «если вы спорите с дураком, велика вероятность, что он делает то же самое».
С дураками спорить неинтересно. :(
Что, впрочем, не оправдывает песца, который в одном из первых сообщений упорно писал слово «балл» с одной «л»
В чём, собственно, провинилась Песец, кроме орфографических ошибок? :) Про организм, если что, не она писала.
Ну, ладно, ближе к теме. Кто как думает, скоро ли введут подобный тест в СНГ, и какие вообще у него перспективы распространения? И да, вот в принципе генетическая карта является обязательной или её делают по желанию?
-
Кто как думает, скоро ли введут подобный тест в СНГ, и какие вообще у него перспективы распространения?
Мне кажется, настолько быстро, насколько позволят денежные средства.
Всё-таки аргументы у его противников отвратительно левые, и даже на госуровне его введение поможет сэкономить бюджетные средства (на выращивание даунов) и привлечь новые (засчёт здоровых детей, которые родятся у семей, сделавших аборт благодаря этому тесту).
-
Всё-таки аргументы у его противников отвратительно левые
Аргументы-то левые, но они ж будут бороться до последнего, во все инстанции и суды писать.
-
Аргументы-то левые, но они ж будут бороться до последнего, во все инстанции и суды писать.
Кто в СНГ будет этим заниматься? Особенно после провала иска в Европе (надеюсь на такой исход).
-
Ну, про распространение я не только СНГ имела в виду, а вообще по всей Европе, Азии, Америке. ;D
-
Ну, про распространение я не только СНГ имела в виду, а вообще по всей Европе, Азии, Америке. ;D
Думаю, американцы первыми ухватятся))
В Азии с их перенаселением этот чудо-тест тоже будет очень полезен.
-
Думаю, американцы первыми ухватятся))
В Азии с их перенаселением этот чудо-тест тоже будет очень полезен.
Американцы толерасты и в суд ходят, как в магазин за хлебом.
Ну, конечно, проблему перенаселения в Азии тест не решит, но будет полезен, безусловно.
-
Да ладно, известная же пословица — «если вы спорите с дураком, велика вероятность, что он делает то же самое».
С дураками спорить неинтересно. :(
Не всегда получается не спорить ;)
В чём, собственно, провинилась Песец, кроме орфографических ошибок? :) Про организм, если что, не она писала.
Про организмы писал чел с ником, напоминающем американский зип-код :)
А к песцу претензия только вокруг «баллов», ибо уж очень режет глаз, особенно на фоне страданий по ЕГЭ ;)
Ну, ладно, ближе к теме. Кто как думает, скоро ли введут подобный тест в СНГ, и какие вообще у него перспективы распространения? И да, вот в принципе генетическая карта является обязательной или её делают по желанию?
Лет пять, я считаю, для Сшы и Европы.
-
Думаю, американцы первыми ухватятся))
В США аналог продается уже с конца того года, другая компания производит. :) И он якобы более точный даже: http://medportal.ru/mednovosti/news/2011/10/18/down/ , но что-то сомнения берут в такой точности.
-
А для особенно одарённых детей, кстати, у нас уже давно существует система лицеев, гимназий и специализированных школ, если кто не знает) Так что, гении тоже необласканными не остаются.
Ага, если там останутся места после обязательного приема живущих по соседству детей, которым научиться читать равносильно поиску бозона.
-
А для особенно одарённых детей, кстати, у нас уже давно существует система лицеев, гимназий и специализированных школ, если кто не знает) Так что, гении тоже необласканными не остаются.
Ага, если там останутся места после обязательного приема живущих по соседству детей, которым научиться читать равносильно поиску бозона.
У нас в городе есть одна или три (показания очевидцев разнятся) школы, в которые приём в первый класс по экзамену. С гениями там полюбасу напряг, а вот с деньгами тьфу-тьфу, не жалуются.
-
У нас сначала всех желающих, и только потом одаренных.
Да и я не застал таких школ.
-
В моей школе в мой набор было последнее деление на "гимназический класс", куда всех и по собеседованию и обычные. Чтобы потом после 5-го добирать классы всеми желающими без сортировки, а после 9-го сделать из трех два методом разброса самого слабого класса по двум другим. И пофиг что 33 человека на класс, у которых совершенно разный уровень...и программу легче..
-
Я с 7 класса была гимназисткой) Причем конкурс на экзаменах был 10 на место - то есть, кого попало не брали. Не спорю, богатенькие буратинки тоже были, но их меньшинство.
Так что все возможно, если ребенок действительно умненький и не ленивый.
Кстати говоря, такие вот соседские дети редко больше полугода задерживались, благо по соседству стояла общеобразовалка.
-
Эх, молодежь...
-
Вот черт, и впрямь песец с "баллами" прокололся. :-[
Ежели человек считает всех вокруг идиотами, но комфортно чувствует себя в окружении даунов - это что-то да значит (кхе-кхе. ну не мог песец удержаться от поисков двойного днища)
-
Ежели человек считает всех вокруг идиотами...
Эк Вас задело-то. Неужто неприятно? А ведь это просто мнение, или шутка юмора, или субъективная характеристика Ваших умственных способностей, или... что там еще госпожа Уксус говорила?
А если неприятно, то не стоит огульно разбрасываться оскорблениями и делать невинные глаза, если сталкиваетесь с тем же в отношении себя.
-
Слово идиот имеет изначальную негативную окраску, организм - нет.
КМП прививает любовь к самоцитированию.
В США аналог продается уже с конца того года, другая компания производит. И он якобы более точный даже: http://medportal.ru/mednovosti/news/2011/10/18/down/ , но что-то сомнения берут в такой точности.
Странно, что не переняли европейцы, а создавали свой.
А точность тогда бы написали 99,9% ;D
-
Вот черт, и впрямь песец с "баллами" прокололся. :-[
Пардоньте, просто глаза зело как режет :)
-
статья кажется немного фейковой, потому что одно из того что я помню из курса обработки статистических данных, это то что из тестов крови получали уже 90% точности. остальное забор околоплодной жидкости: и там 98 где-то. при этом ложноположительные(которые в этой ситуации гораздо опаснее мне кажутся(ложноположительный что здоровому дадут статус дауна))результаты - что-то из области фантастики. так что скорее всего просто громкое имя, на условно полезном открытии.
по поводу общества защиты даунов - так это вобще походу зашибающая бабки просто организация. посылают богатым состарившимся бургерам - мол подайте вот такой крутой организации. и получают бабло. всем на них пох.
-
Тренер по шахматам поражена тем, как он неординарно мыслит.
Примеров неординарности мышления предусмотрительно не приведено. А нащщот феноменальной памяти какой-то из физиков кажется высказывался в том духе, что в книжном шкафу у меня гораздо больше знаний, чем в голове, но нобелевский лауреат почему-то все-таки я, а не шкаф.Замечу в скобках, что, называя других людей "биомассой", "тупорылыми", "кусками мяса", мои визави весьма оскорбляются, если я применяю эти же термины по отношению к ним самим, и в меня тут же летят минусы и обвинения в переходе на личности.
Не отличаешь больного от здорового? Молодец.и, разумеется, никаких переходов на личности со стороны моих собеседников
А чо те про "организм" не понравилось? Сама же вопела тут про биологическую природу человека. Ты нам тут типа чота "возвращаешь", а сама к себе свои слова применять не хочешь, обижаешься. Молодееец.Ужас-то какой, несравненность сравнили.
У человека большое сердце, а ты не ценишь.Я обсуждаю с вами проблему, а не обижаюсь.
Прибегая при этом к классической риторике обиженных.опустились до "милочки"
где-то тут я вытер слезы умилениявы так не переживайте
Проецируем? Это хорошо.Вежливо высказывать свое мнение?
А мне так чота видится, что в первую очередь невежлив человек, арущий про убийства. И уже если ему указали на фактическое отличие теплого от мягкого, а он тут начинает рассказывать о том, кто тут сколько абортов сделал, то вообще о чем речь.цитатку мне, пожалуйста, где я вас назвала мудаками?
Как-то так повелось, что в русском языке мудак означает в том силе невежливого человека. Так что упс - в каждой цитате.
Кстати напоминаю, что ты как-то упрямо сама ничего цитировать не хочешь, настойчиво переходя на выпады в стиле "а сам-то".я вижу только простую человеческую глупость
Сама дура, чо.Напиши еще, что пернул, отличись умом.
Наш моралистик перешел на пердильную тему? Чеснгря не ожыдал такого хода, обычно либо срываются сразу, либо терпят до конца.Ну, может, для меня все спорящие - идиоты.
Ага, весь мир не в ногу, только ты с группкой шизиков в ногу.
-
статья кажется немного фейковой, потому что одно из того что я помню из курса обработки статистических данных, это то что из тестов крови получали уже 90% точности. остальное забор околоплодной жидкости: и там 98 где-то. при этом ложноположительные(которые в этой ситуации гораздо опаснее мне кажутся(ложноположительный что здоровому дадут статус дауна))результаты - что-то из области фантастики. так что скорее всего просто громкое имя, на условно полезном открытии.
А вы такой великий учёный, что точно знаете, как наука в этом направлении развивается? ;) Как бы "анализы крови матери" и "выявление ДНК плода по крови матери" - это две разные вещи. И по первому 90% получить не могли, вспоминайте курс лучше.
Уксус
А кто ж им даст "перенять"? Все эти компании свои методики свято охраняют, и защищают патентным и прочим правом, конкуренция на этом новом благодарном рынке - очень серьезная. Думаете, просто так тесты надо отправлять в лаборатории компаний и только там расскажут результат? Это вам не тест на беременность с одним гормоном, на который достаточно просто пописать. :)
В 99,1% я не верю по причине того, что у американской компании были нарушения в первых исследованиях. Но практика покажет.
-
Прибегая при этом к классической риторике обиженных.где-то тут я вытер слезы умилениявы так не переживайте. Вежливо высказывать свое мнение?А мне так чота видится, что в первую очередь невежлив человек, арущий про убийства. И уже если ему указали на фактическое отличие теплого от мягкого, а он тут начинает рассказывать о том, кто тут сколько абортов сделал, то вообще о чем речь.Как-то так повелось, что в русском языке мудак означает в том силе невежливого человека. Так что упс - в каждой цитате.
Это что за риторика, не расскажите ли? Хотя мне на самом деле не очень-то интересно, потому что вы пишите бред в стиле, я так решил, значит так и есть. Я повторюсь, я не обижаюсь на людей, которые сами не знают, что говорят. :)
Почему? Потому что невежливый человек в русском языке это не мудак, это невежливый человек. А то что вы любите утрировать, уже ваши проблемы. ;)
Каждый человек имеет право на свое мнение, и никто не имеет права его за это оскорблять. Считает она, что это убийство, пусть считает, вам, дражайший мой собеседник, от этого ни тепло, ни холодно должно быть. Кстати, вы сейчас можете сказать, что она могла бы его не высказывать. Ну вы же свое мнение пишете, и каждый имеет право написать то, что думает.
На счет цитат, вам Альфия кинула все цитаты, где так или иначе форумчание проявляли невежливость. Но вы опять придумаете какие-то отмазы, в стиле так все думают или так повелось. Спор с вами уже настолько предсказуем.
-
Killemall, ну, я думала, что компания пойдёт и на европейский рынок. А тут другая компания с похожей разработкой.
-
каждый имеет право написать то, что думает.
Во-во, "думает", а не бессмысленно копирует пролайферские истеричные высеры.Считает она, что это убийство...
С таким же успехом можно считать, что луна из сыра.какие-то отмазы, в стиле так все думают или так повелось
А нельзя ли цитатку?
Ах да, все мои аналогичные просьбы были проигнорированы.
А, и чуть не забыл. Альфия сама хамло. Объявлять, что человек, вишь ли, это биологическое, суть оскорблять окружающих. При этом применение к ней же слова "организм" было воспринято ею как оскорбление. Прекрасно.
пысы: а у кого-то русский езыка просел внезапно. Вот бы знать - поцчему.
-
Не хотелось бы влезать в чужой разговор, да и тему я не прочитала, но она меня свежо зацепила.
Сегодня утром сошла с поезда. В соседнем купе ехала семья. Молодой папа, молодая мама и ребенок-грудничок. За всю ночь он даже не пискнул, чем приятно меня удивил. Ночью, проходя мимо ихнего купе, я видела как его кормят. А вот утром "повезло" выходить сразу за ними. У ребенка обвислое лицо, будто кожа потекла вниз. Внешние углы глаз так опущены, что глаза кажутся вертикальными. Рот открыт, слюна бежит ручейком. Закрыть, судя по форме и не получится. На одной ручке пальцы срослись подобием клешенки с двумя ногтями. Вместо второй - пустой рукавчик. Тела не видно, но голова явно раза в полтора больше. Но это не столь важно. Больше всего меня шокировало - он не шевелил зрачками, глазами, не издавал ни звука, лежал подобием уродливой куклы или трупа. Я даже помахала ему за спиной матери - 0 реакции. А маменька счастливо ему улыбалась и агукала.
Я ни за что не поверю, что подобного не было видно хотя бы на элементарнейшем узи. Но семья все же завела себе неведому зверушку. Зверушку - потому что человеком оно быть не могло. Никак.
Я бы не пожелала такой жизни ни себе, ни даже злейшему врагу.
Так что пусть комитет по защите прав даунят возьмет свой иск и засунет себе в отверстие, более ему подходящее.
-
Sangria
К сожалению, некоторые женщины (и мужчины тоже), начитавшись интернетов, считают, что УЗИ - зло и вредит ребенку, а врачи - все сплошь убийцы и гады, им только и нужно, что заставить сделать аборт ради отдачи материала на косметику и стволовые клетки богатым людям. При этом почти всегда это дамы с высшим образованием, а не деревенские бабы, как раз те, как правило, не выпендриваются и слушают докторов.
Конечно, есть вариант, что в деревне, где жила мать этого ребенка - никаких УЗИ и скринингов в помине не было, но, опять же, в таких местах от подобных детей отказываются, а не "мило агукают".
У матери же защитная реакция... Вы в Москву утром приехали? Тогда, наверное, привезли к специалистам.
Уксус
Конкуренция - двигатель прогресса. В данном случае, чем больше таких компаний, тем лучше конечным потребителям, то есть женщинам. :)
-
Конкуренция - двигатель прогресса. В данном случае, чем больше таких компаний, тем лучше конечным потребителям, то есть женщинам.
Согласна.
С УЗИ не так всё однозначно, недавно показывали по ТВ женщину, у которой родился ребёнок без рук. Причём на УЗИ в то время, когда ещё можно было сделать аборт, врач говорил, что руки есть, даже записывал какие-то данные. А потом они, видите ли, растворились. Но, понятное дело, никакого счастья мать не ощущала.
В случае, описанном Sangria, мне кажется, была не самая благоприятная картина у родителей с точки зрения генетики и они были в курсе. Так что, может, на УЗИ-то всё и видно было, но...
-
С УЗИ не так всё однозначно, недавно показывали по ТВ женщину, у которой родился ребёнок без рук. Причём на УЗИ в то время, когда ещё можно было сделать аборт, врач говорил, что руки есть, даже записывал какие-то данные. А потом они, видите ли, растворились. Но, понятное дело, никакого счастья мать не ощущала.
Кроме УЗИ (которое зависит от глаз и рук узиста, и которое делают не одно) еще и скрининги есть...
-
А маменька счастливо ему улыбалась и агукала.
Пи*дец, что гормоны с людьми делают :-\
-
Killemall, а разве скрининги могут зафиксировать отсутствие конечностей?
-
Тут история такая. Люди с Синромом дауна социализируются. То есть они вполне способны на элементарную работу, научится читать там и прочее, они способны будут к жизни, даже относительно нормальной в социуме, после кончины родителей . Корни европейского протеста растут из этого фактора.
Из этого фактора растут корни протестов людей, искренне убежденных в том, что аутисты и дауны - няшки и "особенные", а не больные. Это те люди, которые таскаются по детдомам, усыновляют таких детей, устраивают им всякие мероприятия и прочая. Только вот эти люди ни по каким судам не ходят, самостоятельного политического веса не имеют и максимум, что могут - это устроить вялую акцию протеста количеством в 15 человек. А вот те, кто вес имеет, устраивают такие протесты в честь разного рода меньшинств уже с совершенно другими целями.
-
Печально то, что естественный отбор у человека устраняют напрочь - чем дальше, тем мощнее выживают те, кто родился весом 100 граммов, с почти несовместимой с жизнью патологией...
А зачем? Чтобы человечество ради "гуманизма" превратилось в скопище инвалидов?
Я кошатница и печально видеть, как сильно отличаются беспородные кошки и естественные породы от искусственно выведенных - понятное дело, в пользу первых. Это за какие-то десятки лет активной "фелинологиии"; а людей "выводят" уже сотни лет. Кучи наследственных болячек уже к 40 годам, наследственность по раку у каждого 4го... Давайте еще и Даунов расплодим, чего, у нас же жизнь прекрасна, социальной помощи на всех хватит...
-
laines, не переживайте. Этот разгул гуманизма закончится, когда инвалидов и "особенных" станет тупо больше, чем тех, за счет чьих усилий и налогов им создаются условия жизни. И даже раньше, потому что к числу иждивенцев постоянно прибавляется огромное количество нетрудоспособных по возрасту.
-
Доставила мысль, что люди, сознательно рожающие даунов, идут на это ради материальных благ и прочих неведомых, но вкусных плюшек, а посему нужно лишить их любой помощи, дабы неповадно было. Лично я бы не в пособии отказывала, а в возможности сдать в интернат до совершенолетия - раз решили сесть в этот поезд, так и едте до конечной... без права выхода.
-
Killemall, а разве скрининги могут зафиксировать отсутствие конечностей?
Они могут зафиксировать изменения в гормонах, очень типичные для болезней, при которых это проявляется. А УЗИ не в своей ЖК, а у специалиста-эксперта, это подтверждает или опровергает. Но такие специалисты есть не в каждой деревне, а расстояния, например, в Сибири такие, что из райцентра до облцентра - самолетом.
Loro-Nostro
А также всяких "сирых и убогих", желающих пособия, беженцев, мигрантов, цыган и прочих. >:( Имхо, с них и надо начинать.
-
laines, не переживайте. Этот разгул гуманизма закончится, когда инвалидов и "особенных" станет тупо больше, чем тех, за счет чьих усилий и налогов им создаются условия жизни. И даже раньше, потому что к числу иждивенцев постоянно прибавляется огромное количество нетрудоспособных по возрасту.
Беда в том, что когда всех перечисленных станет больше чем тех, кто их содержит, гуманизм, конечно, закончится, зато ещё до конца разгула гуманизма начнется неиллюзорный п*здец. Радует перспектива того, что общество одумается, печалит - что такой ценой.
-
А давайте представим, что всех даунов будут абортировать. И физически больных тоже. И всех-всех в будущем умственно отсталых эмбрионов тоже будут диагностировать на ранних сроках беременности и тоже будут убивать. Короче, останется одна чистая арийская раса, физически здоровая и с айкью не меньше 120.
И кто тогда будет работать дворниками, грузчиками, сантехниками, учителями труда и так далее? Форумчане истинные арийцы с "уровнем айкью выше собственного роста"? На самом деле очень нужна эта "серая биомаса", которая будет выполнять примитивную и грязную работу. Особенно хорошо будет, если работник будет настолько туп, что не сможет придумать, как улизнуть от работы.
Гы,за нас уже всё представили )
Даже в Гаттаке эти "сирые и убогие" всё ещё были. Уж что-что,а человеческая тупость переведётся лишь с последним человеком на Земле )
Если же говорить о реальном положении дел, уже даже сейчас нужно в десятки раз меньше ручного труда,чем даже 50 лет назад. К тому времени,как научаться определять все ваши болячки по одной капли крови, уже не будет никаких дворников,и нужды в них не будет.
-
Вставлю свои 5 копеек.
Просто из первых рук слышала (у сеседки дочь работает акушером) что в роддомах на здоровых детей всем просто насрать. Могут кинуть его и нехай лежит, ничего с ним не случится. А над даунятами и прочими зверушками трясутся как над золотыми, нидайбох помрет, всю статистику смертности испортит же. Вот такая логика. В результате здоровые изначально детки заболевают, но зато статистика в порядке.
И, если звезды зажигают, значит, это кому-то нужно кагбэ. Отсюда вопрос: кому так сильно нужны ненормальные дети? В чем профит и для кого?
-
Sangria
Вы в Москву утром приехали? Тогда, наверное, привезли к специалистам.
Киев. Уж не знаю, есть ли тут специалисты, к которым стоило бы ехать, поскольку от начального пункта куда ближе к западным соседям.
Но вчера у меня несколько изменилась система ценностей. Без глаз жить можно. Без конечностей, с изуродованным лицом - тоже можно. Гораздо, гораздо хуже быть вот таким - без голоса, без смысла, без движений, мотиваций, развития, реакций. Быть мертвым. Даже если тебя кормят из бутылочки, счастливо агукают и меняют запачканные пеленки.
-
А давайте представим, что всех даунов будут абортировать. И физически больных тоже. И всех-всех в будущем умственно отсталых эмбрионов тоже будут диагностировать на ранних сроках беременности и тоже будут убивать. Короче, останется одна чистая арийская раса, физически здоровая и с айкью не меньше 120.
И кто тогда будет работать дворниками, грузчиками, сантехниками, учителями труда и так далее? Форумчане истинные арийцы с "уровнем айкью выше собственного роста"? На самом деле очень нужна эта "серая биомаса", которая будет выполнять примитивную и грязную работу. Особенно хорошо будет, если работник будет настолько туп, что не сможет придумать, как улизнуть от работы.
Так дворники, грузчики, сантехники и т.п. не рождаются такими, а становятся. Лень + нежелание развиваться + разгильдяйный образ жизни. Многие рождены с талантами, только мало кто их в себе находит и раскрывает.
Мозг вон, если верить учёным, так вообще работает лишь на 5%, при пиковых нагрузках на 15-20.
-
Shisho
Ну значит, дочь вашей соседки - работает в роддоме с таким отношением (привет главврачу) и сама так относится к детям. Хотя за больных действительно могут трястись, потому что за статистику смертности в горздраве и облздраве дерут, даже если родился кривым и косым изначально, еще и родители могут в СМИ устроить шумиху про врачей-убийц. Но это не значит, что на здоровых везде и всем насрать.
Далеко не все выходят больные из роддомов, скорее, педиатры часто потом перестраховываются, чтобы не быть виноватыми. И есть от чего (еще раз привет нормам минздрава): http://medportal.ru/mednovosti/news/2012/08/01/arh/
Sangria
Думаю, что в Киеве есть какие-никакие спецы, в Польше не думаю, чтобы специалисты по серьезным проблемам были сильно лучше, да и платно это сильно, в отличие от. А из Киева есть возможность до Москвы дотянуться, часто вижу, как собирают деньги на лечение в Москве детей из СНГ.
-
Из этого фактора растут корни протестов людей, искренне убежденных в том, что аутисты и дауны - няшки и "особенные", а не больные.
У аутиста шансы есть, и не плохие. В отличие от дауна и описанного здесь урода.
-
Аутизм не совсем болезнь. У аутистов, при всем их состоянии умственная отсталость почти не встречается. У меня есть коллега - аутист, хорошо социализированный, он просто не любит общаться и проявляет себя в основном синдромом навязчивых состояний, типа чаю налит не может, если кружка не так стоит.
-
Аутизм не совсем болезнь. У аутистов, при всем их состоянии умственная отсталость почти не встречается. У меня есть коллега - аутист, хорошо социализированный, он просто не любит общаться и проявляет себя в основном синдромом навязчивых состояний, типа чаю налит не может, если кружка не так стоит.
Они тоже очень разные. Некоторые дети-аутисты, например, могут ударить ни с того, ни с сего с т.з. обычного человека. Их мамы этого не отрицают, но пытаются объяснить другим, как с их ребенком надо общаться, чтобы это не спровоцировать.
-
Отсюда вопрос: кому так сильно нужны ненормальные дети? В чем профит и для кого?
Говорили же, защитные организации на них бабло делают.
Да, аутисты, конечно, не умственно отсталые, но у них бывают большие проблемы с социализацией. Мне рассказывали, есть в школе аутист, его мать с ним намучилась, потому как приходится с ним сидеть на занятиях (хоть и обучение у него отдельное). Он людей вообще не замечает. Он очень хорошо играет в шахматы, но он не играет с другими людьми, отказывается.
-
Они тоже очень разные. Некоторые дети-аутисты, например, могут ударить ни с того, ни с сего с т.з. обычного человека. Их мамы этого не отрицают, но пытаются объяснить другим, как с их ребенком надо общаться, чтобы это не спровоцировать.
Как правило таблеток хватает.
-
*Задумчиво* Я рассуждала так же, как Альфия в 12-13 лет. Так же пафосно и занудно читала всем мораль и требовала вежливости. Даже Вы с большой буквы писала! Поэтому Альфии я искренне симпатизирую. И даже в одном согласна:Аборт это таки убийство, после 3х месяцев, емнип. И охота, к примеру, тоже. Почему бы не называть вещи своими именами? Это не влечет их осуждение же.
-
Почему бы не называть вещи своими именами? Это не влечет их осуждение же.
Так получается, что некоторые слова влекут. Например те, которые прочно ассоциируются со статьёй, УК и всеобщим моральным осуждением. Кстати, обратите внимание, животных в ветклиниках усыпляют, тараканов, прочую насекомую тварь или крыс травят, выводят - хотя это тоже суть убийства. Будешь разбрасываться направо-налево, слово обесценится.
Так же пафосно и занудно читала всем мораль и требовала вежливости. Даже Вы с большой буквы писала!
При том, что вы с большой буквы сейчас пишут в официальных документах, то в "обыденной" речи это воспринимается как понты, выпендрёж и стремление быть святее Папы Римского(из обсуждений по поводу как же правильнее писать с большой или с маленькой буквы) ::)
-
Да, аутисты, конечно, не умственно отсталые, но у них бывают большие проблемы с социализацией.
Зависит от степени расстройства. Условно выделяют 4 группы аутизма, где 4-я группа - как раз описанные дети "с некоторыми проблемами социализации", а 1-я - дети, которые вообще не контактируют с внешним миром - не говорят, не откликаются на собственное имя, могут отреагировать истерикой на вещи, которые другим кажутся мелочью - например, взрослый не разрешает хватать еду с чужой тарелки - и т.д. Очень трудно судить об их умственных способностях, ибо измерить их не представляется возможным - аутист просто пройдет мимо теста, не взглянув на него.
Что предлагают господа, угнетенные засильем детей-инвалидов, делать в этом случае? На секундочку, уточню, что аутизм в принципе не диагностируется не то, что пренатально, а раньше полутора-двух лет, коррекции в одних случаях поддается относительно легко, в других требует громадных усилий.
Беда в том, что когда всех перечисленных станет больше чем тех, кто их содержит...
Крайне некорректно. Количество детей с патологиями всегда было и будет составлять определенный процент от общего количества новорожденных, и этот процент постоянен, за исключением форс-мажорных случаев (вроде Чернобыля и Хиросимы). Что до мигрантов, беженцев, тунеядцев и прочих, отнимающих блага у успешных представителей этого форума - они, как правило, физически здоровы, но составляют определенный социальный слой населения. Думаю, противники гуманизма в своих стремлениях сохранить свои налоги на благо власть имущих скоро дойдут до идеи принудительных абортов для женщин, чье материальное состояние ниже определенного ценза. А чего останавливаться-то.
Так получается, что некоторые слова влекут. Например те, которые прочно ассоциируются со статьёй, УК и всеобщим моральным осуждением. Кстати, обратите внимание, животных в ветклиниках усыпляют, тараканов, прочую насекомую тварь или крыс травят, выводят - хотя это тоже суть убийства.
Вот-вот, я об этом и говорила. "Боюсь осуждения, и буду называть убийство чем угодно, лишь бы меня не осудили. А что, все так делают, и я буду". Знаете, это из той же серии, что "ребенок получил ремня" вместо "я ударил ребенка".
Вроде как, раз эмбрион на некоторой стадии развития не очень напоминает взрослого человека, то он и человеком не считается. Та маленькая деталь, что все люди, включая говорящего, когда-то были такими же эмбрионами, как-то упускается из виду.
Да, господа, боящиеся морального осуждения, могут вспомнить, что в некоторых ситуациях за убийство вполне взрослых и зачастую даже невинных людей медали дают и звания присваивают.
На выпады относительно моих личных качеств, сделанных, как это водится, по кофейной гуще, отвечать уже надоело.
Sashetta, отвечая на реплику в карме - я использую хоть какое-то более или менее принятое в нашей стране обращение к незнакомому человеку. "Мсье", "мистер" или "дон" смотрелось бы еще более нелепо, чем "господин". Не надо приплетать сюда отношения подчиненности, пожалуйста.
-
Альфия Вы так яростно защищаете детей инвалидов, хотя в теме никто не призывал сгребать их в кучу и сжигать на костре.
Все просто хотят чтобы этих детей было меньше. А в идеале не было вообще.
-
Вот-вот, я об этом и говорила. "Боюсь осуждения, и буду называть убийство чем угодно, лишь бы меня не осудили. А что, все так делают, и я буду". Знаете, это из той же серии, что "ребенок получил ремня" вместо "я ударил ребенка".
А я говорила не о том. Разница как раз есть, и она принципиальная. Только её любят нивелировать - умышленно, по глупости... или из максимализма.
На выпады относительно моих личных качеств, сделанных, как это водится, по кофейной гуще, отвечать уже надоело.
Попрошу обратить внимание, что про вашу личность я не сказала ни слова. Впрочем, ваша попоболь на тему вашей же личности - это уже явный факт.
-
Попрошу обратить внимание, что про вашу личность я не сказала ни слова.
Попрошу обратить внимание, что в теме пишете не только Вы. И процитированная Вами реплика не относилась к Вам лично.
Что до полемики на тему абортов - у Вас одна позиция, у меня другая. Вы, как бык на красную тряпку (извините, если метафора грубовата), кидаетесь на слово "убийство" и записываете меня в пролайферы, потому что боитесь осуждения. Я считаю, что, покуда аборт не запрещен юридически (и слава Богу!), его нельзя осуждать. Так же, как не осуждаются убийства животных ради пропитания или убийства на войне. Но и прятаться за эвфемизмы считаю трусостью.
Лис, если бы дело было так, как Вы пишете, я бы, пожалуй, не спорила. Но моя реплика о том, что уже родившимся детям нужно помогать, вызвала ожесточенные нападки и убеждение меня в том, что помощь инвалидам - это большая глупость; помогать нужно только тем, кто в дальнейшем гарантированно принесет пользу государству. Чуть дальше тема вылилась в обливание грязью гуманизма как мировоззрения вообще, что меня, признаюсь, несколько расстроило; а еще дальше люди не нашли ничего лучше, чем проехаться по моей манере общения, мышления, письма и Бог весть чего еще - только для того, чтобы обозвать в итоге хамкой. Се ля ви, видимо.
-
Думаю, противники гуманизма в своих стремлениях сохранить свои налоги на благо власть имущих скоро дойдут до идеи принудительных абортов для женщин, чье материальное состояние ниже определенного ценза. А чего останавливаться-то.
НетЪ, зачем, беременных иммигранток можно просто не пускать в страну, либо выдворять вместе с ребенком после рождения на историческую родину ;) А ви таки серьезно считаете, что налоги предназначены на благо власть имущих, и что только деньги на пособия для иммигрантов и других "социально незащищенных" спасают их от присвоения? ;D
Я считаю, что, покуда аборт не запрещен юридически (и слава Богу!), его нельзя осуждать. Так же, как не осуждаются убийства животных ради пропитания или убийства на войне. Но и прятаться за эвфемизмы считаю трусостью.
С этим cогласен.
-
Я считаю, что, покуда аборт не запрещен юридически (и слава Богу!), его нельзя осуждать. Так же, как не осуждаются убийства животных ради пропитания или убийства на войне. Но и прятаться за эвфемизмы считаю трусостью.
Прятаться за эвфемизмы - да. А подтасовывать и передёргивать термины - в лучшем глупость.
-
А ви таки серьезно считаете, что налоги предназначены на благо власть имущих...?
А ви таки серьезно считаете, что Ваши налоги целиком раздаются инвалидам и иммигрантам?
Linda, а с чего Вы взяли, что это подтасовка? Можно аргументы посерьезнее, чем "я так считаю"?
Предвидя аналогичную просьбу, могу апеллировать к позиции достаточно уважаемых людей по данному вопросу.
(http://i070.radikal.ru/1208/c7/37ae7f8ee909.jpg)
-
А ви таки серьезно считаете, что Ваши налоги целиком раздаются инвалидам и иммигрантам?
Я таки уверен, что коррумпированному госаппарату пофиг с чего распиливать - с пособий или с оборонной промышленности, но с первого легче, ибо проконтролировать результат затруднительно. А вообще ящитаю, что если каждый будет хорошо делать свою работу при правильном разделении обязанностей, то пособия вообще особо не нужны станут.
-
Альфия, я могу сделать за 5 минут такое же заключение, что земля плоская.
вы верите любому фотошопу?
-
Я таки уверен, что коррумпированному госаппарату пофиг с чего распиливать - с пособий или с оборонной промышленности, но с первого легче, ибо проконтролировать результат затруднительно. А вообще ящитаю, что если каждый будет хорошо делать свою работу при правильном разделении обязанностей, то пособия вообще особо не нужны станут.
Вот здесь согласна. Правда, "каждый будет хорошо делать свою работу при правильном разделении обязанностей" - это утопия. Причем коммунистическая :)
Vermillion, несколько лет назад по поводу этого документа была шумиха в СМИ, были интервью с обоими профессорами и их коллегами и т.п. Можно, конечно, и это списать на "утку", но в таком случае и снимки Земли из космоса легко можно считать подделкой.
-
Альфия, ну а некоторые ученые считают, что конец света будет, нло существуют, а телегония - научно доказанный факт.
Это еще не повод верить всем ученым подряд, особенно тем, кому захотелось отцепить кусочек славы.
-
Vermillion, так и знала, что профессоров крупнейшего в стране научного центра обзовут дураками, потому что они позволяют себе иметь и публиковать "неудобное" для большинства обывателей мнение :)
Разумеется, Вы в вопросе разбираетесь куда лучше докторов биологических наук, специализирующихся в эмбриологии :)
Умываю руки...
-
Vermillion, так и знала, что профессоров крупнейшего в стране научного центра обзовут дураками, потому что они позволяют себе иметь и публиковать "неудобное" для большинства обывателей мнение :)
Когда захочешь славы, то еще не такую фигню опубликуют.
Тут есть парочка нарушений логики. У эмбриона нет мысленной активности, он подпадает под понятие паразит. А тело женщины все еще ее, значит она вправе вносить в него любые изменения.
Эмбрион не праве считаться человеком , пока он паразитирует в организме носителя. Если он уже "человек", то пусть развивается дальше сам, все тело матери и на свои ресурсы или с чужой помощью. Все просто.
-
Беда в том, что когда всех перечисленных станет больше чем тех, кто их содержит...
Крайне некорректно. Количество детей с патологиями всегда было и будет составлять определенный процент от общего количества новорожденных, и этот процент постоянен, за исключением форс-мажорных случаев (вроде Чернобыля и Хиросимы). Что до мигрантов, беженцев, тунеядцев и прочих, отнимающих блага у успешных представителей этого форума - они, как правило, физически здоровы, но составляют определенный социальный слой населения. Думаю, противники гуманизма в своих стремлениях сохранить свои налоги на благо власть имущих скоро дойдут до идеи принудительных абортов для женщин, чье материальное состояние ниже определенного ценза. А чего останавливаться-то.
Вы напрасно отвечаете таким образом на мою цитату - я всего лишь продолжаю мысль предыдущего оратора. Лично я полагаю, что такой момент вряд ли наступит: чрезмерное число тунеядцев скажется на доходах слишком большого числа людей, а перед финансовыми интересами все остальные меркнут.
Что касается принудительных абортов - мне ближе китайский вариант ;D
. Я считаю, что, покуда аборт не запрещен юридически (и слава Богу!), его нельзя осуждать.
А если бы он был запрещен юридически? Благо, такое положение дел тоже имело место.
помощь инвалидам - это большая глупость; помогать нужно только тем, кто в дальнейшем гарантированно принесет пользу государству. Чуть дальше тема вылилась в обливание грязью гуманизма как мировоззрения вообще, что меня, признаюсь, несколько расстроило
я вам так скажу: с точки зрения экономической эффективности помощь инвалидам - действительно, не очень умное расходование финансовых средств. тем не менее, я считаю помощь инвалидам необходимым и неотъемлемым атрибутом развитого государства. впрочем, наряду с развитой помощью инвалидам необходимо и эвтаназию узаконить, я считаю.
что касается гуманизма - здесь тоже все не слишком однозначно: я считаю что человеческая жизнь сейчас переоценена, то есть ей безусловно присваивается высшая ценность - и совершенно напрасно, на мой взгляд.
Когда захочешь славы, то еще не такую фигню опубликуют.
Тут я не могу не вспомнить историю про японского "ученого", который много лет отправлял в научные журналы свои "научные работы" (и их печатали!), данные для которых он просто-напросто выдумывал.
Кстати, о заключении - а почему нет, собственно? С чем в этом заключении вы не согласны? Все там верно описано, другое дело - какой из этого делается вывод;3
-
Тут есть парочка нарушений логики. У эмбриона нет мысленной активности, он подпадает под понятие паразит.
Вы слабо ориентируетесь в терминологии сейчас.
Паразити́зм (от др.-греч. παράσιτος — «нахлебник») — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях.
Обратите внимание на подчеркнутые слова.
А тело женщины все еще ее, значит она вправе вносить в него любые изменения.
Пожалуйста, процитируйте реплику, в которой я это отрицала.
Ваша позиция содержит внутренний конфликт, выражающийся в однозначной связке "убийство - ужасно". Если кто-то говорит о том, что совершено убийство, Вы воспринимаете это как осуждение, и, хуже того, приписываете эту же позицию другим. Вы никак не хотите разделить понятия "убийство" и "осуждение за убийство", поэтому, как и многие другие, прикрываете фактическое совершение убийства (т.е. намеренное лишение жизни) кучкой слов про паразитов, "пусть живет самостоятельно" и прочими ничего не значащими вещами.
А если бы он был запрещен юридически?
Тогда всем гражданам страны (прежде всего, женщинам) пришлось бы принять правила игры: соглашаясь на секс, ты выбираешь между потенциальным риском совершить преступление и потенциальным риском родить незапланированного ребенка. Не думаю, что это хороший выбор - скорее, "меньшее из двух зол" (и кто его знает, какое из них меньшее). И осуждение бы в этом случае, безусловно, было - не потому, что "можно осуждать", а по факту запрета аборта: запрещено - значит, осуждается государством.
Hayate, со всем остальным более или менее согласна. По поводу гуманизма - не совсем, но не вижу смысла спорить, ибо это обычное несовпадение мировоззрения, которое не может быть предметом дискуссии.
-
Альфия, не, это наука об управлении, до коммунизма далеко пока :)
-
В медицине признаки жизни — показатели состояния человеческого организма, позволяющие установить жизнедеятельность.
К основным показателям относятся:
Температура тела
Пульс
Дыхание
Кровяное давление
и песец в десятый раз повториться, что зигота - это не человек, а лишь набор клеток (аж целых двух).
так можно убийством и удаление аппендикса назвать - мол, были живые клетки, а вы их убили!
-
Linda, а с чего Вы взяли, что это подтасовка? Можно аргументы посерьезнее, чем "я так считаю"?
Тут такой момент, с называнием своими именами всего подряд и срыванием покровов.
Как-то устоялось, что термин «убийство» обычно применяется в смысле убийства человеком человека (в том числе ребёнка). Тётя Вика вообще утверждает (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), что «понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком». Так что пока аборт легален, рассматривать его как «убийство» могут только особо упёртые пролайферы.
Обратите внимание, я не говорю, что я осуждаю или оправдываю абортирующихся (или, скажем ратую «за» аборты). Я исключительно в плане правильного словоупотребления, ибо неверное словоупотребление рождает некорректные ассоциации.
Кроме того, рассматривая «аборт» как «убийство» можно получить и обратную реакцию, когда недалёкие товарищи захотят сделать поздний аборт, в 22 года :) А что, аборты ж разрешены?
-
Альфия, не, это наука об управлении, до коммунизма далеко пока :)
Так Маркс тоже много-много про управление писал. Политэкономика, все дела :)
...зигота - это не человек, а лишь набор клеток (аж целых двух).
Вообще-то это одна клетка. Вы бы погуглили хоть сперва.
Что до признаков жизни в медицине - Вы переносите эти категории на несообразный возрастной этап. Точно так же, как, скажем, нормальный рост новорожденного не является нормальным для взрослого человека, или показатели ЧСС младенца и взрослого не являются идентичными.
Больше того, сейчас эти признаки носят дискуссионный характер, т.к. человек, находящийся на искусственной вентиляции легких и кардиостимуляции, не является мертвым, хотя и не подходит под приведенные признаки.
А по Вашей логике, скажем, амеба обыкновенная - мертвый организм. Ибо дыхания, кровяного давления, пульса у нее по определению быть не может.
NikoTINE, ах, как красиво Вы выдернули цитату из Википедии. Ничего, что перед ней стояло слово "юридически"? То, что юридический статус не равен биологическому, кажется, и ежику понятно.
-
Вы слабо ориентируетесь в терминологии сейчас.
Паразити́зм (от др.-греч. παράσιτος — «нахлебник») — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой филогенетически, генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях.
Ага, то есть, найти и процитировать, что такое паразит, мы можем, зато сделать то же самое, чтобы выяснить, с какого момента и почему эмбрион считается человеком - нет...
А по Вашей логике, скажем, амеба обыкновенная - мертвый организм.
Амёба - организм? Отвечу вашими же словами:
Вообще-то это одна клетка. Вы бы погуглили хоть сперва.
-
Ага, то есть, найти и процитировать, что такое паразит, мы можем, зато сделать то же самое, чтобы выяснить, с какого момента и почему эмбрион считается человеком - нет...
Пардон, а этот пост (http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,8949.msg823235.html#msg823235) - для кого был?
Если Вы доверяете только Википедии (что само по себе забавно), пожалуйста:
Внутриутробное развитие человека принято разделять на два периода: эмбриональный (зародышевый) и фетальный (плодный).
Амёба - организм? Отвечу вашими же словами:
Вообще-то это одна клетка. Вы бы погуглили хоть сперва.
Простите, складывается ощущение, что Вы уроки биологии прогуливали.
Амёбы (лат. Amoeba, от греч. αμοιβή «изменение») — род микроскопических одноклеточных организмов из семейства Amoebidae.
Больше того, я утверждала, что и одноклеточная (а не двухклеточная, как предположила Цитруска Песцова) зигота является организмом с момента оплодотворения. Человеческим организмом. Не личностью, не индивидуальностью, но - человеком.
-
Больше того, я утверждала, что и одноклеточная (а не двухклеточная, как предположила Цитруска Песцова) зигота является организмом с момента оплодотворения. Человеческим организмом. Не личностью, не индивидуальностью, но - человеком.
Уроки биологии явно прогуливали вы. Во-первых, читайте определение понятия "человек". Во-вторых, эдак мы любую одну клетку человеком считать будем - хоть она зигота, хоть она клетка из глубин мышечной ткани.
-
идут на это ради ... прочих неведомых, но вкусных плюшек
Почему неведомых? Вполне ведомых - чувство жертвенности, чувство жизненного подвига...Почему бы не называть вещи своими именами?
Ровно такой же встречный вопрос. После 3 месяцев это уже не эмбрион кстати, а плод.Linda, а с чего Вы взяли, что это подтасовка? Можно аргументы посерьезнее, чем "я так считаю"?
Предвидя аналогичную просьбу, могу апеллировать к позиции достаточно уважаемых людей по данному вопросу.
Дорогой мой биологический индивидуум, ты действительно не понимаешь, почему человек не сводится к понятию носителя уникального генетического кода?
-
зигота является организмом с момента оплодотворения.
За сим можно было бы закончить. Всё остальное уже - лишь словоблудие ушибленных пролайферов.
(http://i.eatliver.com/2011/7037.jpg)
-
Во-первых, читайте определение понятия "человек".
Да легко.
Челове́к разу́мный — вид рода Люди (Homo) из семейства гоминид в отряде приматов, единственный живущий в настоящее время.
Где противоречие? Если позволите не цитировать (Вы ведь тоже в состоянии залезть в Википедию?), там дальше говорится, что человек размножается, как и все млекопитающие, живорождением:
Живорожде́ние — в биологии способ воспроизведения потомства, при котором зародыш развивается в материнском организме, питается веществами, которые производит организм матери, и рождается в виде более или менее развитого детёныша, свободного от яйцевых оболочек.
Во-вторых, эдак мы любую одну клетку человеком считать будем - хоть она зигота, хоть она клетка из глубин мышечной ткани.
Вы действительно не в курсе, чем отличаются понятия "соматическая клетка", "зигота" и "одноклеточный организм"? Извините, я не буду пересказывать Вам курс зоологии (http://www.twirpx.com/file/84989/) и физиологии человека.
(http://www.booksmed.com/fiziologiya/565-fiziologiya-cheloveka-pokrovskij-uchebnik.html)
Кстати, раз уж пошла такая пьянка - я привела довольно много цитат и ссылок в подтверждение своей позиции; мои оппоненты - ни одной. Будьте любезны, предоставьте более или менее авторитетные подтверждения собственных позиций, не будьте голословны.
-
Альфия, ну да, а никто и не утверждает, что Маркс во всем неправ и писал только об утопиях.
-
Альфия, мы говорили о критериях жизни человека .
А зигота - не человек, а клетка с диплоидным набором хромосом, которая при удачном стечении обстоятельств человеком может стать.
Гыгы, Альфия, щобы оперировать биологическими понятиями мало дать ссылку на ресурсы.
Вот, например, сперматозоид - не соматическая клетка, и что - тоже человек?
-
...почему человек не сводится к понятию носителя уникального генетического кода?
Давайте не будем подменять понятия, ибо это софистика.
"Человек" в значении "личность" - понятие социальное и психологическое.
Понятие "убийство" в смысле "лишение жизни" (а не "уголовное преступление") - биологическое, т.к. упирается в определение слова "жизнь". Утверждать, что эмбрион или плод не является человеком в биологическом смысле, поэтому его нельзя убить - бред ровно такой же, какой Вы пытаетесь приписать мне, отождествляя биологическую и личностную составляющую понятия "человек".
А зигота - не человек, а клетка с диплоидным набором хромосом, которая при удачном стечении обстоятельств человеком может стать.
Бред. Зигота - это стадия развития человека. Эмбрион - это стадия развития человека. Новорожденный - это стадия развития человека. Старик - это стадия развития человека. Что касается медицинских признаков жизни - почему Вы проигнорировали замечание о дискуссионности этой позиции в современной медицине?
Вот, например, сперматозоид - не соматическая клетка, и что - тоже человек?
Снова бред. Процитируйте, где я писала, что половая клетка с гаплоидным набором хромосом является человеком. Если не сможете - прекратите имитировать сумасшествие и приписывать свой бред мне.
-
Ок. Убивают кучку клеток,которая потенциально может стать человеком. Уже можно начинать плакать? )
-
Если таки объявлять аборт убийством и при этом его разрешать, то да, и "послеродовой аборт" вполне можно легализовать...разницы-то никакой, плод же человек и младенец человек... :-X
-
Если таки объявлять аборт убийством и при этом его разрешать, то да, и "послеродовой аборт" вполне можно легализовать...разницы-то никакой, плод же человек и младенец человек... :-X
инфантицид - давняя идея, и не сказать,что совсем уж бесполезная.
-
Если таки объявлять аборт убийством и при этом его разрешать, то да, и "послеродовой аборт" вполне можно легализовать...разницы-то никакой, плод же человек и младенец человек... :-X
А Вы, я вижу, не в курсе, что и дородовый аборт с определенного срока сейчас запрещен, кроме исключительных случаев?
-
Альфия, ты не самая умная *шепотом*
Да и кэп из малолетней девочки фиговый выйдет - не все очевидящий.
-
Ок. Убивают кучку клеток,которая потенциально может стать человеком. Уже можно начинать плакать? )
Да хотите плачьте, хотите - нет. Пока Вас это не коснулось, Вам это вряд ли важно. Если, не дай Бог, коснется - будете решать сами, плакать или гордиться. Многие, представьте, таки плачут...
Цитруска Песцова, да и Вы не очень-то, что греха таить. И мне, и Вам до всяких Нобелевских премий еще бегом бежать.
-
Пока Вас это не коснулось, Вам это вряд ли важно.
Милачко,мне важно лишь одно: в случае,если меня такое нидайбох каснёться, я хочу, чтобы у меня был выбор. И выбор легальный. А не очковтирательство от психологов-попов вместо оказания медицинских услуг и истории про кричащих в утробе эмбрионов.
Потроллю сёдня картинками втему немного,пожалуй: ;D
(http://1.bp.blogspot.com/-6bDTAXMdNtw/Ta9OS6jvbrI/AAAAAAAAABE/SCTyCixKBa8/s1600/ProChoice.jpg)
-
В курсе, не обольщайтесь.
Но при подобном использовании терминов и подходе - особой разницы не вижу, уж извините.
Убивать - оно такое, или можно, или нельзя..вот даже казнь отменена, чего я кстати тоже не одобряю..
-
Предвидя аналогичную просьбу, могу апеллировать к позиции достаточно уважаемых людей по данному вопросу.
Facewall. Когда не хватает фейспалма.
И что ты привела конкретно в прикреплённой картинке?
Закон, меморандум, декларацию? Что за документ?
Это "бумажка", которая ничего не доказывает и ничего не стоит. Я вообще сомневаюсь, что это не фотошоп.
На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери.
Вынь этот новый организм на первой же неделе и посади в колбу. Он самостоятельный, ничьей частью не является и "поддержка" материнского организма ему без надобности.
Понятие "убийство" в смысле "лишение жизни" (а не "уголовное преступление") - биологическое, т.к. упирается в определение слова "жизнь".
Убийство тоже социальное понятие, и его перевод в биологическое - и есть подмена смысла.
-
NikoTINE, ах, как красиво Вы выдернули цитату из Википедии. Ничего, что перед ней стояло слово "юридически"? То, что юридический статус не равен биологическому, кажется, и ежику понятно.
Я рад что вам понравилось.
Про юридическую точку зрения вы сами первая начали:
Я считаю, что, покуда аборт не запрещен юридически (и слава Богу!), его нельзя осуждать.
Так что можете считать цитату от тёти Вики вам в ответ.
И ещё, когда говорят «убийство», я, да и бо́льшая часть населения, сначала думаю про убийство, а не про аборт. И я не хочу, чтобы это поменялось, по ряду причин.
-
Понятие "убийство" в смысле "лишение жизни" (а не "уголовное преступление") - биологическое, т.к. упирается в определение слова "жизнь".
А, ну тогда я зверский убийца - я пару часов назад зверски и мучительно убил несколько клубней картошки.
А если серьезно, то ты не могла бы не додумывать за меня? Ты даешь определение человека - я те на пальцах аписняю почему твое определение говно, ты перескакиваешь на убийство.
Хочешь за убийство поговорить? Давай за убийство поговорим. Убить можно отдельно взятое живое существо. Эмбрион таким не является.
А дорогим профессорам остается только посочувствовать - если уж они в угоду модным общественным тенденциям публично плюют на научные знания.Вы пытаетесь приписать мне, отождествляя биологическую и личностную составляющую понятия "человек"
Это где это я отождествлял? Ты нам тут который день доказываешь, что человек это такой кусок мяса, а тут внезапно бац и я уже чота отождествил.
-
Ах, как накинулись, как накинулись.
В пятнадцатый раз: я не посягаю на право женщины делать аборт. Я хочу, чтобы аборт или сохранение беременности перестали быть темой агитации. Я хочу, чтобы все, кто ратует за принудительные аборты для какой бы то ни было категории или за косвенные меры по их пропаганде, сперва проверили на себе, насколько приятно это действо, а после этого замолчали. Я хочу, чтобы люди отдавали себе отчет, что ребенок - не игрушка, а эмбрион - не абстрактный "комок клеток", и ответственность за жизнь другого человека начинается с момента беременности. Я хочу наконец, чтобы спорящие здесь перестали игнорировать мои аргументы и играть в тетеревов на току.
И я понимаю, что это нереально.
Между тем, просьбу подтвердить свое "я так считаю" хоть чем-нибудь по-прежнему игнорируются, за исключением одинокой обрезанной цитаты пользователя NikoTINE.
-
Я хочу наконец, чтобы спорящие здесь перестали игнорировать мои аргументы ...
Между тем просьбу подтвердить свое "я так считаю" хоть чем-нибудь по-прежнему игнорируются ...
Хочешь диалога на равных - соответствуй сама. Пока все твои приведённые аргументы сводятся к "британские учёные доказали".
-
М, а никто не знает - дебильность или синдром дауна при укусах передаётся? Ну, к примеру, если тебя даунята покусают - то покусанный тоже заболеет?
-
Хочешь диалога на равных - соответствуй сама. Пока все твои приведённые аргументы сводятся к "британские учёные доказали".
Отличный ход - не привести никаких аргументов, а аргументы соперника безапелляционно назвать фуфлом. Очень умно, да.
-
Я хочу, чтобы аборт или сохранение беременности перестали быть темой агитации.
Так не агитируй тут, фигле. Прочойсовская агитация возникла исключительно как реакция на пролайферскую.ответственность за жизнь другого человека начинается с момента беременности
Ааа, классический прогон про ответственность. Как всегда ответственность это только если ты на свой горб взвалил чо потяжелее и прешь пока не сдохнешь. Отказался не дай бог - безответственный, фуфуфу.Я хочу наконец, чтобы спорящие здесь перестали игнорировать мои аргументы.
Какие из них? Которые суть натягивание залупы на глаз, или которые батхерт моралиста?просьбу подтвердить свое "я так считаю" хоть чем-нибудь
Нет никакого "я так считаю" кроме твоего.
-
Отличный ход - не привести никаких аргументов, а аргументы соперника безапелляционно назвать фуфлом
Так взаимный же.
Бай зе вей, что там за документ ты прилепила на предыдущей странице?
-
Так не агитируй тут, фигле.
Цитату с моей агитацией.
Отказался не дай бог - безответственный, фуфуфу.
Цитату с моим утверждением.
Которые суть натягивание залупы на глаз, или которые батхерт моралиста?
Рот вымойте с мылом, пожалуйста.
Нет никакого "я так считаю" кроме твоего.
Я приводила выше цитаты с этой фразой, в том числе Ваши. Читайте тред.
Впрочем, если Вы лепите минусы с пометкой "малолетнее чмо" (вопрос модераторам, это считается оскорблением пользователя или так здесь принято общаться?), то уровень аргументации, в общем-то, очевиден.
Бай зе вей, что там за документ ты прилепила на предыдущей странице?
Экспертное заключение В.А. Голиченкова и профессора кафедры эмбриологии Д.В. Попова от 3 сентября 1993 г.. Полный текст статьи, в которой нашла его упоминание - здесь (http://www.lawlibrary.ru/article1126946.html).
Я по-прежнему жду хоть какой-нибудь доказательной базы от своих оппонентов.
-
Между тем, просьбу подтвердить свое "я так считаю" хоть чем-нибудь по-прежнему игнорируются, за исключением одинокой обрезанной цитаты пользователя NikoTINE.
Могу привести необрезанную цитату, но на вас ведь она не повлияет?
Напомню, что всё началось с того, что пользователь Альфия две страницы тому как назвала «аборт» «убийством», и сказала, что надо к нему относиться точно так же. Я отказался на основании того, что «юридически понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)», после чего убийство начали рассматривать с биологической точки зрения, не упустив случая порадоваться тому, что юридически это легально.
Итак, давайте рассмотрим два варианта.
1. Аборт — это прерывание жизни потенциально разумного существа (если выполнен на ранних сроках, до появления официально зарегистрированных альфа-ритмов, или как их там).
2. Аборт — убийство человека (человеком).
В первом случае мы находимся в поле действия морали. Во втором случае — в правовом поле.
О чём поговорим?
-
Цитату с моей агитацией.
Ну а как все эти твои выступления называются? или мне реально полтемы цитировать?Цитату с моим утверждением.
Не вгадав? Извини, погорячился.Впрочем, если Вы лепите минусы...
Кармодрочерство это не аргументация, а кармодрочерство.
-
По какому поводу выдано это заключение? Почему на "скане" не сказано, что это ЭЗ? Откуда ты знаешь, что это именно заключение, именно экспертное? В статье - кстати, нашла я её сама по левой ссылке, в приведённой содержится оглавление, а прочие ссылки не работают - сказано "Такого мнения придерживаются ...". Ну и? А другие профессора его не придерживаются. Где внятная аргументация? Голословное заявление со ссылкой на авторитет, причём авторитет тоже голословный.
-
Итак, давайте рассмотрим два варианта.
1. Аборт — это прерывание жизни потенциально разумного существа (если выполнен на ранних сроках, до появления официально зарегистрированных альфа-ритмов, или как их там).
2. Аборт — убийство человека (человеком).
В первом случае мы находимся в поле действия морали. Во втором случае — в правовом поле.
О чём поговорим?
NikoTINE, о Господи, спасибо за адекватный ответ в дискуссии. Правда, я Вам рада, как кошка Вискасу.
Думаю, наши с Вами расхождения начинаются в том, что я отождествляю понятия "прерывание жизни" и "убийство". Я по ходу обсуждения несколько раз подчеркивала, что имею в виду биологический, а не социально-правовой аспект. Я не стремлюсь оказывать какое-либо моральное давление на потенциальных абортирующих эмбрион или плод, называя аборт убийством. Все, что я пытаюсь донести - это возмущение подменой понятий в угоду сложившейся морали.
"Так сложилось, что убийство считается чем-то плохим, поэтому аборт - это не убийство" - эта позиция кажется мне лицемерной. Убийство само по себе, без контекста, не может быть ни плохим, ни хорошим. Я не говорю "я усыпила комара", я говорю "я убила комара". Вы знаете, меня обычно не осуждают.
Как относиться к аборту - дело каждого. Почему это дает людям право подтасовывать давно установленные в науке факты - я не понимаю.
Цитату с моей агитацией.
Ну а как все эти твои выступления называются? или мне реально полтемы цитировать?Цитату с моим утверждением.
Не вгадав? Извини, погорячился.
Как и следовало ожидать, ни одной искомой цитаты пользователь привести не смог.
Кармодрочерство это не аргументация, а кармодрочерство.
И снова режете фразы пополам, лишая их смысла. Я возмутилась не минусом, а формулировкой, за которую Вы так до сих пор и не извинились. Я не считаю допустимым использовать подобные фразы в отношении человека, которые ни разу не оскорбил Вас. Если я Вас оскорбляла подобным образом - пожалуйста, приведите цитату с оскорблением.
-
Если я Вас оскорбляла подобным образом - пожалуйста, приведите цитату с оскорблением.
Ты тут рассказывала, что человек это такой биологическое понятие. Это хуже влепленного тебе в кармочку.ни одной искомой цитаты пользователь привести не смог.
Еще раз спрашиваю: мне тут на несколько страниц пасты натыкать?
-
Я по ходу обсуждения несколько раз подчеркивала, что имею в виду биологический, а не социально-правовой аспект.
И я снова повторяю, это и есть подмена понятий.
Убийство само по себе, без контекста, не может быть ни плохим, ни хорошим.
Охренеть как юзер уважает свой язык.
-
А вы такой великий учёный, что точно знаете, как наука в этом направлении развивается? ;) Как бы "анализы крови матери" и "выявление ДНК плода по крови матери" - это две разные вещи. И по первому 90% получить не могли, вспоминайте курс лучше.
тест крови-не анализ крови матери. как без анализа крови они получали днк плода?
я говорил, что знаю о направлении движении науки? ну значит преподователь привирал нам. (одногруппники бывшие тоже помнят эти цифры.). результаты такие получали и без УЗИ - это точно.
-
А, еще про это т. н. экспертное заключение дорогих проффесоров чота так подумалось, что они почему-то старательно пишут "лишение жизни, лишение жизни", но ни разу не убийство. Вопрос для размышлений: к чему бы это?
-
А, еще про это т. н. экспертное заключение дорогих проффесоров чота так подумалось, что они почему-то старательно пишут "лишение жизни, лишение жизни", но ни разу не убийство. Вопрос для размышлений: к чему бы это?
вики:
Уби́йство — насильственное лишение жизни[1]. Юридически понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком.
аборт легален, противоправных действий нет. как пример: Рим. В нем тыкнуть нож в голову раба не считалось убийством(в некоторые времени конечно)
-
Еще раз спрашиваю: мне тут на несколько страниц пасты натыкать?
Зачем? Достаточно одной-двух цитат с моей агитацией к запрещению абортов.
Ты тут рассказывала, что человек это такой биологическое понятие. Это хуже влепленного тебе в кармочку.
Вы отрицаете, что являетесь биологическим существом? Вы суть кармическая оболочка, астральное тело, парящая душа, не снисходящая до презренной плоти? Я много раз писала, что человек, будучи живым существом, является в том числе биологическим объектом. Не только биологическим, а в том числе. Вы прочитали это как-то извращенно и кинулись обливать меня грязью. Я указала на крайнюю сомнительность Вашей аргументации - Вы отделались доводом "она первая начала". Я не хочу вести с Вами больше дискуссию. Вы демонстрируете свое неумение ее вести.
Охренеть как юзер уважает свой язык.
Не поняла претензии. Предложение выстроено правильно. Если нет - укажите ошибки. Только, пожалуйста, не в стиле пользователя 17-011, а как-нибудь адекватно.
Что до заключения - оно было составлено по просьбе организации «Благотворительный Фонд защиты семьи, материнства и детства», которая является пролайферской организацией, с этим я не спорю. Однако это не отменяет того, что оба подписавшихся человека - ученые с мировым именем в своей области. Их мнение используется в качестве аргументов определенной позиции, т.к. это объективные данные с научной точки зрения. Если мало - прочтите часть интервью (http://www.nsad.ru/index.php?issue=2§ion=10030&article=6), данную В.А. Голиченковым, там позиция разъясняется подробнее.
Еще раз повторяю, во избежание инсинуаций (хотя это и бесполезно), что делать выводы из этих данных можно разные. Но вот говорить, что эмбрион - это не человеческий организм, а "паразит" - просто неграмотно и неверно.
Между тем, Вы пока не привели ни одного мнения в защиту позиции "эмбрион - это не человек". Я на это указываю, кажется, в четвертый раз.
-
вики:
Уби́йство — насильственное лишение жизни.
Повторить?Зачем? Достаточно одной-двух цитат с моей агитацией к запрещению абортов.
Пролайферство включает в себя россказни о том, что аборт это якобы убийство, если ты вдруг не знала. То что ты "мягкий" пролайфер ничего принципиально не меняет в самом факте твоей идеологической принадлежности.Вы отрицаете, что являетесь биологическим существом?
Кисо, передергивать своему пареньку будешь в подъезде. Ты утвеждала, что человек это сугубо биологическое? Да. Чо те еще надо?Я много раз писала, что человек, будучи живым существом, является в том числе биологическим объектом.
Это было уже после того как тя носякой потыкали. С передергиванием см. выше.Вы демонстрируете свое неумение ее вести.
Ну если умение сводится к моментальной смене предмета разговора как только он начинает выворачивать на невыгодную тебе позицию, то да, не умею.Вы пока не привели ни одного мнения в защиту позиции "эмбрион - это не человек".
Доказываются только позитивные утверждения. Пока ни одного доказательства не приведено.
-
17-011, уймитесь.
Я достаточно четко сказала, что продолжать дискуссию, которую Вы стараетесь свести к перебранке, не буду. Учитывая, что с первого раза Вы это не восприняли - повторяю еще раз.
-
Не поняла претензии. Предложение выстроено правильно. Если нет - укажите ошибки.
Ты пытаешься слово, довольно устойчиво ассоциирующееся с негативом, перевести в ряд нейтральных, обыденных. А потом отбиваешься "ну, я же не то имела в виду!"
Что до заключения - оно было составлено по просьбе организации «Благотворительный Фонд защиты семьи, материнства и детства», которая является пролайферской организацией, с этим я не спорю. Однако это не отменяет того, что оба подписавшихся человека - ученые с мировым именем в своей области. Их мнение используется в качестве аргументов определенной позиции, т.к. это объективное мнение с научной позиции.
Написано пролайфером, по заказу пролайферской организации. Это уже делает его заинтересованным лицом. Почему их точку зрения ты ставишь, а не другие, которые рассматривают начало жизни от формирования, скажем, ЦНС. Те тоже заслуженные учёные выдвигают.
Между тем, Вы пока не привели ни одного мнения в защиту позиции "эмбрион - это не человек". Я на это указываю, кажется, в четвертый раз.
В своей аргументации сначала дыры залатай.
-
Ты пытаешься слово, довольно устойчиво ассоциирующееся с негативом, перевести в ряд нейтральных, обыденных.
У кого ассоциирующееся? С каких пор ассоциирующееся? Я раза три упоминала вполне нейтральное "убить крысу" и героическое "убить врага". Абстрактное "все так считают" в качестве аргумента принять не могу.
Почему их точку зрения ты ставишь, а не другие, которые рассматривают начало жизни от формирования, скажем, ЦНС. Те тоже заслуженные учёные выдвигают.
Ссылки на их мнения, пожалуйста.
В своей аргументации сначала дыры залатай.
Уход от ответа и провокация. Моя аргументация достаточно четко выстроена. Ни одного внятного возражения от Вас, подтвержденного хоть какими-то фактами, я не вижу. По какому праву Вы предлагаете мне доказывать, что Вы не верблюд? Верблюд и есть.
-
Я достаточно четко сказала, что продолжать дискуссию, которую Вы стараетесь свести к перебранке, не буду.
Дискуссии не было изначально. Тебя всю дорогу гоняли ссаными тряпками за твои глупости.
Дискуссия май эсс.
-
Альфия, уважаемая, аборт не стоит называть убийством. И я сейчас говорю даже не о определениях биологических и правовых, а о моральной и психологической стороне этого дела. Две тысячи лет христианская мораль утверждала, что убийство это грех, сколько-то там веков это утверждает и закон. И в человеческой психологии уже давно утвердилось, что убийство - это негатив, если оно относится к чему-то, близко связанному с человеком. Так вот, если вы скажете матери, у которой диагностика выявила патологию плода что аборт - это убийство, она может его и не сделать. И обречёт ребёнка на страдания. А если вы скажете, что это "прерывание беременности, обусловленное медицинскими показаниями" - она может и аборт сделает, и другого ребёнка родит - здорового и счастливого.
-
Ссылки на их мнения, пожалуйста.
То есть ты сама их в поисках инфы по вопросу не нашла?
Моя аргументация достаточно четко выстроена.
Но не состоятельна. "В пролайферских кругах бытует такая точка зрения..." - это не доказательство. Если дыра в самом основании, нет смысла расписывать что-то дальше.
-
Орловская, спасибо Вам. Я все-таки склонна не соглашаться в той части, где говорится о том, что убийство однозначно осуждается, в т.ч. христианской моралью и судебной практикой. Даже католическая (как известно, самая ортодоксальная из ветвей христианства) церковь признает возможность "оправданного убийства", в том числе, например, убийства на войне или аборта для спасения жизни матери. Естественно, сейчас акценты смещаются и аборт больного плода признается более гуманным, чем его рождение и, как следствие, обречение на муки. Это вопрос биоэтики, уж точно не нам на форуме его решать, как и вопрос об эвтаназии - добровольном убийстве. Но все-таки сейчас это дело убеждений конкретной семьи, и я протестую только против иной крайности - когда аборт воспринимается едва ли не как основное средство контрацепции.
Я все же считаю это крайней мерой. И термином "убийство" подчеркиваю необратимость и серьезность принимаемого решения об аборте.
Еще раз на всякий случай - ни к прочойсерам, ни к пролайфером себя не относила и не отношу.
То есть ты сама их в поисках инфы по вопросу не нашла?
Мне самой с собой поспорить, что ли? Я саму себя уже убедила, только Вы зачем-то возражаете, в пятый раз отказываясь приводить доказательства выдвигаемых тезисов.
"В пролайферских кругах бытует такая точка зрения..." - это не доказательство.
Если Ньютон был католиком, а я - агностик, это не значит, что законы термодинамики в макромире не действуют.
Если В.А. Голиченков дает интервью православной газете, а Вы не любите пролайферов, это не означает, что он православный, или пролайфер, или что его исследования перестают быть достижением российской или мировой науки.
Мне нужно по пунктам переписать сюда выдержки из учебника по эмбриологии, чтобы Вы хоть как-то соизволили ответить по существу, а не в стиле "и чо?"
-
Читала я тут холиварчик новый и у меня возникла пара вопросов к Альфии. Вопросы совершенно искренние, без двойного дна,
а то придёт госпожа Доминол и скажет, что я ёрничаю.
1. По Вашему мнению аборт при внематочной беременности является убийством?
2. Вы, Альфия, предлагаете тут называть всё своими именами. Не, ну а что, хорошее предложения. Но вот Ваша реакция во время предыдущего холивара на комментарии примерно такого плана "дауны для общества в принципе бесполезны и тянут огромные ресурсы на их содержание" была негативной. Как Вы это объясните?
Даже католическая (как известно, самая ортодоксальная из ветвей христианства) церковь признает возможность "оправданного убийства", в том числе, например, убийства на войне или аборта для спасения жизни матери.
Давайте я приведу Вам цитату о разводах.
Если в Древнем Риме для развода брака «без руки» [с71] хватало письменного заявления одной из сторон, чему свидетельством скандальный развод Мессалины и императора Клавдия, то в католической Италии развод был разрешен лишь с 1971 года. В Бразилии с 1977 г., в Испании - с 1982 года, в Ирландии - с 1995 года. В Чили запрет на разводы продержался до 2004 года, но фактически, как и в Аргентине, развестись крайне сложно, процедура может тянуться многие годы. На Мальте, Филиппинах и, естественно, в Ватикане он запрещён до сих пор.
И это развод, Развод, при котором ничья жизнь не прерывается.
А Вы так говорите об абортах. Да грех это и для католической, и для православной церкви.
-
Альфия, уважаемая, аборт не стоит называть убийством. [...]
Спасибо, Орловская, выраженная вами мысль и есть та причина, по которой я не желаю безсловно приравнивать аборт и убийство.
Кстати, Альфия, католическая церковь гораздо гибче православной. И, если уж на то дело пошло, ортодоксами в христианстве имеет смысл называть именно православных.
NikoTINE, о Господи, спасибо за адекватный ответ в дискуссии. Правда, я Вам рада, как кошка Вискасу.
Не надо, право слово. Я вредный, как вискас.
Думаю, наши с Вами расхождения начинаются в том, что я отождествляю понятия "прерывание жизни" и "убийство". Я по ходу обсуждения несколько раз подчеркивала, что имею в виду биологический, а не социально-правовой аспект. Я не стремлюсь оказывать какое-либо моральное давление на потенциальных абортирующих эмбрион или плод, называя аборт убийством. Все, что я пытаюсь донести - это возмущение подменой понятий в угоду сложившейся морали.
Вы именно что оказываете давление. Перо, оно сильнее меча. Орловская выше очень хорошо объяснила, и я с ней согласен.
Я не говорю "я усыпила комара", я говорю "я убила комара".
Обычно говорят «я прибил этого кровопийцу» :)
Жаль, что мы не по-английски общаемся. Сейчас мы бы, наверное, выясняли этимологические различия в словах «murder», «kill», «slay», и прочими синонимами ;)
-
Вот ведь не поленилась, поискала. Забавно, что Голиченков дает интервью православной газете, и скан документа, Альфия, вы взяли с сайта, где все настолько пронизано агитацией против абортов (с более чем красочными фотографиями), что после первых двух абзацев возникает стойкое чувство тошноты, и на мнение церкви там отдельная ссылочка есть, что уже не удивляет. Кстати, в адресе сайта присутствует слово "ортодокс", что как бы намекает... Вообще РПЦ себя дискредитировала дальше некуда в последнее время. Начинаешь сомневаться, что Россия - светское государство., что не правовое как-то уже не сомневаешься.
И по теме, желудь не является дубом, яйцо - полноценной курицей и т.д. Ссылку не дам - лень.
-
Вы слабо ориентируетесь в терминологии сейчас.
Паразити́зм (от др.-греч. παράσιτος — «нахлебник») — один из видов сосуществования организмов. Это явление, при котором два и более организма, не связанные между собой антагонистических отношениях., генетически разнородны, сосуществуют в течение продолжительного периода времени, при этом они находятся в антагонистических отношениях.
Видимо такие слова как аналогия и метафора не являются частью твоего словарного запаса.
Ты забыла посмотреть, что такое "генетически разнородных".
С антагонистическими отношениями сложнее, но их можно оспорить.
Так что если считать набор клеток отдельным организмом, то выходит он паразит. Даже все признаки соблюдены.
Я к тому, что пока эмбрион находиться в теле носителя\хозяина\матери, у него нет ни каких прав. С ним можно делать что угодно.Он на самостоятельно существование не способен.
-
Самая ортодоксальная ветвь христианства, это греческое православие. Прямой наследник византийского культа.Если уж на то пошло. Но никак не довольно гибкий католицизм.
(sarcasm mode on) яичница - это куриный аборт. Любая птицеферма абортарий... Какая прелесть(sarkasm mode off)
-
Самая ортодоксальная ветвь христианства, это греческое православие. Прямой наследник византийского культа.Если уж на то пошло. Но никак не довольно гибкий католицизм.
Согласна, католицизм уж никак нельзя гибким назвать.
-
Если В.А. Голиченков дает интервью православной газете, а Вы не любите пролайферов, это не означает, что он православный, или пролайфер, или что его исследования перестают быть достижением российской или мировой науки.
В православной газете неоткуда взяться хотя бы нейтральной точке зрения, они не истину ищут, а против абортов агитируют. Пламенный привет от кэпа.
Мне нужно по пунктам переписать сюда выдержки из учебника по эмбриологии, чтобы Вы хоть как-то соизволили ответить по существу, а не в стиле "и чо?"
Надо отвечать на вопросы.
-
Linda, ну, мне кажется, это вызвано лишь четкой ассоциацией и привычкой слишком негативный смысл вкладывать в слово. Т.е., вообще, убийство — это любое лишение жизни. Ну, растения не в счеи разве что. И комара мы убиваем, и корову на бойне. Но из-за четкой ассоциации, таки да, наверное не стоит призывать так называть тот же аборт большинство людей — не поймут, как нервно реагируют они на называние мяса трупом, что тоже по сути правда. Но нервирует людей, ибо они себе кажутся то ли падальщиками, то ли каннибалами ;D
Альфия, радость моя, это была шутка. Не надо так серьезно и нервно реагировать на невинную подколку. И в русском языке было принято обращение "сударь", "сударыня", насколько мне известно. Оно не несет приниженного характера, так что я лично пользуюсь именно им. И да, прекрати так нервно реагировать на 17-011, стиль у человека такой. Он так говорит по-моему со всеми, включая тех, кому симпатизирует. Учись видеть не обидные слова, а суть того, что тебе хотят сказать. Сильно экономит нервы, честно ;)
17-011, я вроде и так называю вещи своими именами, обычно. А если нет, то интересно, где не называла. А термин "плод" меня, если честно, чем-то нервирует, поэтому я его не использую(тараканы в голове животные вредные, да).
-
Католики, по равнению с православными - супер уступчивые ребята. Православие вообще жесткая ветка , почти непритерпевающая эволюции, особенно Русское Православие, склонное к откровенному садизму, типа многочасовых служб и молельных стояний. Даже греческие церкви оснащены скамеечками.
Эи возвращаясь к теме, католики допускают аборт по мед показанием, православные же ровняют всех и аборт страшный грех при любых обстоятельствах.
-
Linda, ну, мне кажется, это вызвано лишь четкой ассоциацией и привычкой слишком негативный смысл вкладывать в слово. Т.е., вообще, убийство — это любое лишение жизни. Ну, растения не в счеи разве что. И комара мы убиваем, и корову на бойне. Но из-за четкой ассоциации, таки да, наверное не стоит призывать так называть тот же аборт большинство людей — не поймут, как нервно реагируют они на называние мяса трупом, что тоже по сути правда. Но нервирует людей, ибо они себе кажутся то ли падальщиками, то ли каннибалами ;D
Вот, кстати говоря, очень верное замечание. Опять же, говоря о смысловой нагрузке слов, нельзя не отметить, что для слова "убийство" в русском языке отведена вполне конкретная роль с четко выраженной негативной окраской, тогда как у глагола "убивать" и негативная окраска не так ярко выражена, и область употребления гораздо шире. К примеру, можно сказать "убить комара", "убивать время", "ты меня убиваешь (как эмоциональная реакция на слова\действия собеседника" - но нельзя в этих фразах заменить "убивать" на "убийство", а если и заменить - оцените, как изменится смысл этих фраз.
-
я отождествляю понятия "прерывание жизни" и "убийство". Я по ходу обсуждения несколько раз подчеркивала, что имею в виду биологический, а не социально-правовой аспект.
В биологическом смысле любой организм может убить любой другой организм, если способностей хватит. И потом съесть. Или закопать на чёрный день. Смысл обсуждать вообще такой взгляд применительно к абортам? Что это привносит в дискуссию, кроме тонны демагогии?
-
*представляет закапывание яичницы на чёрный день*
-
*представляет закапывание яичницы на чёрный день*
песец решил покосплеить и пошел закапывать яичницу в рис ;D
-
*представляет закапывание яичницы на чёрный день*
копальхем? омномном ;D
-
*представляет закапывание яичницы на чёрный день*
копальхем? омномном ;D
Там был годный вариант с тюленями и чайками :)
-
копальхем? омномном ;D
Клуб начинающих самоубийц?)
(sarcasm mode on) яичница - это куриный аборт. Любая птицеферма абортарий... Какая прелесть(sarkasm mode off)
бгггг... надо запомнить и использовать))
-
Клуб начинающих самоубийц?)
Ну, что тут сказать, не считая того, что это - название кошерной манги...
Короче, кому-то копальхем приходится весьма по вкусу ;D
бгггг... надо запомнить и использовать))
а ещё вот так:
http://www.lukechueh.com/paintings/i-asked-for-scrambled.html
-
У кого ассоциирующееся? С каких пор ассоциирующееся? Я раза три упоминала вполне нейтральное "убить крысу" и героическое "убить врага". Абстрактное "все так считают" в качестве аргумента принять не могу.
Ну прям киношный Ганнибал Лектер, только помладше и другого пола. Тут и эрудиция, и неограниченное самолюбие, и тонны жестокости (помнится, в одной из тем Альфия с упоением рассказывала, как лупцует детишек-даунов за малейшую провинность. Небось, специально волонтёром там устроилась чтоб выражать свою злобу на самых слабых - больных детишках). Как же этого монстра переубедить, что убийство, связанное с человеком, в любом случае будет нести негативную окраску. А "биологическое убийство" в плане человека в любом случае будет нести и социальную окраску. А не только ту, которую хочет видеть наш Альфибал Лектер. :(
-
Пегасик, не порти образ Лектера, нискока не похож, да и помнится люто на него песецфапал ::)
-
будем ждать федерации дебилов, федерации сифилитиков и федерации психов? Все будут выступать против лекарств.
-
Гы, продолжаем сраться из-за слова "убийство"? Да какая нафиг разница, чо за политкорректность ;D
-
Предвидя аналогичную просьбу, могу апеллировать к позиции достаточно уважаемых людей по данному вопросу.
(http://i070.radikal.ru/1208/c7/37ae7f8ee909.jpg)
Альфия, когда вы подрастете, вы узнаете, что вот те графы слева в официальных письмах - обязательно и всегда заполнены. Сомнения меня берут до сих пор и по фирменному бланку МГУ, но это некритично...
Окончательно то, что это фальшивка - подтверждает шрифт. Его кириллические символы созданы, если не ошибаюсь, на 3 года позднее, чем самое раннее упоминание даты этого письма, 1993 год. Я очень давно этим как-то занялась, заняло от силы час. Сейчас этот поиск повторять не буду, кто хочет из собеседников - может сам убедиться.
Хотя то, что у этого профессора ПГМ в терминале помноженное на жажду бабла - в МГУ все были в курсе. :)
-
Да похЪ всем, феминистка. Тебя ж по этой бумажке к ответственности привлечь не могут - значит, можешь делать все то, что считаешь нужным
с согласия мужа. Ваш Кэп :)
-
Я всего лишь объясняю Альфии порядок оформления официальных документов. Это штука полезная во взрослой жизни.
-
Предвидя аналогичную просьбу, могу апеллировать к позиции достаточно уважаемых людей по данному вопросу.
[здесь была сомнительная картинка]
Альфия, когда вы подрастете, вы узнаете, что вот те графы слева в официальных письмах - обязательно и всегда заполнены. Сомнения меня берут до сих пор и по фирменному бланку МГУ, но это некритично...
Окончательно то, что это фальшивка - подтверждает шрифт. Его кириллические символы созданы, если не ошибаюсь, на 3 года позднее, чем самое раннее упоминание даты этого письма, 1993 год. Я очень давно этим как-то занялась, заняло от силы час. Сейчас этот поиск повторять не буду, кто хочет из собеседников - может сам убедиться.
Хотя то, что у этого профессора ПГМ в терминале помноженное на жажду бабла - в МГУ все были в курсе. :)
А что со шрифтом? Я вот чессказать не в курсе когда какая гарнитура была создана. Это ариал же?
По поводу полей с исходящим номером и т.п. поддерживаю. Кстати, складывается впечатление, что авторы письма его написали просто так, «авось кому сгодится», хотя обычно вступление выглядит как «в ответ на вх. #такой-то сообщаем, что...» и далее по тексту. Можно сравнить (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/), например.
-
(sarcasm mode on) яичница - это куриный аборт. Любая птицеферма абортарий... Какая прелесть(sarkasm mode off)
Если уж на то пошло, то это скорее месячные, чем аборт ;D
-
Из яйца может получится кура, при должном уходе, а месячные, сколько не грей - все одно.
-
Не все яйцы с зародышами же. А те, что в магазине продаюцца - 100% без них.
-
Не сказала бы.
Сегодня варила и кромсала 4 магазинных - так 3 с сердечками были..
-
Сегодня варила и кромсала 4 магазинных - так 3 с сердечками были..
Убийца! ::)
-
flemeth, да мне как-то...ну вы поняли..
-
А если нет, то интересно, где не называла.
Без цитаты не понять об чем речь.А термин "плод" меня, если честно, чем-то нервирует, поэтому я его не использую(тараканы в голове животные вредные, да).
Тараканов надо подавлять волевыми усилиями.
Сугубо биологический/медицинский термин.Учись видеть не обидные слова, а суть того, что тебе хотят сказать.
Не поймет. Вот Доминол тоже не поняла.*представляет закапывание яичницы на чёрный день*
*закопал в себя немного копченого сыра*помнится, в одной из тем Альфия с упоением рассказывала, как лупцует детишек-даунов за малейшую провинность
А нельзя ли ссыль? А то даже мне не верится.
-
помнится, в одной из тем Альфия с упоением рассказывала, как лупцует детишек-даунов за малейшую провинность
А нельзя ли ссыль? А то даже мне не верится.
Да, мне таки тоже интересненько. Типа жажда власти и самоутверждения чтоле? ;D
-
Ровно такой же встречный вопрос. После 3 месяцев это уже не эмбрион кстати, а плод.
17-011, вот на эту реплику я отвечала. С тем, что тараканов надо подавлять я согласна, но в мелочах мне обычно лень.
Не поймет. Вот Доминол тоже не поняла.
Поймет, рано или поздно. Я ей дико симпатизирую(В отличии от Доминол) именно потому, что сама так же реагировала :D Научилась же.
-
17-011, вот на эту реплику я отвечала.
И снова без ссылки. Повбивав би.
Фух, нашел.
А, ну там про то шо аборт убийство. Ну не убийство, ну шо тут поделать.Поймет, рано или поздно.
Чота так подумал, что хорошо наверное, что у меня в мои 14 ни интернета не было, ни даже компа.
-
17-011, см. подпись под авой:Мне лень нормально цитировать, а чаще и цитировать вообще ;D
Чота так подумал, что хорошо наверное, что у меня в мои 14 ни интернета не было, ни даже компа.
А что в этом хорошего? Сеть не запечатлела ничего, за что могло бы потом быть стыдно?
-
Чота так подумал, что хорошо наверное, что у меня в мои 14 ни интернета не было, ни даже компа.
А что в этом хорошего? Сеть не запечатлела ничего, за что могло бы потом быть стыдно?
Я тут недавно прошлась по веткам вконтакте, где писала сразу после его открытия...к своей гордости, поправила только грамматику да подобные ошибки (ибо ад и **анный стыд), со смысловой нагрузкой пока согласна все еще ::)
И мне тоже ссыль на избиение даунов. Ибо такое можно говорить только с пруфами... :-X
-
У меня все хуже... Я писала, лет в 12 что ли, на форумах онлайн-игр :-\ И там звездец. Хорошо, что я тот ник больше не использую, хорошо-о-о.
-
А что в этом хорошего? Сеть не запечатлела ничего, за что могло бы потом быть стыдно?
Типа того.
-
было бы что вспомнить
-
И мне тоже ссыль на избиение даунов. Ибо такое можно говорить только с пруфами... :-X
Это зверски преувеличенное описание того, что «до трёх лет можно отвлечь ребёнка шлепком, если он делает что-то ну совсем не то, например, вцепился в волосы. После трёх лет только вербальное воздействие», как я понимаю. Тема страницы на три, наверное, уже уползла. Суть срача был в том, что детей бить нельзя совсем или с какого-то (или до какого-то — тут показания традиционно расходятся) возраста можно.
А в истории влетело какой-то девице лет то ли 9, то ли 11. За что — не помню, но, вроде бы, за дело. ЕМНИП.
-
А нельзя ли ссыль? А то даже мне не верится.
Не помню уже названия темы. Про воспитание детей было что-то, там она залихватски рассказывала, что бьёт даунят, если те, допустим, кусают её - "только для отвлечения внимания, естессно".
Стало тогда просто немного не по себе - ГаннибАльфия упорно доказывала, что детей бить нельзя, надо проявлять гуманизм, но при этом сама себе спокойно позволяла ударить больного ребёнка, находя этому "весомые" оправдания, да ещё и настаивала, что бить надо детей до 3 лет. После 3, видимо, он уже взрослым рассказать может. <_<
-
Про воспитание детей было что-то, там она залихватски рассказывала, что бьёт даунят, если те, допустим, кусают её
А, ну то такое еще. У меня жена товарища своего мелкого отучала ее кусать кусая его в ответ. Помогло.
-
Я, в принципе, понимаю, что пользователь Pegasus делает все, чтобы вывести меня из себя - а именно, нагло лжет и при этом отказывается чем-либо подтверждать свои слова.
Для всех, кому нужна была оригинальная цитата:
Младше трех лет - лучше не бить, но иногда возникают ситуации, где иначе никак, т.к. поведение еще не столько осознанное, сколько условно-рефлекторное. Например, когда я не разрешаю ребенку в группе, скажем, взять опасный предмет (ножницы спрятала, к примеру, и не отдаю) он вполне может меня укусить. Серьезно так, и больно. В этом случае уговаривать его, естественно, бесполезно, и, надо признаться, сложно - тогда помогает резко сжать его запястье или действительно слегка шлепнуть по попе - ребенок переключается на новое ощущение, разжимает зубы и вот тогда уже можно серьезно внушать ему, что кусаться - нехорошо, и если он еще раз укусит, то будет сидеть на стульчике для наказанных целых три минуты. И таки действительно будет, если повторит попытку.
Т.е. шлепок здесь не играет роль наказания, скорее - отвлечения, редко - создания ситуации "ну вот, тебе неприятно? И мне неприятно. Давай ты так не будешь делать, и я не буду".
Мне крайне неприятно и грустно оттого, что многие здешние пользователи не способны вести дискуссию, не опускаясь до кидания фекалий в собеседника. Искусство спора состоит не в этом, на мой взгляд.
Видимо, интернет создает эту иллюзию анонимности и безнаказанности, и это до того кружит голову, что наверняка нормальные в обычной жизни люди демонстрируют брызганье слюной, откровенную лживость, оскорбления и, в целом, крайне дурное поведение по отношению к собеседникам на форуме и очень этим гордятся. Бегство от реальности? Ощущение вседозволенности?
-
Альфия, это опять словоблудие, как и в случае с "аборт=убийство". Реальность же в том, что Вы позволяете себе применять физические методы наказания к маленьким инвалидам. Ай-ай, как негуманно!
-
А что со шрифтом? Я вот чессказать не в курсе когда какая гарнитура была создана. Это ариал же?
По поводу полей с исходящим номером и т.п. поддерживаю. Кстати, складывается впечатление, что авторы письма его написали просто так, «авось кому сгодится», хотя обычно вступление выглядит как «в ответ на вх. #такой-то сообщаем, что...» и далее по тексту. Можно сравнить (http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/55/), например.
Да.
Плюс ещё одно - этот индекс МГУ был присвоен уже после 1993 года. Я бы сказала - в конце 90-х или даже нулевых. :)
Раньше был 117*
-
Да.
Как я понимаю, это был ответ на то, что гарнитура arial. Оно в венде 95й появилось, что ли?
Вообще, коли пошла такая пьянка, до появления чоткой венды все официальные документы печатались на машинке. В одной крупной Компании (tm) номера приказов до сих пор криво впечатываются хрен пойми чем, но с виду -- печатной машинкой )
Плюс ещё одно - этот индекс МГУ был присвоен уже после 1993 года. Я бы сказала - в конце 90-х или даже нулевых. :)
Раньше был 117*
Годно, буду знать.
-
Альфия - бан 1 сутки
-
О_О.
-
О_О.
ты про бан или про что?
-
Про бан. Удивилась сильно, Альфии — и бан...
-
Про бан. Удивилась сильно, Альфии — и бан...
Ну таки есть за что в последних сообщениях.
-
Провоцировали ребенка, провоцировали и допровоцировали таки :D Люблю я этот форум...
-
О_О Замечательно банить человека, который меньше всех переходил на личности и оскорбления и старался вежливо донести свое мнение, так как тут обсуждение, и каждый имеет право высказать, что думает.
Кстати, Альфия по соображениям уже не такой и ребенок. Умный человек.
-
Та ей лет 19 риальне, я думаю. На 14-летнюю деффачку уже не тянет, но юношеского максимализму хоть отбавляй.
-
Опять мой любимый стереотип "Ребенок не может писать грамотно и рассуждать разумно"... Нет, я все-таки люблю этот форум! :D
-
Та ей лет 19 риальне, я думаю. На 14-летнюю деффачку уже не тянет, но юношеского максимализму хоть отбавляй.
Зачем 19-летнему человеку прикидываться ребенком? ???
И не стоит называть юношенским максимализмом порывы как-то сделать мир лучше. На самом деле, если бы каждый человек как-то хоть немного помогал окружающим, держался вежливым, было бы легче, если бы вообще добрые дела были примером. :) Я уверена, даже когда она будет старше, свое мнение она не изменит, такие люди с самого начала ставят верные приоритеты.
-
Зачем 19-летнему человеку прикидываться ребенком? ???
Хз, но на этом форуме такая практика часто встречаецца.
И не стоит называть юношенским максимализмом порывы как-то сделать мир лучше. На самом деле, если бы каждый человек как-то хоть немного помогал окружающим, держался вежливым, было бы легче, если бы вообще добрые дела были примером. :) Я уверена, даже когда она будет старше, свое мнение она не изменит, такие люди с самого начала ставят верные приоритеты.
Смотря как сделать-то. Ваще юношеский максимализм чаще всего проявляется в категоричном суждении обо всем по стереотипам без докапывания до сути и без самоиронии и юмора. Ваш Кэп.
-
Хз, но на этом форуме такая практика часто встречаецца.
Смотря как сделать-то. Ваще юношеский максимализм чаще всего проявляется в категоричном суждении обо всем по стереотипам без докапывания до сути и без самоиронии и юмора. Ваш Кэп.
Не знаю, не встречала. Поэтому говорить точно не могу.
Когда я к примеру в чем-то перехожу грань, я обычно признаю это. Зато я ни разу не видела, чтобы тут кто-то сказал, да я ошибся, в этом я не прав или не спорю. Тогда тут все получаются максималисты.
Альфия, кстати, грань вообще не переходила, судила она с примерами и доказательствами, остальные кроме оскорблений, либо слов - все так говорят и все так делают, никак с ней больше не аргументировали. Со мной, кстати, спорили точно также.
Такая штука, для нее аборт - убийство, также как для некоторых форумчан нет. Это разные мнения. Все мы их высказываем, если у людей различаются мнения, это не значит, что нужно доходить до оскорблений. Можно спокойно обсуждать тему, а не разводить из этого непонятно что. Она не первая начала.
Как раз о ней и судили по стереотипам. Если собеседник с вами не согласен, не значит, что у него "баттхерд", или он максималист, он просто не согласен, и все. И тем более видно, что общалась она спокойно без всяких грубостей. А сколько было "милочек, деточек" и минусов в ее сторону я вообще молчу.
Если это адекватный спор, то я банан. ;D
-
Ну, и на Солнце есть пятна, и мы все не идеальны ;D
-
Ну, и на Солнце есть пятна, и мы все не идеальны ;D
Ну это точно, в первую очередь это надо понять всем, чтоб не лезли сразу с оскорблениями. :)
-
Та ей лет 19 риальне, я думаю. На 14-летнюю деффачку уже не тянет, но юношеского максимализму хоть отбавляй.
Зачем 19-летнему человеку прикидываться ребенком? ???
Например, чтобы на этом спекулировать. Типа, "ребёнка забижают, злыдни" -- вполне годная тема, да.
Я не в плане конкретной Альфии, а в плане абстрактного вопроса.
Хотя, и у неё такие попытки манипуляции бывают.
-
вежливо донести свое мнение
вежливо подсовывая фальшивки?
ню-нюпорывы как-то сделать мир лучше
рецептами, о которых уже давно известно, что они работают исключительно наоборот?никак с ней больше не аргументировали
лесопилка в глазу?
-
Альфия - бан 1 сутки
обалдеть...
-
Альфия - бан 1 сутки
обалдеть...
Таки да. Как-то...удивляет.
-
вежливо подсовывая фальшивки?
ню-ню рецептами, о которых уже давно известно, что они работают исключительно наоборот?лесопилка в глазу?
Это вы так выражали свое мнение, мол все так думают, значит так и есть. Какие крутые аргументы.
ню-ню рецептами, о которых уже давно известно, что они работают исключительно наоборот?
О которых уже давно известно
Вот так с вами спорить, вот ваши аргументы. И если у меня лесопилка в глазу, то у вас вообще все южноамериканские и африканские джунгли, будем говорить на вашем аборигенском языке. 8)
-
Всю дискуссию не осилила, но от того как типа взрослые и умудренные опытом люди кидались аргументами "тыжемаленькая" и запросто переходили на ты стало противно.
Типо-взрослые-и-умные, Вы на полном серьезе думаете, что все Вас уважать начнут после таких высеров? Сами себя опускаете в глазах окружающих, которые не страдают подобными стереотипами :-X
И соглашусь с Альфией, аборт это убийство.
Неприятно это признавать или нет, это факт, потому что зигота это не просто клетка, это, как уже было сказано ранее, стадия развития того самого человека.
Убивать ребенка внутри себя или нет, страдать или нет - личное дело каждой женщины, тут еще от обстоятельств зависит. Но убийством это быть не перестает.
Очень явно заметно в теме, что основной аргумент не желающих называть вещи своими именами - это нежелание придавать аборту столь негативную окраску. Т.е. попытка загородится от правды и не портить себе настроение. Это убого, тупо, и свойственно как раз детям, а не взрослым людям.
-
Всю дискуссию не осилила, но от того как типа взрослые и умудренные опытом люди кидались аргументами "тыжемаленькая" и запросто переходили на ты стало противно.
Типо-взрослые-и-умные, Вы на полном серьезе думаете, что все Вас уважать начнут после таких высеров? Сами себя опускаете в глазах окружающих, которые не страдают подобными стереотипами :-X
Согласен, пожалуй что.
И соглашусь с Альфией, аборт это убийство.
Неприятно это признавать или нет, это факт, потому что зигота это не просто клетка, это, как уже было сказано ранее, стадия развития того самого человека.
Давайте так: если уж вы хотите рубит правду-матку, и называть вещи своими именами, не прибегая к специальным словам и терминам (я, например, считаю, что называть вещи своими именами - это называть аборт абортом), берите более универсальное - "лишение жизни". Оставьте убийство там где ему и положено быть - среди юридических терминов и в разделе лексики с ярко выраженной негативной окраской.
Убивать ребенка внутри себя или нет, страдать или нет - личное дело каждой женщины, тут еще от обстоятельств зависит. Но убийством это быть не перестает.
Опять же, см.выше. С формальной точки зрения, с точки зрения закона - это не убийство. Кроме того, поиграю в КО и напомню, что называя аборт "убийством" вы, фактически, приравниваете его к тому деянию, про которое статья в УК есть. Слово-то одно используется. Но скажите, неужели вы правда считаете, что сделать аборт и убить человека (как Раскольников старушку, например) - это одно и то же?
Очень явно заметно в теме, что основной аргумент не желающих называть вещи своими именами - это нежелание придавать аборту столь негативную окраску. Т.е. попытка загородится от правды и не портить себе настроение. Это убого, тупо, и свойственно как раз детям, а не взрослым людям.
Мне очень хочется оставить этот пассаж без комментариев, но это будет нечестно. Значит так: аборт часто (не буду говорить за всех и всюду) делается не от хорошей жизни, и стресса от него более чем достаточно. Вы предлагаете сгустить краски, придать ему негативную окраску, портить, как вы говорите, настроение женщине, которая и так переживает сильнейший стресс? Чтобы она знала, что после такого поступка она встретит не поддержку, но осуждение, и ее приравняют к преступнице-убийце? О да, это очень по взрослому, так и надо поступать. ;D
-
И соглашусь с Альфией, аборт это убийство.
Неприятно это признавать или нет, это факт, потому что зигота это не просто клетка, это, как уже было сказано ранее, стадия развития того самого человека.
Убивать ребенка внутри себя или нет, страдать или нет - личное дело каждой женщины, тут еще от обстоятельств зависит. Но убийством это быть не перестает.
Ну если рубить правду-матку, то зародыш в яйце цыпленком не назовут)
Так почему же человеческий зародыш вдруг ребенком стал? Раз уж "убивать в себе", то не ребенка, а зародыш или эмбрион.
Но вообще да, с Альфией круто поступили. Половина спорящих были в разы некорректнее. Хотя ее точку зрения я категорически не разделяю.
-
Hayate, лишение жизни и убийство это синонимы. Тут уже приводились выше примеры, никто не говорит "я лишил жизни комара", говорят "я убил комара". А убийство в целях самозащиты тоже надо оставить в уголовном кодексе? Убийство это убийство, как его не называть. Иногда оно вполне себе справедливым, оправданным и правильное решение (хотя последнее уже с субъективной точки зрения).
Да, я считаю, что это одно и то же. А еще я считаю, что это очень удобно людям, которые хотят избавиться от ненужных или неприятных детей, убил на первых стадиях развития, а себя успокоил тем, что это вроде как и не убийство вроде, потому что не похоже внешне на младенца.
Это очень интересный вопрос. А почему женщины переживают сильный стресс, делая аборт? Если это всего лишь клетка и даже вовсе и не убийство? Почему они не рады тому, что избавляются от нескольких бракованных или нежеланных клеток внутри?
Я предлагаю не сгущать краски, а называть вещи своими именами. Если хочется убить ребенка от насильника/с болезнями и тд - пусть убивает, про осуждение при убийстве я уже выше написала, не каждое убийство достойно осуждения. Это все еще ее тело и ее право решать: давать жизнь новому существу или убить его и быть свободной от всех проблем, связанных с нежеланными/больными детьми.
Sangria, яйца в своем большинстве неоплодотворенные яйцеклетки. Были бы оплодотворенные - то да, в таком случае это убийство цыпленка на его ранних стадиях развития.
-
Это очень интересный вопрос. А почему женщины переживают сильный стресс, делая аборт? Если это всего лишь клетка и даже вовсе и не убийство? Почему они не рады тому, что избавляются от нескольких бракованных или нежеланных клеток внутри?
А теперь представь, что с 20 лет не можешь разглядеть на тесте вторую полоску, а разглядев через месяц-два узхнаешь, что беременность-то - внематочная.
Обрадуешься и стресса никакого?
И даже при обычном аборте - даже не прилагая моральной стороны вопроса, это зачастую операция, причем весьма неприятная. Вон некоторые трагедию из похода к стоматологу делают, а тут чем не повод для драмы?
-
Цитруска Песцова, мы с Вами на "ты" не переходили.
Если брать за аксиому, что зигота это всего лишь клетка, то я бы просто поморщилась от досады, что теперь надо гулять по всяким мед учреждениям и выковыривать этот брак.
Но т.к. я придерживаюсь иного мнения, то конечно, будет стресс.
Ну так избавляют от "ненужных клеток" же :) С обезболивающим наверняка. Да, можно бояться перед, но после обычно наступает облегчение от того, что все закончилось. А тут депрессия, подозрительно, как-то. Может таки не такие уж и простые клетки там?
-
Hayate, лишение жизни и убийство это синонимы. Тут уже приводились выше примеры, никто не говорит "я лишил жизни комара", говорят "я убил комара". А убийство в целях самозащиты тоже надо оставить в уголовном кодексе? Убийство это убийство, как его не называть. Иногда оно вполне себе справедливым, оправданным и правильное решение (хотя последнее уже с субъективной точки зрения).
А зачем, по-вашему, нужны синонимы? ;) Именно затем, чтобы придать ту или иную окраску (эмоциональную, стилистическую, и т.д.) тому или иному явлению, которое ими описывается. Раз ууж вы заговорили о словоупотреблении, обратите внимание на мой пост примерно в том же временном промежутке, где я говорю о разнице между применением слов "убить" и "убийство".
При чем тут убийство в целях самозащиты в УК я вообще не понял. Оно, вроде бы, и так там есть.
Да, я считаю, что это одно и то же. А еще я считаю, что это очень удобно людям, которые хотят избавиться от ненужных или неприятных детей, убил на первых стадиях развития, а себя успокоил тем, что это вроде как и не убийство вроде, потому что не похоже внешне на младенца.
Ну что же, это печально, раз вы считаете что это одно и то же. Переубеждать вас я не стану.
Один только вопрос - неужели было бы лучше, если бы эти люди не избавлялись от ненужных или неприятных детей, или убивали их потом, после родов (некоторые так и делают, кстати говоря)?
Это очень интересный вопрос. А почему женщины переживают сильный стресс, делая аборт? Если это всего лишь клетка и даже вовсе и не убийство? Почему они не рады тому, что избавляются от нескольких бракованных или нежеланных клеток внутри?
Психологи, психиатры и прочая прочая вам расскажут об этом лучше чем я, но посудите сами - аборт при любом раскладе не имеет положительной оценки, точка зрения на него как на полноценное убийство распространена достаточно широко, для женского организма он вреден, и, если угодно, это вторжение в ее святая святых - это ли не стресс?
Если хочется убить ребенка от насильника/с болезнями и тд - пусть убивает, про осуждение при убийстве я уже выше написала, не каждое убийство достойно осуждения. Это все еще ее тело и ее право решать: давать жизнь новому существу или убить его и быть свободной от всех проблем, связанных с нежеланными/больными детьми.
А если это просто нежеланный, ненужный ребенок? Или заведомо больной?
-
Ну так избавляют от "ненужных клеток" же С обезболивающим наверняка. Да, можно бояться перед, но после обычно наступает облегчение от того, что все закончилось. А тут депрессия, подозрительно, как-то. Может таки не такие уж и простые клетки там?
Не, ну давайте радоваться что писту раскурочили. ;D
-
Ну так избавляют от "ненужных клеток" же :) С обезболивающим наверняка. Да, можно бояться перед, но после обычно наступает облегчение от того, что все закончилось. А тут депрессия, подозрительно, как-то. Может таки не такие уж и простые клетки там?
Естественно, ведь такие, как вы клеймят их "убийцами". И если кто узнает из таких - будет носить сплетни и клевать.
-
Это вы так выражали свое мнение, мол все так думают, значит так и есть.
Цитату в студию.Вот так с вами спорить, вот ваши аргументы.
Ну то есть человек не знает о ситуации с абортами в странах, где аборт это "убийство", вследствии чего запрещен, но мнение имеет. Это отлично.
И таки да, это аргумент. И если кто-то чего-то там не знает, залепив глаза клочком фотошопа, то это его проблемы, а не мои.Всю дискуссию не осилила
Но мнение имеешь. Это показательный фактик.но от того как типа взрослые и умудренные опытом люди кидались аргументами "тыжемаленькая"
цитатку не изволите?и запросто переходили на ты
А какие с этим проблемы? Корону сдувает?основной аргумент не желающих называть вещи своими именами - это нежелание придавать аборту столь негативную окраску
Кисо, а те не кажется несколько борзым сначала заявлять, что кисо не читатель, а потом делать такие глубокомысленные заявления?А почему женщины переживают сильный стресс, делая аборт?
Потому что всегда найдется какая-нибудь Альфия, которая расскажет как оно на самом деле.
-
Естественно, ведь такие, как вы клеймят их "убийцами". И если кто узнает из таких - будет носить сплетни и клевать.
Никто не будет клевать никого, и Альфия, и автор выше сказали, что аборт - это дело каждого.
Цитату в студию. Это отлично.
И таки да, это аргумент. И если кто-то чего-то там не знает, залепив глаза клочком фотошопа, то это его проблемы, а не мои.
А у вас походу со зрением проблемки-то да.. ::)
Еще какие сравнения, кроме соринок в глазу и клочков фотошопа вы знаете? Поделитесь, мне очень интересно, ведь кроме этого вы никак свою речь не аргументируете.
-
Никто не будет клевать никого, и Альфия, и автор выше сказали, что аборт - это дело каждого.
Что, впрочем, не помешало автору выше приравнять аборт к убийству человека.
-
Что, впрочем, не помешало автору выше приравнять аборт к убийству человека.
Как бы его имхо, как и у остальных, что аборт - не убийство.
Остальные не пойдут же сразу делать аборты и не перестанут предохраняться, если узнают, что это не убийство.
Также и никого не заклеймят, если люди будут думать, что это убийство. Я имею в виду хотя бы здешних пользователей.
Есть такое понятие, как вынужденные аборты, нормальные люди это примут, и это никак не зависит от определения слова "аборт". Вот. :)
-
Также и никого не заклеймят, если люди будут думать, что это убийство. Я имею в виду хотя бы здешних пользователей.
Есть такое понятие, как вынужденные аборты, нормальные люди это примут, и это никак не зависит от определения слова "аборт". Вот. :)
Учитывая, как иным пролайферы промывают мозги - не поймут. А достаточно одной активной долбанутой, чтобы превратить жизнь сделавшей аборт в ад.
-
ДоминоЛь, это вы о своей позиции по вопросу говорите? Я, если что, Маголодию имел в виду. У нее я таких рассуждений не заметил что-то.
Так-то вы славно излагаете, еще б и действительность была такой же:)
-
Цитруска Песцова, еще раз - после всех таких неприятных операций люди испытывают облегчение от того, что все закончилось. Радоваться тут не обязательно, но и для депрессии маловато поводов.
Hayate, смысл в том, что Вы утверждаете, что слово "убийство" негативно скажется на женщине, сделавшей аборт, потому что несет за собой по-умолчанию осуждение. Я же говорю, что это не так и привожу пример - убийство в целях самозащиты.
Нет, я так не считаю. Я думаю, что гуманнее убивать тяжело больных людей на ранних стадиях развития. И еще то, что женщина имеет право решать вынашивать ребенка или нет. Это ее тело и она в нем хозяйка. Однако это по-прежнему убийство.
Чуть выше уже ответила Цитруске Песцовой, это все стресс, но после того как все закончилось, как если бы из влагалища например удаляли нарост какой-нибудь или еще что-то подобное (в медицине не ас, увы), женщины бы испытывали облегчение. Но в случае с абортом все иначе и это очень хорошо говорит о том, что это действительно не просто клетки.
А если это просто нежеланный, ненужный ребенок? Или заведомо больной?
ээээ.... цитата из моего сообщения:
Если хочется убить ребенка от насильника/с болезнями и тд
Вроде как я уже сказала, не? Это право женщины, потому что это ее тело. Но убийством это быть не перестает.
Killemall, увы, Вы попали в пальцем в небо, потому что за аборты я никого не клевала и не буду. Это личное дело и право каждой женщины. Но таки да, они убивали.
17-011, Вы для меня - безликий пользователь форума. Я Вас не знаю (к счастью ;D) и Вы меня тоже. А общение на "ты", это общение со знакомыми без субординации.
Прочитать во многих сообщениях высказывания в таком стиле и сделать очевидный вывод, это не глубокомысленные заявления, а прямо таки элементарная констатация факта.
И при чем тут кто-то, кто будет рассказывать как оно на самом деле? У каждого нормального человека есть свое мнение, основанное на чем-то. Если его так легко можно двумя словами переубедить и заставить на этой почве депрессировать, то стоит ли вообще принимать в расчет моральное состояние такой тряпки?
Тему влом проматывать назад и выискивать там мерзкие обращения к Альфии, уж тем более ради Вас. Перечитаете свои сообщения сами как-нибудь.
-
что за пагубная страсть к имению своего мнения? :-\
разве ежели имеешь - априори надо выражать, как правильное? и не надо сейчас рассказывать, что это был "как вариант". Подобная категоричность говорит об уверенности.
-
Цитруска Песцова, писать после каждой строчки имхо как-то тупо, да и бессмысленно, т.к. естественно каждый тут высказывает свое мнение (не чужое же?), и на владение Истиной никто не претендует.
-
Блин, сказка про белого бычка. Наша песня хороша, начинай сначала.
-
Цитруска Песцова, писать после каждой строчки имхо как-то тупо, да и бессмысленно, т.к. естественно каждый тут высказывает свое мнение (не чужое же?), и на владение Истиной никто не претендует.
Но тот кто совершил убийство априори убийца.
И кстате, раз уж на то пошло, бабца просто раздвигает ноги, а действия совершает врач. Так что она соучастник, не более.
-
Killemall, увы, Вы попали в пальцем в небо, потому что за аборты я никого не клевала и не буду. Это личное дело и право каждой женщины. Но таки да, они убивали.
Узнаете, что какая-то женщина сделала аборт, после чего говорите ей "да, ты имела полное право убить своего ребенка". Вы всего лишь выложили свое мнение, чем приравняли ее к тем, кто кидает ребенка в мусорный бак. Это ни разу не попытка заклевать, ага. >:(
А после изнасилования и аборта ребенка от насильника такая "правда" может стать последней каплей к самоубийству.
-
Killemall, увы, Вы попали в пальцем в небо, потому что за аборты я никого не клевала и не буду. Это личное дело и право каждой женщины. Но таки да, они убивали.
Узнаете, что какая-то женщина сделала аборт, после чего говорите ей "да, ты имела полное право убить своего ребенка". Вы всего лишь выложили свое мнение, чем приравняли ее к тем, кто кидает ребенка в мусорный бак. Это ни разу не попытка заклевать, ага. >:(
А после изнасилования и аборта ребенка от насильника такая "правда" может стать последней каплей к самоубийству.
Есть хорошее слово (не знаю, русское ли) для обозначения таких людей, — ханжа.
-
Magolodia, вы, имхо, не понимаете того что на протяжении многих страниц пытаются донести до сторонников вашей позиции другие люди.
Вы, как впрочем и Альфия посмотрели на википедии значения слов "ребенок" и "убийство" и развязали святую войну.
Смотрите, между Альфией и 17-011 пару страниц развязалась дискуссия, в ходе которой Альфия употребила слово "идиот". Вообразите что 17-011 решил разобраться с обидчицей в суде. Реально верите что судья перед вынесением вердикта полезет в словарь дабы узнать значение этого слова? Нет, высказывания Альфии отправятся на лингвистическую экспертизу. Которая может установить, что в тексте состоящем на 2\3 из мата оскорблений нет, и жестоко покарать за текст не содержащий ни единого бранного слова.
Имеют значения оттенки речи. Фраза "да нет, наверно" имеет не то же самое значение что совокупность словарных определений "да" "нет" и "наверно". Совершенно аналогичная ситуация и с вашими убийствами и детьми. Не важно является ли зигота клеткой или стадией развития человека. Важно то какое значение в слово "человек" вкладывают сами носители языка. Собрать на улице 100 рандомных людей и показать им трепетно охраняемую вами зиготу в микроскоп, сколько из них воскликнет "да это же мой будущий сосед по подъезду!!!!1", как думаете?
Кстати забавно, википедия утверждает что это как раз таки в первую очередь клетка, про человека там в виде ссылки, в самом низу.
Еще удивляют двойные стандарты - мол аборт это убийство ибо надо называть вещи своими именами. Забавно, но слово аборт имеет совершенно четкое словарное значение, которое полностью игнорируется любителями точных определений. И вот еще - "женщина совершившая аборт - убила своего ребенка". Возвращаясь к вашим любимым комарам, вы говорите "я его убил!" в тот момент когда вы убиваете сами? А если его прибил ваш папа, все равно вы убили? Женщина идущая на аборт "убивает" не сама, если что.
-
кто виноват, что Великий и Богатый(Могучий) язык (с) оказался очень скудным в отношении убийства.Только один оттенок и множество синонимов. В этом плате английский мне больше нравится murderer,killer,slayer и т.д.
Кст,Magolodia, вы тоже убийца выходит. Ведь растения в понимании науки являются живыми организмами. И вы своими действиями прерываете их жизненный цикл. Т.е. убиваете. Да, да. вы - убийца. Давайте называть вещи своими именами.
-
Magolodia, вы, имхо, не понимаете того что на протяжении многих страниц пытаются донести до сторонников вашей позиции другие люди.
[...]
Она ж не читала всё. Прочла первых страниц 7, и пошла писать. А там самый цимес на 13..17й страницах, емнип.
Вермиллион, я там выше писал на эту тему, ну :) страниц так 5 что ли назад :)
P.S. Ну точно, на 17й странице (http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,8949.msg824011.html#msg824011) ;)
-
ДоминоЛь, это вы о своей позиции по вопросу говорите? Я, если что, Маголодию имел в виду. У нее я таких рассуждений не заметил что-то.
Так-то вы славно излагаете, еще б и действительность была такой же:)
У Альфии была похожая, она тоже не стала бы приставать к людям, кому пришлось сделать аборт и кто из-за этого переживает. Где-то тут она писала о том, что это дело каждого.
-
вот и нефиг свое мнение к чужим делам ляпать.
вот случится Альфии посетить гинеколога с этим вопросом - пусть считает себя убийцей, а остальные женщины делали аборт.
-
вот и нефиг свое мнение к чужим делам ляпать.
вот случится Альфии посетить гинеколога с этим вопросом - пусть считает себя убийцей, а остальные женщины делали аборт.
Как бы тут все высказывают свое мнение, ничего не поделаешь. Надо просто уметь не скатывать все это в срач. :)
-
Как бы тут все высказывают свое мнение, ничего не поделаешь. Надо просто уметь не скатывать все это в срач.
Там где "в интернете кто-то не прав", всегда будет срач.
-
Как бы тут все высказывают свое мнение, ничего не поделаешь. Надо просто уметь не скатывать все это в срач. :)
Как бы "убийца" воспринимается в нашем языке как оскорбление и является по сути дела клеветой. Надо просто уметь не оскорблять других людей в ходе дискуссии, тогда и срачей не будет ^^
-
Как бы "убийца" воспринимается в нашем языке как оскорбление и является по сути дела клеветой. Надо просто уметь не оскорблять других людей в ходе дискуссии, тогда и срачей не будет ^^
Она никого не оскорбляла, дело в восприятии - она не стала бы в вас кидаться словом "убийца" без причины, она ясно выразила позицию, что понимает, в каких случаях аборт - вынужденный метод, человек просто высказал свое мнение. :)
И тем более в ходе дискуссии на личности первая переходила далеко не она и агрессию проявлять тоже начала не она.
Если что сужу со стороны, я альфию, как человека не знаю, но тему и ее ответы читала, имхо, меньше всего агрессии проявляла она.
Там где "в интернете кто-то не прав", всегда будет срач.
Тогда не стоит так агриться, раз к срачам вы привыкли.
-
аборт - вынужденный метод
всегда.
-
Не согласна с тем, что аборт - это убийство, в обычном значении этого слова. Долбанные пролайферы >:(
Но я точно так же не согласна с тем, что аборт - это няшная, абсолютно безопасная операция, и нужно скакать от радости, если ты его сделала. И я, чёрт меня дери, буду считать моральным уродом любую женщину или любого мужчину, которые отмечают это событие в ресторане, обращают его в праздник и веселятся по этому поводу.
Аборт - эта не та вещь, "за" или "против" которой можно агитировать. Это личная и интимная жизнь женщины, и никто, АБСОЛЮТНО НИКТО (кроме, должно быть, отца нерождённого ребёнка) не имеет право туда лезть. Но человек, утверждающий, что аборт - это хорошо и правильно (или наоборот), считается мной по умолчанию кандидатом в биореактор, а женщина, махающая справкой об аборте направо и налево (образное выражение, если чё) - поганой сукой, которой самое место всё в том же биореакторе.
Я всё сказала ::)
-
всегда.
Нет не всегда, есть случаи, где люди делают аборт по несколько раз, плюя на всякие обязательства. Вот таких людей вообще и уважать не хочется, и реально они моральные уроды. Так как радоваться абортам или справлять его, как сказано выше - тупизм.
И чаще аборты превращают в прихоть, когда не хотят или забывают предохраняться больше одного раза.
А вот людей, кому не повезло, понять можно.
-
NikoTINE гении мыслят параллельно ( у дураков мысли сходятся) =)
Я пропустила( НУ ни чего, все равно у меня сообщение не полностью "плагиат" вышло)
-
Нет не всегда, есть случаи, где люди делают аборт по несколько раз, плюя на всякие обязательства.
какие обязательства, перед кем обязательства?
а аборт по нескольку раз что не может быть вызван адекватными причинами?
-
какие обязательства, перед кем обязательства?
а аборт по нескольку раз что не может быть вызван адекватными причинами?
Вы извините, конечно, но девушка делающая аборт 4-й раз и рассказывающая об этом подругам, мол, плевать, еще сделаю - дура и моральная уродка, имхо.
-
Вы извините, конечно, но девушка делающая аборт 4-й раз и рассказывающая об этом подругам, мол, плевать, еще сделаю - дура и моральная уродка, имхо.
дура - это да, но про моральное уродство это вы загнули.
мало ли че и кому она рассказывает - вон кое-кто на КМПшку пишет.
-
дура - это да, но про моральное уродство это вы загнули.
мало ли че и кому она рассказывает - вон кое-кто на КМПшку пишет.
Морально тоже уродка, так как человек, который плюет на всякие обязательства, повторяет одну и ту же ошибку, зная, что губит жизнь не раз, и не два - моральный урод, не больше, не меньше.
И оправдать таких нельзя. Разве что их тупостью.
-
Аборт - эта не та вещь, "за" или "против" которой можно агитировать. Это личная и интимная женщины, и никто, АБСОЛЮТНО НИКТО (кроме, должно быть, отца нерождённого ребёнка) не имеет право туда лезть. Но человек, утверждающий, что аборт - это хорошо и правильно (или наоборот), считается мной по умолчанию кандидатом в биореактор
Опять таки не всегда. Нормально отправлять на аборт залетевших малолеток, свиноматок без кормовой базы ( это когда родителям 3х детей не прокормить, а они 5ого рожают), когда у плода серьезные аномалии в развитии, запойных алкоголичек, наркоманов.
-
на всякие обязательства,
да какие блин обязательства, песец втупить не могет?
И оправдать таких нельзя. Разве что их тупостью.
тупость не оправдывает, а усугубляет :-\
-
Опять таки не всегда. Нормально отправлять на аборт залетевших малолеток, свиноматок без кормовой базы ( это когда родителям 3х детей не прокормить, а они 5ого рожают), когда у плоха серьезные аномалии в развитии, запойных алкоголичек, наркоманов.
Повторюсь - говорить, что аборт - это уняня и супер - моральное уродство. Отправлять всех тех, кого Вы перечислили на аборт - ок. Но лучше сразу лоботомию делать - всё-равно они мозгом не пользуются ;)
да какие блин обязательства, песец втупить не могет?
Может "обстоятельства"?
-
Она никого не оскорбляла, дело в восприятии - она не стала бы в вас кидаться словом "убийца" без причины, она ясно выразила позицию, что понимает, в каких случаях аборт - вынужденный метод, человек просто высказал свое мнение. :)
И тем более в ходе дискуссии на личности первая переходила далеко не она и агрессию проявлять тоже начала не она.
Если что сужу со стороны, я альфию, как человека не знаю, но тему и ее ответы читала, имхо, меньше всего агрессии проявляла она.
Вот вы отпадно рассуждаете, серьезно.
У каждого слова есть 2 смысла - словарный и скажем так "в контексте". Тезис "аборт - это убийство" - ну про контекст употребления я писала выше, что касается словарного определения - оно тоже противоречит.
А давайте я выдумаю какое то новое определение слова шлюха? Пусть это будут все те кто не согласен со мной в интернетиках. И начну обращаться к вам именно так прикрываясь четырьмя буковками? ИМХО! Не думаю что вам понравится, оскорбление есть оскорбления вне зависимости от того вкладываю я какой то совершенно особый смысл или нет.
И да, я не говорю что Альфия агрессивный монстр. И что она все начала и все такое. Вообще мой пост скорее Magolodia был адресован :)
-
Повторюсь - говорить, что аборт - это уняня и супер - моральное уродство. Отправлять всех тех, кого Вы перечислили на аборт - ок. Но лучше сразу лоботомию делать - всё-равно они мозгом не пользуются ;)
Проще в биореактор, дешевле будет. Ведь после лоботомии надо еще стерилизацию проводить. Крематорий содержать дешевле, чем нескольких опытных хирургов. =)
а про уняняня и супер ни кто не говорит. Просто негативные последствия аборта раздуты. Да и политика" Лучше родить никому не нужного ребенка, чем убить его в утробе!" ( после родов он сам может сдохнуть, и совесть матери будет "чиста")
-
Вот вы отпадно рассуждаете, серьезно.
У каждого слова есть 2 смысла - словарный и скажем так "в контексте". Тезис "аборт - это убийство" - ну про контекст употребления я писала выше, что касается словарного определения - оно тоже противоречит.
А давайте я выдумаю какое то новое определение слова шлюха? Пусть это будут все те кто не согласен со мной в интернетиках. И начну обращаться к вам именно так прикрываясь четырьмя буковками? ИМХО! Не думаю что вам понравится, оскорбление есть оскорбления вне зависимости от того вкладываю я какой то совершенно особый смысл или нет.
И да, я не говорю что Альфия агрессивный монстр. И что она все начала и все такое. Вообще мой пост скорее Magolodia был адресован :)
Вы знаете, есть вынужденное убийство(самозащита та же). И от этого люди как-то не становятся плохими или опасными для общества.
Знаете, это не тоже самое, что шлюха, кого именно Альфия на форуме назвала убийцами лично, вы мне тыкните, пожалуйста?
Если человек принял на себя чужие слова, его не касающиеся, это проблема человека и его восприятия, а не того, кто что-то сказал.
-
а про уняняня и супер ни кто не говорит. Просто негативные последствия аборта раздуты. Да и политика" Лучше родить никому не нужного ребенка, чем убить его в утробе!" ( после родов он сам может сдохнуть, и совесть матери будет "чиста")
Не сильно раздуты, скажу я Вам. Конечно ты не помрёшь в страшных муках и призрак убитого (бгг, как же я люблю это слово) тобой эмбриончика являться во сне не будет, но весьма серьёзные последствия могут быть, особенно если речь идёт о малолетках.
-
Вы знаете, есть вынужденное убийство(самозащита та же). И от этого люди как-то не становятся плохими или опасными для общества.
Знаете, это не тоже самое, что шлюха, кого именно Альфия на форуме назвала убийцами лично, вы мне тыкните, пожалуйста?
Если человек принял на себя чужие слова, его не касающиеся, это проблема человека и его восприятия, а не того, кто что-то сказал.
Ну при чем тут опять Альфия? :) Речь не о моральном облике Альфии, а о том почему на подобные высказывания так реагируют.
И почему не тоже самое что шлюха? Окей, я буду говорить что все кто думает что аборт это убийство - шлюхи. У меня теперь это слово имеет такое значение, ничего не знаю, свобода слова. Потому что имхо. Но показывать пальцем в конкретных людей я не буду. Это же гарантирует что никто не обидится и срача не будет?
-
flemeth, тут не ясно, что хуже родить или аборт.
Бытует мнение, что после аборта ( особенно резус-фактор отрицательный) НЕРОДИШЬ!!!!111. Хотя по статистике это дааалеко не так. В основном раздувают пролайферы и всякие сайты про материнство.
-
flemeth, тут не ясно, что хуже родить или аборт.
Зависит от ситуации, кмк.
Бытует мнение, что после аборта ( особенно резус-фактор отрицательный) НЕРОДИШЬ!!!!111. Хотя по статистике это дааалеко не так. В основном раздувают пролайферы и всякие сайты про материнство.
У меня отрицательный резус-фактор, и меня с моей матерью сильно напугали, что, мол, НЕРОЖУНИКОГДА!11!, если аборт сделаю. Делать, к счастью, не приходилось, так что не знаю - правда или нет ;D
-
Ну при чем тут опять Альфия? :) Речь не о моральном облике Альфии, а о том почему на подобные высказывания так реагируют.
Если человек принял на себя чужие слова, его не касающиеся, это проблема человека и его восприятия, а не того, кто что-то сказал.
Я уже вам объяснила свою позицию. :)
-
сестренка объясняла , где там собака зарыта.
надо в поиске покопаться.)
-
кроме этого вы никак свою речь не аргументируете.
Кто-то растолстел так, что скоро в монитор не пролезет.женщина имеет право решать вынашивать ребенка или нет. Это ее тело и она в нем хозяйка. Однако это по-прежнему убийство.
Если это "ее тело", то это однозначно не убийство, "убить" свое тело можно только полностью, процесс зовется самоубийство.А общение на "ты", это общение со знакомыми без субординации
Ну-ка, ну-ка, дружочек, расскажи-ка нам о субординации между форумчанами.Прочитать во многих сообщениях высказывания в таком стиле и сделать очевидный вывод, это не глубокомысленные заявления, а прямо таки элементарная констатация факта.
Что и требовалось доказать собсна.Если его так легко можно двумя словами переубедить и заставить на этой почве депрессировать, то стоит ли вообще принимать в расчет моральное состояние такой тряпки?
Кисо, зачем же ты тогда вспоминала про таких женщин, если этих "тряпок" не надо брать во внимание?
-
Кто-то растолстел так, что скоро в монитор не пролезет.
Ага, может быть хватит смотреть в зеркало? :)
Если это "ее тело", то это однозначно не убийство, "убить" свое тело можно только полностью, процесс зовется самоубийство.
Как бы.. зародыш образуется из материнской яйцеклетки путем проникновения в нее сперматозоида.
Поэтому он образуется не только за счет матери, но и отца, иначе было бы бессмысленно разделение природой человека на разные пола. Ходили бы гермафродитами.
-
NikoTINE гении мыслят параллельно ( у дураков мысли сходятся) =)
Я пропустила( НУ ни чего, все равно у меня сообщение не полностью "плагиат" вышло)
Но слова вспомнили одинаковые :)
А, я ещё одно знаю — homicide. О как!
По поводу остальной части дискуссии — кому-то явно лавры Шалтая-Болтая покоя не дают :P
-
бабца просто раздвигает ноги, а действия совершает врач. Так что она соучастник, не более
Она принимает решение, а врач это по сути орудие убийства или киллер. Главная ответственность на ней.
Узнаете, что какая-то женщина сделала аборт, после чего говорите ей "да, ты имела полное право убить своего ребенка".
Да не буду я ничего говорить, мне все равно кто там делает аборты или нет, это личное право и дело каждого.
может стать последней каплей к самоубийству
Убиваются из-за чужого мнения либо тряпочные идиоты либо те, кто искал повод.
посмотрели на википедии значения слов "ребенок" и "убийство" и развязали святую войну
Я ничего не развязываю. Еще раз для Вас лично - мне все равно делают аборты или не делают, будут делать или не будут, абсолютно. Просто давайте называть вещи своими именами, окда? И не прятаться от слишком мрачной правды за красивыми словами.
Возвращаясь к вашим любимым комарам, вы говорите "я его убил!" в тот момент когда вы убиваете сами?
Да, так и говорю о.О и все мои знакомые как правило тоже.
Кст,Magolodia, вы тоже убийца выходит. Ведь растения в понимании науки являются живыми организмами
А еще я убивала комаров, мух и жуков. Кашмар вообще, куда гринпис смотрит :-\
Прочла первых страниц 7, и пошла писать.
Увы и ах Вы тоже пролетели мимо с гаданием :( Я читала другие страницы.
я выдумаю какое то новое определение слова шлюха
Вот в том и разница что Вы выдумывать будете, а аборт=убийство это факт, который тут уже не раз обосновали.
Если это "ее тело", то это однозначно не убийство, "убить" свое тело можно только полностью, процесс зовется самоубийство
Ребенок находится в ее теле, но не является его частью. И это уже писали, эх
зачем же ты тогда вспоминала про таких женщин, если этих "тряпок" не надо брать во внимание
При чем тут женщины вообще, речь о том что вещи надо называть своими именами.
-
Magolodia, а поясните мне, пожалуйста: вы не одобряете аборты или одобряете убийства?
-
Орловская, по моему мнению, женщины - хозяйки своих тел, и имеют право убить своих детей, даже если просто не хотят, чтобы они жили внутри. Это личное дело и право каждой. Одобряю/не одобряю это слишком громкие слова для такого простого человека как я ;D
-
Орловская, по моему мнению, женщины - хозяйки своих тел, и имеют право убить своих детей, даже если просто не хотят, чтобы они жили внутри. Это личное дело и право каждой. Одобряю/не одобряю это слишком громкие слова для такого простого человека как я ;D
Тогда к чему были все простыни вверху? Кстати, было приведено несколько причин почему не стоит аборт называть убийством, и ни одной кроме "ЭТОЖЕКЛЕТКАЧЕЛОВЕКА!!!" - почему стоит.
-
Орловская, омг, я уже говорила это русским по серому: вещи надо называть своими именами - вот основная мысль моих сообщений. Где тут углядели пролайферский холивар, мне не понятно до сих пор...
Причин не видела конструктивных, были советы не омрачать настроение женщины и только лишь. Если не сложно, ткните в цитату.
Ну дык, зигота - стадия развития человека.
-
Аборт на ранних сроках - это не убийство. Я не сторонник абортов, но и не их противник. То кол-во абортов которое происходит сейчас - это ужасно, но прежде всего говорит о том, что женщины девушки не умеют или не хотят предохраняться.
Мне всей душой было больно и обидно видеть сумасшедшее кол-во дам приходящих на аборт в больницу, в то время как мне не удалось сохранить беременность дважды. Но мне было жалко прежде всего себя, чем те зарождающиеся ткани, которые были внутри меня. В конце концов в тех же европейских странах до 12 недель никто ничего не сохраняет.
Я буду придерживаться мнения, что на ранних сроках это не убийство, т.к. то что происходит это еще не человек, и не мыслящее существо, это скорее химические процессы. В конце концов при удалении опухолей , лишних пальцев и т.д. никто не будет кричать что это "убийство".
Меня больше пугает неиспользование контрацепции и последующие за этим аборты - которое говорит прежде всего о безответственности и незрелости нашего общества. Пожалуй, я даже в какой-то степени осуждаю подобный сценарий.
"зигота это не просто клетка, это, как уже было сказано ранее, стадия развития того самого человека" - с таким же успехом можно утверждать что каждая менструация и семяизвержение в презерватив тоже стадия развития того самого человека и соответственно тоже является убийством, т.к. встретивших они потенциально могли стать человеком.
"А почему женщины переживают сильный стресс, делая аборт?" Им себя жалко, прежде всего. Депрессия является психологическим последствием, плюс аборт это очень серьезный гормональный стресс, к тому же давление моральных устоев. Кстати у меня депрессий не было: слезы, злость, обида. Но я избавлялась от нежизнеспособного плода. И это если хотите мнение "овуляшки" в каком-то смысле.
-
с таким же успехом можно утверждать что каждая менструация и семяизвержение в презерватив тоже стадия развития того самого человека и соответственно тоже является убийством
Нет, нельзя. Зигота это УЖЕ человек, без всяких может быть когда-нибудь станет.
-
А как же выкидыши? Была зигота и не стало! И "человека" тоже.
-
neika19, ну да, человек умер.
-
Вы смехотворны.
-
Что есть человек? Физическое тело?
Это в принципе, философский вопрос. По БСЭ "Человек, высшая ступень живых организмов на Земле, субъект общественно-исторической деятельности и культуры". Зиготе до этого ох как далеко.
А если брать логически: сперматозоиды и яйцеклетка с какой-то долей вероятности могут стать человеком, точно также как и зигота с какой то долей вероятности может развиться в homo sapiens, если учесть процент выкидышей на ранних сроках.
-
Что есть человек? Физическое тело?
Это в принципе, философский вопрос. По БСЭ "Человек, высшая ступень живых организмов на Земле, субъект общественно-исторической деятельности и культуры". Зиготе до этого ох как далеко.
Особенно до субъекта культуры, факт.
А если брать логически: сперматозоиды и яйцеклетка с какой-то долей вероятности могут стать человеком, точно также как и зигота с какой то долей вероятности может развиться в homo sapiens, если учесть процент выкидышей на ранних сроках.
Более того, куча развившихся во взрослую особь homo, sapiens назвать трудно :)
-
neika19, ;D orly? Это мне говорит человек, изрекающий нечто голословное пафосным тоном?
Amaranta, а какой процент выкидышей? Еще сравнительно недавно люди частенько умирали в детстве-младенчестве, и что, теперь надо высчитать процент и переписать учебники истории, переименовав всех детей того времени в скопления клеток? Кстати, взрослые люди это тоже куча клеток.
Зигота это уже человек, он развивается с первой минуты своего образования, выживет он или нет это уже другой вопрос. Сперматозоиды и яйцеклетки это только гаметы, они ни во что сами по себе не развиваются.
-
neika19, ну да, человек умер.
Охх.. надо кладбище для зигот организовывать)
А почему свидетельство о смерти не выдают?
1\4 беременностей заканчиваются выкидышами.
-
Vermillion, поправьте меня, если не права, но разве при выкидыше женщины говорят "у меня клетки вылетели, надо заново начинать", а не "дорогой, я потеряла ребенка"?
Свидетельство о смерти точно так же как и свидетельство о рождении это всего лишь административные бумаги.
Пруф на статистику выкидышей.
-
Зигота это уже человек, он развивается с первой минуты своего образования, выживет он или нет это уже другой вопрос. Сперматозоиды и яйцеклетки это только гаметы, он во что сами по себе не развиваются.
Т.е. сугубо по вашему мнению, человек - это клетка? плод вытесняющий другой плод при многоплодной беременности также является убийцей?
15%-20% зарегистрированных беременностей завершились выкидышем
-
Amaranta, эх, а где пруф?
Человек изначально был 1 клеткой, потом развился в многоклеточный организм. Это происходит не по его воле, а по воле случая, так что не думаю.
-
Человек изначально был 1 клеткой, потом развился в многоклеточный организм.
Lolwut?
-
Syrian, а как Вы считаете?
-
Человек изначально был 1 клеткой, потом развился в многоклеточный организм.
Lolwut?
а кто-то этой клеткой и остался, хоть и развился в многоклеточный организм
-
Называть зародыш человеком так же логично, как гусеницу - бабочкой.
-
Syrian, а младенец - тоже не человек?
-
Syrian, а младенец - тоже не человек?
мы тут убийство уже родившихся практикуем?
-
а младенец - тоже не человек?
Да половина населения земли - не человеки. Так, людишки.
-
Ребенок - человек ОТ момента рождения до некоего отрезка времени. Разные источники называют разные отрезки, но все сходятся, что необходимо родиться, для того чтобы стать ребенком.
Теоретически могу согласиться, что ребенком является все, что способно выжить без участия материнского организма - на поздних сроках.
Но аборт не является убийством ребенка. Это такая же несокрушимая правда слов, как и термин "убийство" в отношении аборта для Маголодии.
Зародыш, зигота, эмбрион, зачаток - что угодно, но не завершенный человек.
-
Syrian, гусеница и бабочка - это названия фаз развития организма. Точно так же как и у человека: эмбрион (в стадию которого и входит зигота), младенец, ребенок, подросток и тд.
Sangria, является ли младенец завершенным человеком? Пруф на источники?
-
а что нужно сделать, что бы стать человеком? я, кажется, забыл в момент своего развития, теперь человеком вовсе не являюсь :'(
-
а что нужно сделать, что бы стать человеком? я, кажется, забыл в момент своего развития, теперь человеком вовсе не являюсь :'(
Надо быть доброй, хорошей и отзывчивой няшей. ::)
-
Надо быть доброй, хорошей и отзывчивой няшей. ::)
ну тогда я нечеловек втройне :-\
-
Человек изначально был 1 клеткой, потом развился в многоклеточный организм. Это происходит не по его воле, а по воле случая, так что не думаю.
Надо будет у бабушки спросить, вдруг она помнит ещё эти времена?
P.S. Сегодня прям весёлый день. На локальном форуме веган про библию вещает, что там "все ответы человечества", а тут три миллиарда лет эволюции спрессовали в одно предложение. Сегодня что, бури магнитные какие-то, на людей влияют так?
-
Vermillion, поправьте меня, если не права, но разве при выкидыше женщины говорят "у меня клетки вылетели, надо заново начинать", а не "дорогой, я потеряла ребенка"?
Свидетельство о смерти точно так же как и свидетельство о рождении это всего лишь административные бумаги.
Пруф на статистику выкидышей.
Что и кто скажет, это личное дело каждого. Имхо, если женщина мазохистка, то она так и скажет, что потеряла ребенка. Я потеряла 2 беременности на сроке до 12 недель. И я не говорю, что это весело и просто проходит, но это не трагедия сопоставимая с потерей взрослого человека. Ребенка теряют, когда неделях на 30, приходится медикаментозно стимулировать роды, и только так избавляться от мертвого плода. И то что выходит - это очень даже различимый человек.
Данные ВОЗ в качестве пруфа устроят ? http://apps.who.int/rhl/pregnancy_childbirth/antenatal_care/miscarriage/awcom2/ru/index.html
-
Sangria, является ли младенец завершенным человеком? Пруф на источники?
Пруф на то, что аборт - убийство вы так и не дали)
Так что теперь принимайте и чужое мнение.
Для того, чтобы стать завершенным человеком, нужно как минимум дышать своими легкими, срать из своей попы и есть своим ртом в свой пищевод. А не мать кушать через трубочку.
-
фазы развития организма: эмбрион, младенец, ребенок, подросток и тд.
Это ппц какой-то. ;D Жги ещё!
-
а труп является фазой развития? :-[
-
"Я потеряла ребенка" могут сказать только те, кто планируют ребенка, и следят за этим. А так обычные месячные и выкидыш на ранних сркоах почти не различить
-
"Я потеряла ребенка" могут сказать только те, ко планируют ребенка, и следят за этим.
а еще дети могут убежать, или их могут украсть
-
Само собой, но я как бы не эти случаи имела ввиду.
-
Небольшой вопрос к сторонникам мнения: "Аборт - это ни в коем разе не убийство!!!!адынадын!"
Как вы назовете прерывание нормально протекающей беременности на 9-м месяце?
Для вас это уже убийство или еще нет?
А на 8-м, 7-м и т.д. по нисходящей?
-
Как вы назовете прерывание нормально протекающей беременности на 9-м месяце?
Для вас это уже убийство или еще нет?
А на 8-м, 7-м и т.д. по нисходящей?
Э... Может я, конечно, что-то и путаю, но на 9-6 месяцах возможны только искусственные роды. И ребёнок даже может родиться живым. До этого (момента, когда он может родиться и существовать сам) - да, аборт. Ибо это всё равно только плод.
-
имхо, аборт все же убийство на любых сроках.. просто разрешенное, за это не посадят, многие даже поддержат. Вот и все, как с мясом животных, мол это же еда, ну а это же не человек еще.
Я не осуждаю кстати, как ни странно... просто почему бы не посмотреть правде в глаза?
-
А я вот щщетаю, что на совести каждого хирурга - сотни инвалидов. Отрезает им что попало, понимаешь. Надо смотреть правде в глаза.
-
Да, насколько мне известно, прерывание беременности на таких сроках обычно называют искусственными родами.Но,если это вынужденное вмешательство, вызванное, например, неспособностью организма женщины выносить плод до 9-и месяцев, после этого вмешательства зачастую приходится тщательно выхаживать и доращивать извлеченный организм, пока он не сможет самостоятельно существовать без приборов. (Я не говорю о тех, кто родился семи-восьмимесячным, чувствовал себя нормально и нормально развивался).
Но все вышенаписанное относится к тем случаям, в которых жизнь ребенка хотят сохранить. А если нет? Вытаскиваем 6-месячный плод и бросаем в ведерко. Подергается и затихнет. Или на таком сроке по кусочкам вытаскивают, не знаю.
Кто знает, кстати?
-
Но все вышенаписанное относится к тем случаям, в которых жизнь ребенка хотят сохранить. А если нет? Вытаскиваем 6-месячный плод и бросаем в ведерко. Подергается и затихнет. Или на таком сроке по кусочкам вытаскивают, не знаю.
Если есть возможность сохранить жизнь ребёнка, то это будут делать. Никаких "бросили в ведро, пусть помирает" нет.
-
То есть, в таком случае (беременная приходит на 6-м месяце и говорит: "Хачу аборт, ребенок мне не нужен"), в любом роддоме обязаны извлечь плод максимально бережно, получить письменный отказ от него и выхаживать, чтобы потом передать в Дом малютки?
-
беременная приходит на 6-м месяце и говорит: "Хачу аборт, ребенок мне не нужен"
Прежде чем писать пургу, ознакомьтесь, что ли, с матчастью.
-
Ну так по закону аборт разрешен до 22 недель включительно, если беременность наступила в рез-те изнасилования. Вот и получаем 6-ой месяц.
-
Syrian
что попало отрезает маньяк.
однако, технически именно так, без оттенков плохо/хорошо - после хирургичеких операций (которые проводит хирург) сотни людей действительно становятся инвалидами. Если же вернуться к вопросу оценки этого действия, а люди очень любят оценивать, становится ясно - это совсем не плохо, а очень даже хорошо, или по крайне мере меньшее из двух зол.
В случае аборта меньшее из двух зол, потому не осуждаю, лучше уж воспользоваться этим правом на прерывание беременности, чем потом мучаться с этим ребенком. Просто не пойму почему надо говорить что это еще не ребенок, не человек.. почему новорожденный - человек, а то чем он был за минуту до рождения не человек? Ну если отмести всякие законы и правовое поле, а вопользоваться логикой. Конечно если кому-то лучше/легче так думать (как анестезия при ампутации) то пусть.
Возможно я зря употребила слово "убийство" так ярко окрасив дейсвие в ярко негативный оттенок? Но, отменяет ли это факт?
-
У меня такое чувство, что читать тут не любят, а вот писать — это пожалуйста.
И очень любят сравнивать божий дар с яичницей запланированную беременность и результат изнасилования.
Вы попробуйте в любой жк заикнуться про аборт на 22й неделе. На вас же как на идиота посмотрят, и не потому что врачи — пролайферы, а потому, что это операция. А любая операция — риск для жизни матери. Кстати, на 20-22 нед тоже искусственные роды, емнип.
Основная претензия к слову «убийство» заключается в том, что оно обычно применяется по отношению к прерыванию жизни самостоятельного организма, а не плода, который неспособен выжить без матери. Да, есть зарегистрированные случаи родов на очень ранних сроках с последующим выхаживанием ребёнка, но это возможно только в случае полностью сформированных определённых органов. Да, медицина и техника идут вперёд, и наверняка «искусственные утробы» не за горами, но это не отменяет того факта, что до определённого периода несформировавшийся организм принципиально неспособен существовать без системы обеспечения жизнедеятельности. То есть является несамостоятельным.
По большому счёту, жизнь ребёнка в кювезе (аппарат жизнеобеспечения для самых маленьких) ничем не отличается от жизни коматозника. Единственная разница — то, что коматозник таки был личностью (сформировавшейся), а преждевременно рождённый ребёнок — нет.
А есть ещё дюди с умершим мозгом и эфтаназиесрач. М? :)
—
Для тех, кто ниасилел: аборт <> убийство. Аборт = прерывание беременности.
-
Надо будет у бабушки спросить, вдруг она помнит ещё эти времена?
Не забудьте спросить, помнит ли она свое детство и младенчество.
Имхо, если женщина мазохистка, то она так и скажет, что потеряла ребенка.
При чем тут мазохизм? Потеря ребенка это факт.
Данные ВОЗ в качестве пруфа устроят ?
Вполне, осталось дать почитать Vermillion, который(ая) недавно утверждал(а) что выкидыши бывают в 25% случаях.
Пруф на то, что аборт - убийство вы так и не дали)
Его уже приводила Альфия, не хотела повторяться, но раз уж Вы настаиваете (все из вики):
Эмбрио́н (др.-греч. ἔμβρυον — "в оболочках") — стадия развития организма, начиная со стадии зиготы до рождения или выхода из яйцевых оболочек.
В данном случае организмом является человек. Будете спорить с этим?
Зигота - одна из стадий эмбриона.
Теперь давайте свои пруфы :)
Для того, чтобы стать завершенным человеком, нужно как минимум дышать своими легкими, срать из своей попы и есть своим ртом в свой пищевод.
А если человек попал в аварию и в коме находится, подключенный к аппарату поддержания жизни? Переходит из разряда человека в разряд скопления клеток, жизнь которых можно прервать и не называть это убийством?
Syrian, если это все, чем Вы можете подкрепить свое мнение, тогда вообще не стоило лезть в дискуссию.
Apparition, увы.
А так обычные месячные и выкидыш на ранних сркоах почти не различить
Это можно не понять и не узнать, но от этого сей факт не перестанет быть фактом.
Основная претензия к слову «убийство» заключается в том, что оно обычно применяется по отношению к прерыванию жизни самостоятельного организма, а не плода, который неспособен выжить без матери.
Убийство это насильственное лишение жизни. Может эта жизнь существовать без лекарств/матери/медицинских аппаратов или не может, какая разница? Был организм, его лишили жизни насильственным методом. Это убийство.
-
Magolodia, вот этот вот момент:
Вот в том и разница что Вы выдумывать будете, а аборт=убийство это факт, который тут уже не раз обосновали.
Ничего не обосновали, в том то и дело. Да и, без обид, не вам обосновывать и не Альфии. Толковый словарь с вами не согласен, ученые с вами не согласны, лингвистический словарь тоже в недоумении разводит руками. Где доказательства то, ау? Еще раз повторю, у слова убийства есть вполне конкретное значение, у слова аборт - тоже. Ваши домыслы это и есть выдумывание и ничего больше.
То как вы превратили вот это:
И вот еще - "женщина совершившая аборт - убила своего ребенка". Возвращаясь к вашим любимым комарам, вы говорите "я его убил!" в тот момент когда вы убиваете сами? А если его прибил ваш папа, все равно вы убили? Женщина идущая на аборт "убивает" не сама, если что.
Вот в это:
Возвращаясь к вашим любимым комарам, вы говорите "я его убил!" в тот момент когда вы убиваете сами?
Да, так и говорю о.О и все мои знакомые как правило тоже.
Порезали вопрос и изобразили святую наивность, мол о чем тут вообще толкуют, говорит о том что вы сами не более чем жирный тролль ^^
-
А если его прибил ваш папа, все равно вы убили? Женщина идущая на аборт "убивает" не сама, если что.
Если честно сразу не поняла к чему это.
Женщина принимает решение, врач это исполнитель или даже орудие убийства, в любом случае это я уже писала выше.
В случае с комаром, если провести конкретную параллель с абортом, т.е. когда убить комара самостоятельно не получается, если я иду к человеку и прошу его убить комара на моем теле - я убила его по факту.
Вы можете называть меня троллем, отчасти это так, потому что я пришла в тему с целью конструктивно поспорить и получить от этого удовольствие. Однако, во1, большинство спорящих приходят в тему с такой же целью :), во2, я действительно считаю, что аборт это убийство человека на ранних стадиях развития, и свое мнение аргументирую, а не просто утверждаю что-либо без обоснования.
-
Magolodia, а вот это вот что? Не обоснование?
Имеют значения оттенки речи. Фраза "да нет, наверно" имеет не то же самое значение что совокупность словарных определений "да" "нет" и "наверно". Совершенно аналогичная ситуация и с вашими убийствами и детьми. Не важно является ли зигота клеткой или стадией развития человека. Важно то какое значение в слово "человек" вкладывают сами носители языка. Собрать на улице 100 рандомных людей и показать им трепетно охраняемую вами зиготу в микроскоп, сколько из них воскликнет "да это же мой будущий сосед по подъезду!!!!1", как думаете?
Кстати забавно, википедия утверждает что это как раз таки в первую очередь клетка, про человека там в виде ссылки, в самом низу.
Смысл даже не в том, является ли аборт убийством или нет. Если говорить в самом широком смысле, то мы совершаем убийства ежедневно - уничтожаем клетки живых организмов. Я вот, в данный момент, сижу за трупом дерева. Но в русском языке так не выражаются. Вы же не говорите "я на завтрак съела смесь из трупов цыплят"? "смесь куриных яйцеклеток"? Нет, вы едите яичницу.
Есть определенная категория людей, которые заменяют жареного цыпленка, яичницу, аборт на другие слова - "вы едите трупы животных", "аборт - это убийство". Агрессивные вегетарианцы, пролайферы, люди страдающие ПГМ, девочки страдающие юношеским максимализмом. Окружающие, в свою очередь, великолепно понимают зачем это делается. Любое явление можно обозвать каким - либо мерзким эпитетом, было бы желание.
-
Bestia, да, действительно, упоминать убийства и трупы на каждом шагу не принято, хотя с точки зрения логики может оно и верно.
Но мы сейчас говорим о насильственном прерывании жизни человека на ранних стадиях развития. Почему это, с Вашей точки зрения, не убийство? Неужели если человек еще не сформировался, прервав его жизнь, можно считать, что это не убийство даже, а так, словно травку сорвал?
-
Bestia, да, действительно, упоминать убийства и трупы на каждом шагу не принято, хотя с точки зрения логики может оно и верно.
Но мы сейчас говорим о насильственном прерывании жизни человека на ранних стадиях развития. Почему это, с Вашей точки зрения, не убийство? Неужели если человек еще не сформировался, прервав его жизнь, можно считать, что это не убийство даже, а так, словно травку сорвал?
Потому что я (как и большинство людей) вкладываю в понятие "человек" не сугубо биологический смысл. Для меня человек это как минимум - гуманоид. Не клетка. Та же "зигота"- общее название для стадии развития многих организмов, не только человека.
-
да, действительно, упоминать убийства и трупы на каждом шагу не принято, хотя с точки зрения логики может оно и верно.
Но мы сейчас говорим о насильственном прерывании жизни человека на ранних стадиях развития.
Хаха,наша песня хороша - начинай сначала! (с) ;D
Вы можете это хоть геноцидом зигот называть, но единственно верное и биологически и юридически правильное название - аборт.
-
Хаха,наша песня хороша - начинай сначала! (с) ;D
Кто кого перепоёт, ну.
Вы можете это хоть геноцидом зигот называть, но единственно верное и биологически и юридически правильное название - аборт.
Вы что, как можно?! это нарушение прав зигот же!
Я щас ещё более страшную вещь скажу. Когда идёт выбор «сохранить плод» или «спасти женщину» (да-да, бывает и такое, как ни печально), в подавляющем большинстве случаев делается выбор в пользу роженицы.
-
Yin, аборт это всего лишь термин, который не меняет сути происходящего.
Bestia, да, зигота не только у человека, но что это меняет? Клетка и гуманоид это один и тот же организм, это Вы понимаете?
Я щас ещё более страшную вещь скажу. Когда идёт выбор «сохранить плод» или «спасти женщину» (да-да, бывает и такое, как ни печально), в подавляющем большинстве случаев делается выбор в пользу роженицы.
И что тут страшного?
-
Yin, аборт это всего лишь термин, который не меняет сути происходящего.
Bestia, да, зигота не только у человека, но что это меняет? Клетка и гуманоид это один и тот же организм, это Вы понимаете?
Вернитесь выше и прочитайте определение человека из БСЭ.
Я щас ещё более страшную вещь скажу. Когда идёт выбор «сохранить плод» или «спасти женщину» (да-да, бывает и такое, как ни печально), в подавляющем большинстве случаев делается выбор в пользу роженицы.
И что тут страшного?
Да не знаю даже. Убийство, наверное. Врачи-убийцы, всё такое.
-
Bestia, да, зигота не только у человека, но что это меняет? Клетка и гуманоид это один и тот же организм, это Вы понимаете?
Блин :)) Да весь окружающий нас мир состоит из клеток. А клетки, в свою очередь, состоят из более мелких частиц. Определения даются совокупности клеток. Клетки соединились определенным образом - получилась собака. Соединились по другому - цветок. Развитие пошло иным способом - получился человек.
Проведите параллель с техникой. Да, в телевизоре есть болтики. Но выкинуть на помойку болтик - не значит выкинуть телевизор.
-
NikoTINE, если опираться на определение из бсэ, а именно:
общественное существо, обладающее сознанием, разумом
Как насчет душевнобольных, сумасшедших, лежащих в коме, асоциальных и тд? Они перестали быть людьми и теперь их можно эээ утилизировать? Раз убийством это, по Вашей логике, нельзя называть?
Не вижу ничего плохого в том, чтобы с помощью убийства сохранить кому-то жизнь.
Определения даются совокупности клеток.
Не всегда. Иногда и одной клетке, или даже просто рнк, завернутой в белок.
Проведите параллель с техникой. Да, в телевизоре есть болтики. Но выкинуть на помойку болтик - не значит выкинуть телевизор.
Провожу. Берем телевизор, который развивается в определенной среде из одного болтика в целый прибор. Выкинули болтик когда он начинал развитие - считайте что и выкинули сам телевизор.
-
Не всегда. Иногда и одной клетке, или даже просто рнк, завернутой в белок.
Провожу. Берем телевизор, который развивается в определенной среде из одного болтика в целый прибор. Выкинули болтик когда он начинал развитие - считайте что и выкинули сам телевизор.
Ну разумеется даются. Разве кто то говорит что нет? "Зигота" тому пример - определение данное клетке. Но цветок это не клетка а их совокупность. Как и собака, дерево. И человек. А человеку, помимо биологического значения, что он мол совокупность клеток, приписываются и другие отличительные черты.
Если уж на то пошло то вы и я не просто человек, Homo sapiens. Т.е. человек разумный. Вы правда считаете, что это то же самое что и клетка, отличий ноль?
Про телевизор - нет, мы выкинули болтик. Он имел форму болтика, весил как болтик, пах как болтик. А выкинул болтик= выкинул телевизор, это уже домыслы. В таких рассуждениях можно вообще очень далеко уйти. Скажем, через 10 лет инопланетяне решили бы связаться с землей посредству вашего телевизора, а кто гарантирует что не свяжутся? Выкинул болтик=лишил человечества шанса на установление контакта с внеземной цивилизацией.
-
NikoTINE, если опираться на определение из бсэ, а именно:
общественное существо, обладающее сознанием, разумом
Как насчет душевнобольных,
Мимо, у них есть сознание, они просто недееспособны (и то это надо доказать)
сумасшедших,
см. выше
лежащих в коме,
До того, как он попал в кому, это был человек. У него есть определённый шанс очнуться (правда, пропорционально уменьшающийся). И это будет тот же человек (не берём в расчёт органические повреждения мозга).
Эти же рассуждения (в той или иной степени) можно применить и к пп. 1 и 2.
Далее, для безнадёжно коматозных сейчас муссируется вопрос эвтаназии. Будем эвтаназиесрач устраивать?
асоциальных
Не вижу противоречия с
общественное существо, обладающее сознанием, разумом
и тд?
Подробнее, пожалуйста. Остальные ваши примеры несостоятельны.
Они перестали быть людьми и теперь их можно эээ утилизировать? Раз убийством это, по Вашей логике, нельзя называть?
Покажите мне место, где я это утверждал. Вы пытаетесь подменить понятия.
-
Вы пытаетесь подменить понятия.
Дык она только этим и занимается. Чего стоит только одновременное использование тезисов "аборт = убийство, и это допустимо" и "если перестать называть убийство убийством, то это станет допустимо".
-
Bestia, с такой логикой это не правильная параллель, выкинуть часть телевизора это все равно что выкинуть часть человека, палец, к примеру.
Зигота это не просто какая-то клетка, это стадия развития человека. Блин, я уже приводила цитаты из вики, сколько ж можно повторять одно и то же...
То же самое, Homo sapiens начинает свое развитие с зиготы. На стадии зиготы это все еще Homo sapiens и ничто иное.
NikoTINE, цитата из вики:
Сознание — это одна из форм, в которой объективная действительность отражается в психике человека
Что там отражается из действительности у лежащего в коме, просветите пожалуйста.
Про лежащего в коме Вы говорите, что у него же в прошлом было сознание. Т.е. учитываете то, что в другом времени он был человеком, и это дает ему право и в настоящем считаться таковым, я правильно понимаю?
Почему тогда не учитывается то, что зигота через некоторое время вполне закономерно разовьется в полноценный организм с сознанием и тд? Только без всяких "еще может быть выкидыш" т.к. процент выкидышей 15%, а в большинстве случаев зигота вполне успешно развивается в полноценного человека.
А эвтаназия это тоже для Вас не убийство, раз специальное название имеет?
если перестать называть убийство убийством, то это станет допустимо
Это я такое говорила? о.О
-
Как бы.. зародыш образуется из материнской яйцеклетки путем проникновения в нее сперматозоида.
Поэтому он образуется не только за счет матери, но и отца, иначе было бы бессмысленно разделение природой человека на разные пола. Ходили бы гермафродитами.
А вода мокрая. Какое это имеет отношение к тому, о чем мы с нашей новой красавицей говорим?
-
если перестать называть убийство убийством, то это станет допустимо
Это я такое говорила? о.О
теперь их можно эээ утилизировать? Раз убийством это, по Вашей логике, нельзя называть?
Тут. Чёткая параллель "не называем убийством" = "можно утилизировать".
-
Как вы назовете прерывание нормально протекающей беременности на 9-м месяце?
На 9-м месяце это называется принудительные роды вообще-то.
-
Syrian, ну так это я Вас спрашивала, а не свое мнение высказывала. Убийство детей внутри матери у нас разрешены законом, убийства выживших из ума бабушек в коме - нет, поэтому так и сказала. Так что никаких тезисов не было.
-
Верните мне Альфию, у нее как-то градус накала идиотии пожиже был.
-
Я вот ащще не понимаю, о чем вы все тут так яростно спорите.
В законах у нас четко прописано, что является убийством, а что нет, и разводить философствования на эту тему бессмысленно.
Другое дело, что законы можно переписать, если общественное мнение изменится. И тогда и аборт назовут убийством, и безопасный тест на даунизм запретят. Но до тех пор, пока общество и большинство народных избранников довольны существующей терминологией и законами об абортах и тестах, аборт - это аборт, а не убийство.
-
Гонять розовых пони по кругу ещё пять страниц холивара. М-м-м-м, форумчане знают толк в извращениях.
А Альфия, насколько я поняла, не вернётся.
В законах у нас четко прописано, что является убийством, а что нет, и разводить философствования на эту тему бессмысленно.
Надо называть вещи своими именами!!!111!! >:(
-
NightHeaven, при чем тут закон? Мы вроде тут не на слушании суда.
Есть вполне конкретное определение слову убийство, выше уже писала. И тут не о философии речь, а о простой логике.
И даже если пропишут в ук что аборт это убийство, с чего вдруг должны отменить безопасный тест на даунизм?
-
NightHeaven, при чем тут закон? Мы вроде тут не на слушании суда.
Есть вполне конкретное определение слову убийство, выше уже писала. И тут не о философии речь, а о простой логике.
И даже если пропишут в ук что аборт это убийство, с чего вдруг должны отменить безопасный тест на даунизм?
а первую страницу таки почитать не судьба?
А песец тут вбрасывал на тему того, что у убийства есть вполне конкретный исполнитель. И в случае аборта - он не беременная женщина.
-
Цитруска Песцова, сейчас уже спорим о другом. Прочитайте тогда мои ответы на это, минимум 2 раза отвечала в последних сообщениях, повторять не буду уже.
-
NikoTINE, цитата из вики:
Сознание — это одна из форм, в которой объективная действительность отражается в психике человека
Что там отражается из действительности у лежащего в коме, просветите пожалуйста.
Про лежащего в коме Вы говорите, что у него же в прошлом было сознание.
Вы сами себе противоречите в двух соседних фразах. Как так можно, я не понимаю.
По остальной части ваших претензий, как я понимаю, ответ принят? И вы готовы признать, что сморозили чушь?
Т.е. учитываете то, что в другом времени он был человеком, и это дает ему право и в настоящем считаться таковым, я правильно понимаю?
Потому что коматозное состояние обратимо, вот и всё. А смерть мозга в результате несчастного случая (например) — нет. И я буду считать допустимой эвтаназию для человека, у которого погиб мозг, хотя тело живёт.
И да, предвосхищая ваш дальнейший вопрос, я бы санкционировал эвтаназию по отношению ко мне (в случае определённых условий, таких, например, как: органическое повреждение мозга, влекущее за собой необходимость постоянного ухода; прогрессирующий старческий маразм; болезнь Альцгеймера во второй стадии; и некоторые другие недуги).
Почему тогда не учитывается то, что зигота через некоторое время вполне закономерно разовьется в полноценный организм с сознанием и тд?
Только без всяких "еще может быть выкидыш" т.к. процент выкидышей 15%, а в большинстве случаев зигота вполне успешно развивается в полноценного человека.
А потому что они ещё не обладают, и никогда не обладали сознанием.
А эвтаназия это тоже для Вас не убийство, раз специальное название имеет?
Бинго!..
Посмотрите определение эвтаназии, пожалуйста.
Я вот ащще не понимаю, о чем вы все тут так яростно спорите.
Моралосрач, версия «аборт = убийство»
В законах у нас четко прописано, что является убийством, а что нет, и разводить философствования на эту тему бессмысленно.
Ну да. Но людям же хочется показать, какие они высокоморальные™, и морально осудить несостоявшуюся мать 19 лет, случайно забеременевшую из-за порванного презерватива, как убийцу.
-
А Альфия, насколько я поняла, не вернётся.
И будет права, в общем-то.
Как это ни печально.
-
NightHeaven, при чем тут закон? Мы вроде тут не на слушании суда.
А притом, что в нашей стране убийство человека карается в УК.
И если аборт официально определять как убийство, надо и его прописывать в УК и вводить ответственность.
Вы можете сама для себя считать аборт убийством, но большинство таковым его считать благодаря Вашим воззваниям к совести не будет. А если будет, то это повлечет изменения в законах и т.д. Но пока у нас аборт - это аборт, не удивляйтесь, что его убийством называют не все.
Оговорюсь - я сама считаю аборт убийством месяца с 5 и считаю, что за него должна идти уголовка. Со смягчающими в виде ребенка-инвалида и далее по списку, ессно.
-
И будет права, в общем-то.
Как это ни печально.
Права-то она права, но странно, что она так долго ждала.
-
NightHeaven, при чем тут закон? Мы вроде тут не на слушании суда.
А притом, что в нашей стране убийство человека карается в УК.
И если аборт официально определять как убийство, надо и его прописывать в УК и вводить ответственность.
Было такое. Привело к росту криминальных абортов и росту женской смертности.
-
Вы сами себе противоречите в двух соседних фразах. Как так можно, я не понимаю.
Промахнулась в Вашем сообщение, да, Вы не говорили, что у впавших в кому есть сознание.
В определении не сказано или, там идет перечисление. Т.е., все сразу. Вообще я не хотела вдаваться в эти подробности, т.к. уже одного примера с впавшими в кому достаточно, но раз вы настаиваете... :D
У душевнобольных и сумасшедших нет разума, следовательно, они не подходят под определение. Привести еще примеры болезней и травм в результате которых человек теряет сознание или разум не могу, т.к. не врач, но примеры эти есть, отчасти Вы сами раскрыли эту тему в своих же сообщениях.
И я буду считать допустимой эвтаназию для человека, у которого погиб мозг, хотя тело живёт.
Считайте, я даже с Вами в этом соглашусь.
А потому что они ещё не обладают, и никогда не обладали сознанием.
Ну и что. Они будут обладать, если их не лишить жизни.
Посмотрите определение эвтаназии, пожалуйста.
Посмотрела.
Эвтаназия (греч. ευ- «хороший» + θάνατος «смерть») — практика прекращения жизни человека
Возвращаемся к определению слова убийство:
Уби́йство — насильственное лишение жизни
Ну, и?
Но людям же хочется показать, какие они высокоморальные™, и морально осудить несостоявшуюся мать 19 лет, случайно забеременевшую из-за порванного презерватива, как убийцу.
И Вы еще пафосно спрашиваете сморозила ли я чушь? ;D :D Как бы обращаю внимание, что я уже не менее 4х раз сказала прямым текстом, что ни о каком моральном осуждении речи не идет. Убийцами могут быть благородные люди, например спасшие кого-то от нападения. А аборты это вообще личное дело и право каждой женщины. А Вы, как я вижу, приравниваете это слово к осуждению, и приписываете другим свой взгляд на вещи. Как у Вас получается читать мои сообщения и упорно пропускать фразы об этом?
-
Есть вполне конкретное определение слову убийство, выше уже писала. И тут не о философии речь, а о простой логике.
Убийство - лишение жизни.
Жизнь человека начинается с рождения.
И хоть усритесь. ;D Всё остальное - словоблудие пгмнутых пролайферов :)
Тож самое с эвтаназией,убийством и самоубийством. Дьявол в деталях,ага.
-
Жизнь человека начинается с рождения.
Пруф?
А притом, что в нашей стране убийство человека карается в УК.
Законы не совершенны и не являются истиной в последней инстанции. Я Вам писала вполне конкретные определения, что Вы можете сказать против них?
И если аборт официально определять как убийство, надо и его прописывать в УК и вводить ответственность.
Зачем? Можно добавить слово "рожденный" к статьям за убийство, а аборты оставить легальными без ответственности.
благодаря Вашим воззваниям к совести
Омг ;D Мне уже реально смешно, откройте тайну, NightHeaven, на чьи сообщения Вы отвечаете? Явно не на мои, т.к. к совести я никого не взывала.
не удивляйтесь, что его убийством называют не все
:D Да мне все равно как и кто его называет.
-
У душевнобольных и сумасшедших нет разума, следовательно, они не подходят под определение.
Да ладно, болезней «по психике» вагон и маленькая тележка, и в бо́льшей части случаев человек не теряет разум совсем. А больных изолируют от общества, т.к. это более гуманно, нежели выкидывать на мороз. Причём зачастую пытаются как-то их реабилитировать, компенсировать и т.п. Посмотрите, где-то на седьмой странице поднимался вопрос компенсированных даунов.
Привести еще примеры болезней и травм в результате которых человек теряет сознание или разум не могу, т.к. не врач, но примеры эти есть, отчасти Вы сами раскрыли эту тему в своих же сообщениях.
Я тоже не врач. И тут вопрос именно в том, допустимо ли с моральной точки зрения прерывать жизнь безнадёжно душевнобольных, у которых произошёл распад личности. Мне кажется, что допустимо.
А потому что они ещё не обладают, и никогда не обладали сознанием.
Ну и что. Они будут обладать, если их не лишить жизни.
Ну и что. Сейчас-то нет, и не было никогда, и мать не хочет этого ребёнка. Поскольку ни а, ни б, то аргумент ц является самым веским. Это её право решить, и не наше право её осудить (даже используя негативно окрашенное слово «убийство», вместо нейтрально-медицинского «аборта»).
Посмотрите определение эвтаназии, пожалуйста.
Посмотрела.
Эвтаназия (греч. ευ- «хороший» + θάνατος «смерть») — практика прекращения жизни человека
Возвращаемся к определению слова убийство:
Уби́йство — насильственное лишение жизни
Ну, и?
Вы правда где-то увидели слово «насильственное» в определении эвтаназии? Где?
Но людям же хочется показать, какие они высокоморальные™, и морально осудить несостоявшуюся мать 19 лет, случайно забеременевшую из-за порванного презерватива, как убийцу.
И Вы еще пафосно спрашиваете сморозила ли я чушь? ;D :D Как бы обращаю внимание, что я уже не менее 4х раз сказала прямым текстом, что ни о каком моральном осуждении речи не идет.
Почитайте, пожалуйста, пост Орловской (http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,8949.msg823954.html#msg823954). Она очень хорошо про окраску слова написала.
Убийцами могут быть благородные люди, например спасшие кого-то от нападения. А аборты это вообще личное дело и право каждой женщины. А Вы, как я вижу, приравниваете это слово к осуждению, и приписываете другим свой взгляд на вещи. Как у Вас получается читать мои сообщения и упорно пропускать фразы об этом?
Да это потому что вы читаете тему фрагментарно, я-то почему в этом виноват? Выше ссылку на пост дал, прочтите его.
-
:D Да мне все равно как и кто его называет.
А тогда в чем срач-то состоит?
Насчет УК - попробуйте протолкнуть свою идею. Если не получится, значит, большинство людей с Вами не согласны.
Кстати гворя, насчёт определения убийства.
Уби́йство — насильственное лишение жизни. Юридически понятие «убийство» обычно используется применительно к насильственному и противоправному лишению жизни человека человеком. Обычно убийство морально и юридически наказуемо. Современное российское уголовное право понимает под убийством только умышленное лишение жизни человека.
Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Про то, когда начинается жизнь, хорошо написано здесь (http://jurnal.org/articles/2009/uri25.html)
-
Права-то она права, но странно, что она так долго ждала.
Ждала чего?
Я, вроде как, про персональную путевку в баню говорю.
-
Ждала чего?
Я, вроде как, про персональную путевку в баню говорю.
А что с этим не так?
-
Ждала чего?
Я, вроде как, про персональную путевку в баню говорю.
Баня уже закончилась.
Прошу прощения, мне, может, это приснилось, но был же пост Альфии в темке, где она говорила, что устала общаться с неадекватами форума, несмотря на то, что большинство таки нормально, поэтому она валит с форума?
Ну, и в темах она неоднократно говорила, какие форумчане нехорошие, поэтому её некоторые светлым паландином называли.
-
А Вы, как я вижу, приравниваете это слово к осуждению, и приписываете другим свой взгляд на вещи.
Какбэ большинство нормальных людей воспринимает понятие "убийство" именно в негативном ключе. Это Вы тут пытаетесь навязать свой взгляд, не умея его даже толком сформулировать в понятных каждому терминах.
Зачем? Можно добавить слово "рожденный" к статьям за убийство, а аборты оставить легальными без ответственности.
А нафига это делать, если и так всем, кроме Вас, определения и толкования закона более-менее понятны?
Унылая софистика, блин.
-
А что с этим не так?
Если вы про бан, то если уж его Альфии выдавать, то с ней за компанию полтреда туда же отправиться должно.
Баня уже закончилась.
Прошу прощения, мне, может, это приснилось, но был же пост Альфии в темке, где она говорила, что устала общаться с неадекватами форума, несмотря на то, что большинство таки нормально, поэтому она валит с форума?
Ну, и в темах она неоднократно говорила, какие форумчане нехорошие, поэтому её некоторые светлым паландином называли.
Что бан закончился, я заметил. Насколько я помню, после бана она не появлялась, и поста про уход с форума я не помню. Я полагал, что именно бан стал последней каплей - даже если такого поста и не было, все было бы вполне очевидно.
Если пост действительно был и вам не померещилось... Что ж, увы.
-
бо́льшей части случаев человек не теряет разум совсем
А в меньшей - теряет, о таких и была речь.
И тут вопрос именно в том, допустимо ли с моральной точки зрения прерывать жизнь безнадёжно душевнобольных
Вы что-то путаете.
1) Вы приводите определение человека из бсэ, как доказательство того, что зиготу нельзя называть человеком.
2) В ответ я привожу пример людей, которые не обладают некоторыми признаками, перечисленными в определении. И спрашиваю Вас, перестают ли они от этого быть людьми.
3) Вы отвечаете что нет, не перестают.
Так при чем тут прерывание жизни душевнобольных? о.о Не в тему вроде как, да.
И да - раз для Вас люди, не обладающие перечисленными в определении признаками (т.е. не соответствующие определению) все равно остаются людьми, значит Вы с определением сами не согласны. И, следовательно, как аргумент оно уже не катит.
Это её право решить, и не наше право её осудить
*facepalm* Это Вы мне отвечаете? Или уже кому-то другому?
Вы правда где-то увидели слово «насильственное» в определении эвтаназии? Где?
А если кто-то лишит знакомого жизни, потому что тот попросил (т.е. не насильственно), это не будет убийством?
Она очень хорошо про окраску слова написала
При чем тут какие-то принятые окраски слова, христианская мораль и тд? У каждого человека своя голова на плечах и каждый сам определяет свое отношение к конкретной ситуации. А Вы так говорите, как будто люди какие-то роботы, услышали словосочетание убить человека и сразу начали относится негативно, в контекст даже не вслушиваясь.
А тогда в чем срач-то состоит?
Покидаться друг в друга аргументами, отстоять свою точку зрения, иногда даже что-то нагуглить новенькое, мне нравится :)
Насчет УК - попробуйте протолкнуть свою идею. Если не получится, значит, большинство людей с Вами не согласны.
Пф. Согласны или нет для меня это ничего не изменит, зачем тогда тратить время?
Кстати гворя, насчёт определения убийства.
Не поняла к чему Вы это запостили. Это как-то опровергает мои слова?
Про то, когда начинается жизнь, хорошо написано здесь
Там даже в заголовке сказано, не с какого момента жизнь начинается, а с какого момента охраняется законом.
Какбэ большинство нормальных людей воспринимает понятие "убийство" именно в негативном ключе.
Нормальные люди сначала слушают до конца, а потом делают выводы. Только тупые слышат начало и бросаются с места в карьер с выводами.
Это Вы тут пытаетесь навязать свой взгляд, не умея его даже толком сформулировать в понятных каждому терминах.
Когда Вы читаете чье-то мнение, Вы думаете, что Вам его хотят навязать? :o
А нафига это делать, если и так всем, кроме Вас, определения и толкования закона более-менее понятны?
Судя по Вашему ответу, Вы выдернули фразу из контекста, не разобравшись к чему она вообще была сказана.
-
Если вы про бан, то если уж его Альфии выдавать, то с ней за компанию полтреда туда же отправиться должно.
Что бан закончился, я заметил. Насколько я помню, после бана она не появлялась, и поста про уход с форума я не помню. Я полагал, что именно бан стал последней каплей - даже если такого поста и не было, все было бы вполне очевидно.
Если пост действительно был и вам не померещилось... Что ж, увы.
Вы неверно информированы. Перед баном Алфия тут всех долго и нудно "идиотами" величала, про форум вообще и про пользователей в частности, в том числе и конкретно некоторых. Поэтому ей бан не за тред в общем дали, а за этот её истеричный высер, после чего его потёрли. А, в нём она ещё заявляла, что больше тут не появится, глаза её слепого тут никогда не будет. Так что бан следствие, а не причина.
-
Там даже в заголовке сказано, не с какого момента жизнь начинается, а с какого момента охраняется законом.
Ну там именно идут размышления на тему, почему большинство людей признаёт, что жизнь начинается до рождения, а охраняться она начинает после, и рассматриваются пути устранения этого несоответствия. Которое, кстати, приводит к весьма плачевным последствиям, стоит только почитать хотя бы этот тред)
-
Вы неверно информированы. Перед баном Алфия тут всех долго и нудно "идиотами" величала, про форум вообще и про пользователей в частности, в том числе и конкретно некоторых. Поэтому ей бан не за тред в общем дали, а за этот её истеричный высер, после чего его потёрли. А, в нём она ещё заявляла, что больше тут не появится, глаза её слепого тут никогда не будет. Так что бан следствие, а не причина.
Ну, поскольку этот камень преткновения потерли (тоже, кстати, не очень типично для местных модераторов - они обычно не принятые здесь к употреблению слова звездочками заменяют и все), я не могу оценить высоту стиля и литературные изыски автора. Хотя, возможно, где-то, в тайниках гугла он остался, нет?
Оскорблений со стороны Альфии тоже что-то не помню. Вот уж кто менее прочих на личности переходил, так это она.
-
Ну, поскольку этот камень преткновения потерли (тоже, кстати, не очень типично для местных модераторов - они обычно не принятые здесь к употреблению слова звездочками заменяют и все), я не могу оценить высоту стиля и литературные изыски автора. Хотя, возможно, где-то, в тайниках гугла он остался, нет?
Оскорблений со стороны Альфии тоже что-то не помню. Вот уж кто менее прочих на личности переходил, так это она.
Ну да, ну да. На моей памяти она тут конкретных пользователей и тупорылыми называла, и дебилами, и ущербными. На личности переходила за не фиг делать. Вы её уж как-то очень сильно идеализируете, что не есть хорошо.
-
(тоже, кстати, не очень типично для местных модераторов - они обычно не принятые здесь к употреблению слова звездочками заменяют и все)
Все слова были вполне цензурные, там было что-то вроде "ну вот я скажу, что Вы - идиот, Вам легче" и понеслась.
-
И тут вопрос именно в том, допустимо ли с моральной точки зрения прерывать жизнь безнадёжно душевнобольных
Вы что-то путаете.
1) Вы приводите определение человека из бсэ, как доказательство того, что зиготу нельзя называть человеком.
2) В ответ я привожу пример людей, которые не обладают некоторыми признаками, перечисленными в определении. И спрашиваю Вас, перестают ли они от этого быть людьми.
3) Вы отвечаете что нет, не перестают.
Потому что они уже были людьми, но заболели. Есть ещё вопрос инвалидов с рождения, и мы опять придём к тому, что было пожёвано на 4..8 страницах этого треда (ну почитайте вы его наконец-то не по диагонали, а?).
Я не поленился поискать ещё определения. За исключением приведённого выше (кстати, непонятно откуда) определения, у тёти Вики нашлось и вот такое:
В философии единого и однозначного определения человека и его природы не существует. В широком смысле, человека можно описать как существо, обладающее волей, разумом, высшими чувствами, способностями к коммуникации и труду (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B8_%D1%81%D1%83%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0#.D0.9E.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.87.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B4.D1.8B). Ну не подпадает зигота и зародыш ни под одну часть определения, хоть убейся. А вот душевнобольные вполне себе обладают и высшими чувствами, и второй сигнальной системой, и волей (о её силе можно отдельно поговорить).
Так при чем тут прерывание жизни душевнобольных? о.о Не в тему вроде как, да.
Да всё в тему, мы ж за або... тьфу, убийства говорим. Потому вполне логичный вопрос — «если душевнобольной — не человек по БСЭ, допустимо ли его лишить жизни?».
И да - раз для Вас люди, не обладающие перечисленными в определении признаками (т.е. не соответствующие определению) все равно остаются людьми, значит Вы с определением сами не согласны. И, следовательно, как аргумент оно уже не катит.
Почему же? Вы привели пример. Мне он кажется некорректным, потому что я не считаю, что все признаки обязательно должны быть у настоящего человека.
Это её право решить, и не наше право её осудить
*facepalm* Это Вы мне отвечаете? Или уже кому-то другому?
Прочитайте фразу в скобочках, пожалуйста. Для вашего удобства приведу её полностью здесь:
Это её право решить, и не наше право её осудить (даже используя негативно окрашенное слово «убийство», вместо нейтрально-медицинского «аборта»).
Вы старательно защищаете своё право сказать любой женщине, совершившей аборт, что она — убийца. Конечно же, это не является осуждением... *sarcasm*
Вы правда где-то увидели слово «насильственное» в определении эвтаназии? Где?
А если кто-то лишит знакомого жизни, потому что тот попросил (т.е. не насильственно), это не будет убийством?
Это будет «соучастие в самоубийстве», или «помощь в самоубийстве». Погуглите «assisted suicide», например.
Она очень хорошо про окраску слова написала
При чем тут какие-то принятые окраски слова, христианская мораль и тд? У каждого человека своя голова на плечах и каждый сам определяет свое отношение к конкретной ситуации. А Вы так говорите, как будто люди какие-то роботы, услышали словосочетание убить человека и сразу начали относится негативно, в контекст даже не вслушиваясь.
При том, что огромная часть смысла у носителей русского языка передаётся именно интонациями. И оттенками смысла. Фраза «она убила своего ребёнка» звучит всё-таки весьма однозначно.
Погуглите вторую сигнальную систему. Только читайте не по диагонали, а вдумчиво. Может, тогда поймёте, что пытаются тут до вас донести.
-
Ну да, ну да. На моей памяти она тут конкретных пользователей и тупорылыми называла, и дебилами, и ущербными. На личности переходила за не фиг делать. Вы её уж как-то очень сильно идеализируете, что не есть хорошо.
Окей, посмотрим, проверим.
Все слова были вполне цензурные, там было что-то вроде "ну вот я скажу, что Вы - идиот, Вам легче" и понеслась.
Тогда вообще непонятно, зачем псто потерли.
-
Потому что они уже были людьми, но заболели.
Ну и что? Может были, а сейчас перестали быть из-за болезни, если опираться на бсэ определение.
кстати, непонятно откуда
Все приводила из вики, 1 из бсэ.
Ваше определение сформулировано размыто, "единого и однозначного определения нет", "можно описать как..."
Кроме того, Вы не привели контр-аргументы к моему определению в этом посте (http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,8949.msg830318.html#msg830318), только кидаете другие варианты, причем только социального понимания слова человек, но не биологического.
Давайте по пунктам, с чем в моем определении Вы не согласны и почему?
Вы старательно защищаете своё право сказать любой женщине, совершившей аборт, что она — убийца.
Мне не надо защищать это право, т.к. оно и так есть. Другое дело что я не говорю никому такого, о чем я уже писала, ога.
Потому вполне логичный вопрос — «если душевнобольной — не человек по БСЭ, допустимо ли его лишить жизни?».
Так блин, с этим-то никто и не спорит :)
ну почитайте вы его наконец-то не по диагонали, а?
Вы сами читаете мои посты по диагонали, так что нет у Вас морального права меня этим попрекать.
я не считаю, что все признаки обязательно должны быть у настоящего человека
В определении не сказано или. Там указано перечисление. Перечисление означает, что совокупность этих признаков и определяет человека, не один какой-то по отдельности, не два и не три, а совокупность.
Это будет «соучастие в самоубийстве»
ук рф, так горячо любимый кем-то в этой теме, если мне не изменяет память, считает иначе.
И в кои то веки я с ним согласна. По просьбе или нет, по нужде или нет убийство оно и в африке убийство.
При том, что огромная часть смысла у носителей русского языка передаётся именно интонациями. И оттенками смысла. Фраза «она убила своего ребёнка» звучит всё-таки весьма однозначно.
Ничего она не однозначно звучит. Если мне такое скажут, я просто спрошу зачем. И в зависимости от того, что мне ответят, уже буду составлять мнение.
Про интонации тоже порадовало, т.е. Вам кто-то загробными тоном говорит о том, что сегодня на обед в столовой Ваше любимое блюдо (допустим этот человек его не любит, но Вы об этом не знаете), Вы сразу вычеркнете его из списка желаемого и резко начнете воспринимать так же мрачно?
Или, если кто-то радостно Вам сообщает, что Вы должны сделать за него работу, Вы тоже воспринимаете эту мысль радостно?
В общем бред. Неважно кто что и как говорит, важно только то, как к этому относится тот, кто слушает. Если сказать про аборт пролайферу, назвав его прерванной беременностью, он отнесется к этому плохо, вне зависимости от тона повествования. Скажите драматичным тоном пофигисту, что мать убила своего ребенка и он пожмет плечами.
-
Википедия - фиговый пруф. Это скорее сборник информации из разных источников.
ИМХО, человек, каким бы сумасшедшим он не был, все таки будет обладать разумом, за исключением случая, когда мертв мозг. Кстати определений разума - масса.
Вот допустим, признают, что аборт - это убийство, и будет это дело наказуемым. И что из этого получится? Катастрофические масштабы женской смертности. А впоследствии ярые противники абортов добьются еще и запрета на все виды контрацепции. Ну и что будет? А будет то, что уже было.
Эвтаназия - конечно, вещь действительно гуманная. Но проблема ее узаконивания в том, чтобы не было злоупотреблений, а это при нашем менталитете и коррумпированности невозможно.
Magolodia, следуя вашей логике, что зигота это человек, можно сказать, что яйцеклетка - это человек.
Т.к. зигота - это оплодотворенная яйцеклетка:)) Ну это ж бред:))
-
Кстати, а где Альфия? Она на нас обиделась совсем? ???
Или Magolodia ? ;)
-
Весь срач как раз и возник из-за восприятия слова "убийство" строго по определению УК и того что сразу рисуются сцены насилия и тд. Наверное не стоило действительно выбирать именно это слово.
хотя смысл тот же как ни крути, но тут многие признали что дело именно в том, что неприятно и женщина может впасть в еще большую депрессию если ей сказать "ты убила ребенка", нужно говорить "сделала аборт", что-бы не ранить чувств этой женщины.
А вообще эта игра слов и определений мне напоминает политкорректные "афроамериканец, а не нигра", "лица нетрадиционной сексуальной ориентации, а не пидоры" и далее по списку...
Amaranta ваша "логика" и сообщение вообще никак не связано с тем, что говорила Magolodia.
-
Amaranta ваша "логика" и сообщение вообще никак не связано с тем, что говорила Magolodia.
Отнюдь. Привожу прямые цитаты:
"Зигота это не просто какая-то клетка, это стадия развития человека. Блин, я уже приводила цитаты из вики, сколько ж можно повторять одно и то же...То же самое, Homo sapiens начинает свое развитие с зиготы. На стадии зиготы это все еще Homo sapiens и ничто иное." "Клетка и гуманоид это один и тот же организм, это Вы понимаете?"
"Эмбрио́н (др.-греч. ἔμβρυον — "в оболочках") — стадия развития организма, начиная со стадии зиготы до рождения или выхода из яйцевых оболочек.
В данном случае организмом является человек. Будете спорить с этим?
Зигота - одна из стадий эмбриона." "Syrian, гусеница и бабочка - это названия фаз развития организма. Точно так же как и у человека: эмбрион (в стадию которого и входит зигота), младенец, ребенок, подросток и тд. "
Все рассуждения строятся исходя из того что "зигота - стадия развития человека", но с другой стороны "зигота- это прежде всего оплодотворенная яйцеклетка" Т.е. все доказательства того что на стадии зиготы - эмбриона можно назвать человеком, строятся на игре слов:))))
А вообще эта игра слов и определений мне напоминает политкорректные "афроамериканец, а не нигра", "лица нетрадиционной сексуальной ориентации, а не пидоры" и далее по списку...
Немного разные вещи. Вы приводите противопоставление исторически сложившегося грубого сленгового определения более спокойному термину. Во всей же этой дискуссии смешаны философские, юридические и медицинские термины, т.е. по сути своей термины не имеющие какой-либо однозначной эмоциональной окраски. А вот утверждение что "аборт - это убийство", придает слову аборт однозначно социально неприемлемую окраску, в то время как это всего лишь медикаментозное или хирургическое вмешательство.
-
Весь срач как раз и возник из-за восприятия слова "убийство" строго по определению УК и того что сразу рисуются сцены насилия и тд. Наверное не стоило действительно выбирать именно это слово. хотя смысл тот же как ни крути, но тут многие признали что дело именно в том, что неприятно и женщина может впасть в еще большую депрессию если ей сказать "ты убила ребенка", нужно говорить "сделала аборт", что-бы не ранить чувств этой женщины.
А вообще эта игра слов и определений мне напоминает политкорректные "афроамериканец, а не нигра", "лица нетрадиционной сексуальной ориентации, а не пидоры" и далее по списку...
У тех двух примеров есть нормальные и неоскорбительные термины "негр" и "гомосексуалист", а маразматично-политкорректное к аборту - "чистка". Правда, этот термин употребляется и при других гинекологических проблемах, но "забеременела, пришлось почиститься" - я слышала, в небольших городках так часто говорят.
-
Аборт - абсолютно нейтральный термин. Слово чистка - никак не соотносится с медикаментозным абортом. "АБОРТ (лат. abortus - выкидыш) у человека - прерывание беременности в сроки до 28 недель (т. е. до момента, когда возможно рождение жизнеспособного плода). Самопроизвольный аборт может возникнуть при недоразвитии половых органов, некоторых заболеваниях матери или плода. Искусственный медицинский аборт производят в сроки до 12 недель по желанию женщины; по медицинским показаниям - и в более поздние сроки. Аборт вне лечебного учреждения (т. н. криминальный) нередко приводит к тяжелым осложнениям. "
Большой Энциклопедический словарь. 2000.
Искусственный медицинский аборт по желанию женщины - это плохо, и в большинстве случаев причиной его является отсутствие контрацепции. Но это ни в коем случае не убийство. А вот запрет на аборты может как раз таки стать убийством многих женщин.
-
Википедия - фиговый пруф. Это скорее сборник информации из разных источников.
Когда больше нечего сказать, в ход идут такие аргументы :D
Вот допустим, признают, что аборт - это убийство, и будет это дело наказуемым.
С чего оно должно вдруг стать наказуемым? *у меня дежавю*
Яйцеклетка и оплодотворенная яйцеклетка это 2 разные вещи. Сама по себе яйцеклетка не оплодотворяется и не превращается со временем в зиготу, поэтому ставить знак равенства между этими двумя вещами нельзя. Зигота же со временем сама развивается в полноценное человеческое тело, поэтому тут знак равенства уместен.
можно сказать, что яйцеклетка - это человек.
Да уж, это и правда бред...
Killemall, канешна, я ее злостный твинк ;D
утверждение что "аборт - это убийство", придает слову аборт однозначно социально неприемлемую окраску
С чего Вы взяли? Если это неприемлемая окраска для Вас, еще не значит что все относятся к этому также. У меня вообще например правда окраски не имеет. А те, кто ее боится, и поэтому прикрываются фиговыми листочками в виде терминов, мягко скажем уважения не вызывают.
И при чем тут запрет на аборты-то? С чего их вдруг должны запретить?
Вообще аборт это термин, убийство ребенка - это суть произошедшего. Одно другому не мешает, но дополняет.
-
Magolodia!
Вот смотрите, что получается.
1.Вы считаете, что во время аборта происходит убийство. Верно? "Вообще аборт это термин, убийство ребенка - это суть произошедшего".
2. ну вот лично в моем понимании убийство детей, в том числе с отклонениями недопустимо и должно караться по закону. Собственно говоря, так оно и есть. Вы же считая, что зигота - ребенок, придерживаетесь мнения что запрета абортов быть не должно. Верно? "И при чем тут запрет на аборты-то? С чего их вдруг должны запретить?"
3. Таким образом, считая что аборты не должны запретить, вы допускаете приемлемым убийство детей (ведь в вашем представлении зигота - человек).
Двойственная, однако политика. Аборт - это убийство, но убийство запрещать не надо. Как-то так у вас получается. Если уж идти то до конца.
Зигота - сама по себе тоже не превращается в человека, для этого ей нужен женский организм. Яйцеклетка сама по себе тоже не является зиготой, для этого ей необходим сперматозоид, который ее оплодотворит. Объясните, мне где здесь разница? В процентах, в соответствии с которыми яйцеклетка может стать зиготой и зигота новорожденным малышом? Яйцеклетка такая же зигота, как зигота - человек. В чем сакральная разница-то???
-
Magolodia!
Вот смотрите, что получается.
1.Вы считаете, что во время аборта происходит убийство. Верно? "Вообще аборт это термин, убийство ребенка - это суть произошедшего".
2. ну вот лично в моем понимании убийство детей, в том числе с отклонениями недопустимо и должно караться по закону. Собственно говоря, так оно и есть. Вы же считая, что зигота - ребенок, придерживаетесь мнения что запрета абортов быть не должно. Верно? "И при чем тут запрет на аборты-то? С чего их вдруг должны запретить?"
3. Таким образом, считая что аборты не должны запретить, вы допускаете приемлемым убийство детей (ведь в вашем представлении зигота - человек).
Двойственная, однако политика. Аборт - это убийство, но убийство запрещать не надо. Как-то так у вас получается. Если уж идти то до конца.
где тут двойственность? кто сказал что убийство вообще что-то плохое?
я вот например еще и за эвтаназию и за смертную кару и на войне убийства оправдываю.
-
С чего Вы взяли? Если это неприемлемая окраска для Вас, еще не значит что все относятся к этому также. У меня вообще например правда окраски не имеет. А те, кто ее боится, и поэтому прикрываются фиговыми листочками в виде терминов, мягко скажем уважения не вызывают.
Что до меня. То для меня в моем нынешнем положении, аборт недопустим в принципе. Тем более имея за плечами две желанные, но замершие беременности. И как мне больно и обидно видеть дам которые залетев скачут на аборт по собственному желанию, вы себе даже не представляете. Но, я великолепно отдаю себе отчет, что лет 6 назад, это был бы для меня единственный выход, в случае чего.
Правда и истина - как ни крути, все таки немного субъективна. Иногда даже очень. Например, тот же Гитлер, да и любой диктатор , как и религия, впрочем, претендуют на правду и истину.
-
Весь срач как раз и возник из-за восприятия слова "убийство" строго по определению УК и того что сразу рисуются сцены насилия и тд. Наверное не стоило действительно выбирать именно это слово.
Какбэ весь спор построен вокруг конкретного выбранного слова, без него смысла не будет.
Условно, Маглодия вначале заявляет, что мы все пидарасы, а потом начинает уверять, что это исключительно в хорошем смысле слова.
-
Amaranta, да, допускаю приемлемым на тот период, пока они живут в теле матери. Это тело матери и ее право решать позволять кому-то жить внутри или нет.
Да, аборт это убийство и его запрещать не надо. С моей точки зрения еще не надо запрещать убийство в целях защиты. А меня еще тут пролайфером называли, доооо :D Посему ничего двойственного не вижу.
Женский организм не изменяет зиготу, он просто обеспечивает необходимые для жизни условия, теоретически зигота может развиваться и в другом месте, где будет все необходимое, т.к. она развивается сама. Яйцеклетке же необходимо вмешательство со стороны, которое ее капитально изменит, в какую среду ее не клади она сама по себе развиваться ни во что не будет, нужна "вторая половинка" для превращения в зиготу.
Т.е., еще раз - зиготе нужна среда. Яйцеклетке нужно вмешательство со стороны. Поэтому это совершенно разные вещи.
Syrian, гомосексуалистами, тогда уж. Кстати, против них я тоже ничего не имею :)
-
Т.е., еще раз - зиготе нужна среда. Яйцеклетке нужно вмешательство со стороны. Поэтому это совершенно разные вещи.
Можно я вас буду называть яйцеклеткой? Ведь без вмешательства со стороны вы же не выживете. :) Или всё же лучше зиготой? Ну, раз это тоже человек, то какая разница-то? :)
-
Magolodia, кстати, по этой вашей логике выкидыш - это убийство
плода человека, совершаемое организмом матери.
-
Эвтаназия - это прекращение страданий, облегчение и ускорение смерти, а не убийство. Убийство - лишение жизни. В случае эвтаназии - человек находится уже за гранью жизни.
Ну если вы считаете вооруженные конфликты и войны, при сегодняшнем развитии технологии особенно, вполне нормальными. Что ж это ваше право. Только пусть воюют и страдают в войнах только те для кого это приемлемо. Только, увы, этого не будет никогда. Человечество скорее планету уничтожит.
-
Что-то напоминает в этом Альфию, которая обзывала форумчан идиотами и тоже говорила, что в этом ничего плохого нет. Я ей раза 2-3 писала, что слово имеет изначальную негативную окраску. :(
-
Весь срач как раз и возник из-за восприятия слова "убийство" строго по определению УК и того что сразу рисуются сцены насилия и тд. Наверное не стоило действительно выбирать именно это слово.
Какбэ весь спор построен вокруг конкретного выбранного слова, без него смысла не будет.
Условно, Маглодия вначале заявляет, что мы все пидарасы, а потом начинает уверять, что это исключительно в хорошем смысле слова.
у меня слова "аборт это убийство" никакого батхерта не вызывают... один из моментов когда я искренне удивляюсь на что может агриться форум
ок, можно обозвать прерывание беременности, только суть не поменяется - это действие ведущее к смерти.
-
Amaranta, да, допускаю приемлемым на тот период, пока они живут в теле матери. Это тело матери и ее право решать позволять кому-то жить внутри или нет.
Женский организм не изменяет зиготу, он просто обеспечивает необходимые для жизни условия, теоретически зигота может развиваться и в другом месте, где будет все необходимое, т.к. она развивается сама. Яйцеклетке же необходимо вмешательство со стороны, которое ее капитально изменит, в какую среду ее не клади она сама по себе развиваться ни во что не будет, нужна "вторая половинка" для превращения в зиготу.
Т.е., еще раз - зиготе нужна среда. Яйцеклетке нужно вмешательство со стороны. Поэтому это совершенно разные вещи.
Т.е. разница между организмом, находящимся в теле женщины и тем что оттуда вылезает существует? и соответственно раз одно убивать можно, а другое нельзя, убийства эти разные получаются? А вот из-за чего из-за того что эмбрион по сути как паразит.
Среду для зиготы между прочим всякими разными витаминками-гормонами внешними приходится снабжать, чтобы зигота здоровее получилась. Можно правда пойти по другому пути и запустить в эту среду кучу дерьма.
-
Pegasus, ответы на ваши унылые выпады чуть выше в моих сообщениях (некоторые по нескольку раз повторенные).
Syrian, в подавляющем большинстве случаев, причина выкидышей это генетические нарушения плода. Сам сливается, грубо говоря. В остальных случаях это не целенаправленное уничтожение, а просто непригодность организма матери как среды для жизни и развития, так что не думаю, что это можно назвать убийством.
Уксус, хм, я разве кого-то называла идиотами? Или Вы это не в мой адрес?
Про негативную окраску уже выше несколько раз говорилось подробно...
Amaranta, я не считаю войны нормальными, но считаю нормальными некоторые убийства, если они совершены во благо (в очевидное благо, а не гипотетическое счастье человечества, если что).
разница между организмом, находящимся в теле женщины и тем что оттуда вылезает существует
Разница не между организмами, а между правами женщины. Пока человек в ее теле - она может его оттуда выгнать при желании. Когда он уже покинул ее тело, какие могут быть претензии? Не нравится возиться - можно отдать в детдом.
Среду для зиготы между прочим всякими разными витаминками-гормонами внешними приходится снабжать
Да, но это именно снабжение, которое не меняет сути.
-
у меня слова "аборт это убийство" никакого батхерта не вызывают... один из моментов когда я искренне удивляюсь на что может агриться форум
ок, можно обозвать прерывание беременности, только суть не поменяется - это действие ведущее к смерти.
Хм. Убийство - это лишение жизни, в общепринятом значении. А не действие ведущее к смерти. И вопрос в том, что играя как раз таки подобными утверждениями, в том числе политическими, некоторые люди управляют сознанием остальных. Вводят и отменяют законы, продаются товары, совершаются революции и т.п. А в личной и семейной жизни из-за непонимания значения тех или иных слов - происходят скандалы:)))) Мне вот если честно, интересно понять точку зрения другого человека.
-
Amaranta, я не считаю войны нормальными, но считаю нормальными некоторые убийства, если они совершены во благо (в очевидное благо, а не гипотетическое счастье человечества, если что).
Разница не между организмами, а между правами женщины. Пока человек в ее теле - она может его оттуда выгнать при желании. Когда он уже покинул ее тело, какие могут быть претензии? Не нравится возиться - можно отдать в детдом.
Т.е. до тех пор пора ребенок по сути живет как паразит его можно убить? Прям вот так вот до самого рождения это теоретически приемлемо, по-твоему/по-вашему? Или все таки есть какие-то ограничители по сроку? (скажем те же 28 недель, когда может существовать самостоятельно)
Зиготы думаю можно оставить в покое:)) Это неважно в свете того, что разница между абортом и убийством новорожденного явно для вас присутствует.
-
У меня одного ощущение, что люди в метроитп ничем не лучше людей с синдромом дауна?
Идея конечно хорошая, обществу нужны здоровые люди и тп но я бы ребенка не стал убивать узнав о синдроме. Придумали б как это предотвратить это дааа
-
Amaranta, ограничений нет (насчет ук не уверена, но вроде как просто спрашивалось мое мнение?). Это тело женщины, она в нем полноправная хозяйка.
Это неважно в свете того, что разница между абортом и убийством новорожденного явно для вас присутствует.
Почему?
У меня одного ощущение, что люди в метроитп ничем не лучше людей с синдромом дауна?
Наверное да, а что не так с людьми в метро? Вроде как те же люди что и на работе/учебе/спортивных занятиях/тд
-
Amaranta, ограничений нет (насчет ук не уверена, но вроде как просто спрашивалось мое мнение?). Это тело женщины, она в нем полноправная хозяйка.
Почему?
Да именно мнение интересовало
"Пока человек в ее теле - она может его оттуда выгнать при желании. Когда он уже покинул ее тело, какие могут быть претензии? Не нравится возиться - можно отдать в детдом."
Ну то есть в вашем понимании женщина является более значимым существом нежели чем зигота, а потом и ребенок внутри нее. Т.е. у них как бы разные права, несмотря на то что они оба человеки. Ну это как я поняла. Причина выяснения является ли зигота человеком все таки сводилась к тому, такое же ли это убийство как убийство уже родившегося человека. К счастью, несмотря на подход, что до упора можно прерывать беременность, на определенных сроках этого никто делать не будет ради своего же блага. Неделе на 28 все-таки будет уже организм, который чисто теоретически может функционировать самостоятельно. Я конечно не знаю, сколько вам лет, но тем не менее лично в моих мировоззрениях много поменялось за последние лет 6. Понимание ценности жизни что ли пришло, а желание приключений на попу и адреналина ушло.
-
Amaranta, мне 21
Ну то есть в вашем понимании женщина является более значимым существом нежели чем зигота, а потом и ребенок внутри нее.
Нет, не более.
Просто это зигота паразитирует в женщине, а не женщина в зиготе. Если бы женщина паразитировала в зиготе, то последняя тоже имела бы полное право отлучить от кормушки при желании (это конечно бред с точки зрения биологии, но я просто поясняю свою логику :D). Точно так же как и содержащий кого-то человек имеет полное право послать иждивенца далеко и надолго. Убийство это просто побочный эффект, а не цель, при избавлении от паразитирующего ребенка внутри.
-
Просто это зигота паразитирует в женщине, а не женщина в зиготе. Если бы женщина паразитировала в зиготе, то последняя тоже имела бы полное право отлучить от кормушки при желании.
А никого не волнует то, что зигота не сама по себе возникла, а появилась в результате действий матери (причем она должна была предвидеть такую вероятность)?
Мы в ответе за тех, кого приручили, знаете ли)
Я считаю, надо вводить уголовку женщинам и врачам за аборт без медпоказаний на больших сроках (а еще лучше, с начала 2 триместра).
-
Я считаю, надо вводить уголовку женщинам и врачам за аборт без медпоказаний на больших сроках (а еще лучше, с начала 2 триместра).
Ви так говорите, как будто это разрешено.
-
Я считаю, надо вводить уголовку женщинам и врачам за аборт без медпоказаний на больших сроках (а еще лучше, с начала 2 триместра).
Отлично, а если у нее уже двое и муж сбежал? Или погиб? Или следствие по делу изнасилования длилось полгода?
В конце концов, "медпоказания" определяет врачебная комиссия, в соответствии с законами. И завтра в этом законе может запросто оказаться, что синдром Дауна - не медпоказание. Не верите? В Испании это снова пытаются протолкнуть. И там действительно до 80-х сажали женщин, вообще делавших аборт. В т.ч. и по причине некоторых отклонений (тех, с которыми живут, но хреновенько, типа карликовости). А сейчас хотят запретить аборт при любых дефектах.
-
Я считаю, надо вводить уголовку женщинам и врачам за аборт без медпоказаний на больших сроках (а еще лучше, с начала 2 триместра).
тут была история бапцы у которой месячные шли, и она до 4ого месяца была в непонятках.
её тоже садить нах, если она таки сделает аборт (а причин не медицинских у неё дойуха, и общественность, кроме двинутой части пролайферов, признает, что рождение ребенка сделает обоим полный швах)?
-
Про изнасилование - смешно. Как можно не удосужиться в таком случае не сделать аборт аж за 3 месяца?
И синдром Дауна, если внимательно прочесть первый пост в этом треде, уже научились определять в 1 триместре.
тут была история бапцы у которой месячные шли, и она до 4ого месяца была в непонятках.
её тоже садить нах, если она таки сделает аборт (а причин не медицинских у неё дойуха, и общественность, кроме двинутой части пролайферов, признает, что рождение ребенка сделает обоим полный швах)?
А вот представьте себе, да. Может, насчет 2 триместра я малец перегнула, но в том случае она узнала о беременности на 5 месяце. Почитайте, на каком уровне развития находится ребенок на таком сроке - бывали случаи, когда настолько недоношенные выживали. Это ли не убийство?
И почему ребенок (а на таком сроке это уже именно ребенок) должен своей жизнью расплачиваться за то, что его не хотят и долбанутая мамашка хрен пойми как предохранялась и не удосуживалась делать тест на беременность хотя бы раз в пару месяцев?
Кстати говоря, Вы знаете статистику мнений общественности, или судите о ней лишь по этому форуму? Тогда у меня для Вас плохие новости.
-
не удосуживалась делать тест на беременность хотя бы раз в пару месяцев?
Йа прашу пращения, а Вы как часто тесты от балды делаете?
-
Про изнасилование - смешно. Как можно не удосужиться в таком случае не сделать аборт аж за 3 месяца?
И синдром Дауна, если внимательно прочесть первый пост в этом треде, уже научились определять в 1 триместре.
Легко. Будучи в шоковом (а то и сильно избитом, когда восстанавливаться будешь не одну неделю) состоянии можно проглядеть беременность. Или эти месяцы можно зарабатывать деньги на аборт вне своего городка/села, т.к. в суд пойти на большей части страны означает сделать изгоем, которого будут постоянно насиловать просто по факту "самавиноваташлюха", а "простоаборт" тоже в мешке не утаишь, причину быстро наружу вытащат и см. выше. Из некоторых райцентров Сибири надо лететь до областного... Стоимость авиабилетов найдете? А в том же Анадыре число населения таково, что все равно слухи пойдут.
Или вы не в курсе мнения общественности, особенно мужчин, про изнасилование? У меня для вас плохие новости. ;)
Если внимательно читать тред, то можно увидеть, что тему начинала я. Поэтому я точно знаю, что не в России. И более того - в Европе пытаются запретить, с чего и начался тред. А стоит немало, т.к. речь пошла о включении в страховку.
Впрочем, кроме СД есть еще куча болезней... Вы вот хотите ребенка с карликовостью? С гемофилией? А ведь это все могут легко убрать из медпоказаний.
Мнение общественности: "если у соседа - плохо, если у меня - все можно". Сюрприз? ;D
-
Я считаю, надо вводить уголовку женщинам и врачам за аборт без медпоказаний на больших сроках (а еще лучше, с начала 2 триместра).
ВНЕЗАПНО она уже есть.
Ну вот как так можно...
-
А никого не волнует то, что зигота не сама по себе возникла, а появилась в результате действий матери (причем она должна была предвидеть такую вероятность)?
Во1 не всегда.
Во2 даже если она там появилась по воле матери, это ее тело. И ее право делать с ее телом что хочется.
Мы в ответе за тех, кого приручили, знаете ли)
Это прирученные должны быть готовы к тому что халява закончится. Никто в этом мире никому ничего не должен. В том числе тем, кто сидит на нашей шее или в животе.
-
Ведущая вопрошала отчего же за убийство младенца уже рожденного сажают всего лишь на 5 лет. Видно было какая жажда крови плещется в её глазах, прямо тигрица, мозг затуманен материнским инстинктом и "этожеребёнок" напрочь. А о том, что есть а) способы избежать такого или б) более эффективные способы воздействия, никто не подумал.
Вообще-то ведущую можно понять, не хочешь ребёнка - делай аборт, отказывайся и тому подобное, а убивать беззащитного человека, который виноват лишь в том, что он родился (да виноват ли?), - это гадко.
-
ВНЕЗАПНО она уже есть.
Ну вот как так можно...
Серьезно? Женщины, а не только врача.
Кто вообще дал нам всем право решать, недооценена или переоценена человеческая жизнь? 0_о
Некоторые бы и инфантицид с удовольствием устраивали, а некоторые считают контрацепцию греховной - и все они имеют право на свою точку зрения, тут нет верного решения. Законы же лишь отражают наиболее усредненную и подстраиваются под мнение общественности, если говорить об Испании, кстати. И я считаю, что это правильно - если большинство считает, что грабеж надо наказывать, закон должен наказывать. Если большинство за убийство младенцев или запрещение абортов - пожалуйста.
Моя личная точка зрения - человеческая жизнь должна начать защищаться до рождения (но не с самого зачатия), и она ценнее, чем всякие "денег не хватит", "муж ушел" и т.д.
Кстати, про аборт от насильника - Постинор 150рэ в любой аптеке стоит. А тянуть 3 месяца - это реально надо быть дуууурой.
-
Кстати, про аборт от насильника - Постинор 150рэ в любой аптеке стоит. А тянуть 3 месяца - это реально надо быть дуууурой.
Постинор - тот же самый аборт. С моральной точки зрения разницы никакой.
-
Постинор - тот же самый аборт. С моральной точки зрения разницы никакой.
Никакой разницы между таблеткой постинора и абортом во 2 триместре? Правда?
Stahash, Вы о евгенике читали? Занятная штука.
И я все еще не понимаю, как здоровые, но внезапно (на 5 месяце или после рождения) дети будут портить генофонд.
Кстати говоря, человек после рождения - гражданин страны. И страна берет под защиту его жизнь и права. А то у Вас получается, что мать и 10-летнего придушить может, если кормить надоест. Вон недавно одна двоих сыновей выкинула, 5 и 7 лет, кажется, в отместку бывшему мужу. А че такого-то? Зато она теперь счастлива, наверное.
-
Никакой разницы между таблеткой постинора и абортом во 2 триместре? Правда?
С точки зрения вреда для здоровья разница есть. С точки зрения моральной разницы нет, пока мы говорим об аборте, а не об искусственных родах.
-
Вон недавно одна двоих сыновей выкинула, 5 и 7 лет, кажется, в отместку бывшему мужу. А че такого-то? Зато она теперь счастлива, наверное.
Повторила древнюю историю Медеи, чо.
Что-то мужья не торопятся детей забирать. Особенно прикалывает точка зрения "Ну и что, что ушел - это не повод делать аборт". К сожалению, в этой стране нельзя отдать ребенка отцу. И если муж ушел на позднем сроке - что делать женщине?
В нашей стране детдома не приветствуются. Женщина, которая не хочет ребенка, которая не имеет возможности его содержать, которая не видит просвета в жизни за ребенком - она не имеет защиты. ЭТОЖЕРЕБЕНОК - уродливая позиция, обязующая положить свою жизнь и молодость на то, чего, возможно уже совсем не желаешь. Отдать сознательно не могут, матери тянут и тянут ношу. Но недовольство жизнью-то копится. И вполне себе может вылиться со временем в убийство ребенка.
Не ребенка надо защищать, а матерей. Чтобы ребенок не был непосильной обузой, а жизнь матери - алтарем. Чтобы детдома давали полноценную жизнь, а отдать туда ребенка не было аналогом убийства.
-
Но я за право матери распоряжаться жизнью плода вплоть до родов, это такой обязательный минимум. Так что ведущую я не понимаю.
Почему не понимаете? Мать убила новорождённого, а не плод.
Ограбить и убить могут любого. Тут надо изолировать от общества. Тут можно бояться за себя и за близких. А вот какая-то тетка убила своего новорожденного ребенка и что дальше? Кто-то задушит твоего младенца, украдет из родильного отделения, оторвет от рук и отдаст в дом малютки? Да никто. Чего вопить-то.
То есть по-Вашему, к примеру, нельзя осудить человека за убийство его матери, ведь мать-то у него одна, он же других матерей не пойдёт убивать? Дальше, Вы вообще в курсе, почему людей наказывают за убийство? И что тот, кто уже переступил один раз через человеческую жизнь решит проблему этим замечательным способом ещё раз? Надо будет - и чужого младенчика угрохает, разница-то. Главное, чтоб не наказали.
-
Кстати, про аборт от насильника - Постинор 150рэ в любой аптеке стоит. А тянуть 3 месяца - это реально надо быть дуууурой.
Он не гарантирует, тем более постинор и эскапел у нас давно по рецепту. Уверены, что врач выпишет? У нас же собрались разрешить врачам отказываться от абортов по убеждениям. А постинор врачи будут рассматривать как его же и не выписывать.
И что такое шоковое состояние - вы понимаете? Вы понимаете, что в вас не просто членом грязным потыкали, а унизили, и мало того - вы знаете, что большая часть людей вас будет теперь презирать и ненавидеть. Большинство из женщин растят с мыслью, что только они будут виноваты в изнасиловании, если что. И женщина сама себя презирает и ненавидит, кажется сама себе грязной и ничтожной. Логика отключается напрочь. И может не включиться еще долго, потому что для этого нужна помощь специалиста.
В Испании законы не подстраиваются под общественное мнение. Выборы у них только прошли, и про аборты в программе не было, зато было про экономику, которую предыдущая партия довела до коллапса. А вот до разрешения были кораблики-абортарии в нейтральных водах, поездки во Францию и т.п. Как, кстати, в Польше и в Ирландии. Ханжество властей и реальное отношение публики "лишь бы шито и крыто было".
http://forum.killmepls.ru/index.php/topic,9086.0.html - а вот еще случай, вполне реальный. Что прикажете делать? 41 год, высока вероятность больного (и не всегда же определяют). Матери он не нужен даже здоровый. Самадуравиновата, что не делала тесты, когда ни с кем не трахалась?
Syrian
Постинор это не только аборт по сути, предотвращение прикрепления яйцеклетки - только одна из функций, а вообще гормон, содержащийся в нем, еще и овуляцию тормозит, если та не произошла. Отсюда и не 100% гарантия, а 60-90%, в зависимости от фазы цикла.
-
Особенно прикалывает точка зрения "Ну и что, что ушел - это не повод делать аборт". К сожалению, в этой стране нельзя отдать ребенка отцу. И если муж ушел на позднем сроке - что делать женщине?
А если он ушел через 2 недели после рождения ребенка?
Поэтому и надо беременеть, когда ты хочешь этого сама и уверена, что и в одиночку в крайнем случае потянешь.
ЭТОЖЕРЕБЕНОК - уродливая позиция, обязующая положить свою жизнь и молодость на то, чего, возможно уже совсем не желаешь.
Если не желаешь, зачем тянешь? Сделала аборт сразу - и радуйся.
Killemall, сначала - делать тесты на различные отклонения в развитии. Потом - искать приемных родителей или делать аборт по медпоказаниям.
И не нагнетайте обстановку про изнасилованных - если женщина не хочет родить от насильника, она за 3-то, блжад, месяца, найдет способ этого не делать. Про отказываться выписать - чушь несусветная.
Я не говорю, что надо рожать, когда не хочешь. Но даже если женщина не умеет предохраняться, у нее есть время, когда можно удалить сгусток клеток. А не жизнеспособного ребенка.
-
Killemall, сначала - делать тесты на различные отклонения в развитии. Потом - искать приемных родителей или делать аборт по медпоказаниям.
И не нагнетайте обстановку про изнасилованных - если женщина не хочет родить от насильника, она за 3-то, блжад, месяца, найдет способ этого не делать. Про отказываться выписать - чушь несусветная.
13 недель - уже 2 триместр. Но нежизнеспособный.
Тесты - очень дороги. Поинтересуйтесь вопросом. Приемных родителей искать - в России под это нет законодательной базы. Ребенок все равно попадает в дом малютки.
Да не хочет она. Но у нее мозг вырублен. В общем, изнасилуют - поймете, почему нихрена не соображаешь в этот момент, если не доходит логически.
Попробуйте выписать, попросите кого. Несовершеннолетнюю в ЖК вообще пошлют за родителями (хотя с 15 положено уже без них). А те ее будут гнобить, или "шлюха сама дала", или "дура зачем шлялась". Мне еще интересно, что нужно делать в пятницу вечером, в пн-то днем будет уже поздновато, а в сб не всегда работают, даже дежурные.
-
NightHeaven
Понимаете разницу между семьей (надежный тыл, приплыв денег, деление обязанностей, моральная поддержка) и матерью-одиночкой (нет денег, нет помощи, нет возможности работать, муж где-то прохлаждается, платя копейки, а то и не платя вовсе)?
Поэтому и надо беременеть, когда ты хочешь этого сама и уверена, что и в одиночку в крайнем случае потянешь.
Для меня к примеру ребенок - часть семьи. Я с радостью рожу его, если мы с мужем решим, что он нам необходим. И никогда не рожу, если будут хоть малейшие подозрения, что я останусь одна, как бы мне этого ребенка не хотелось.
Потому что я хорошо себя знаю. И знаю, что если ребенок станет центром вселенной, вокруг которого я должна и обязана вертеться, забывая о себе и своих потребностях, о личной жизни, об отдыхе, выматывая себя не только физически, но и умственно (вопросами "где взять денег", или "как сэкономить") - я возненавижу его. А многие об этом узнают на практике, как говорится.
Ребенок должен быть благом. А не обузой.
А что делает закон? Наказали мать, молодцы. Но ребенка-то уже не вернуть. Вместо того,чтобы облегчить жизнь матерей и сделать так, чтобы не копилось зло и усталость, сведя к минимуму сами убийства.
Поэтому для меня "ушел муж" - причина не менее уважаемая для аборта, чем медицинские показания. На любом сроке.
-
Вы не ответили на главный вопрос)
Что делать, если муж сбежал сразу после рождения? Это намного чаще встречается, чем на больших сроках - не хотят нервировать, чтобы ребенок родился здоровым.
Кстати говоря, любой срок включает в себя 9й месяц?
-
Вы правда не видите разницу между вопящим свертком (не особо жизнеспособным, кстати, который не сидит, не ходит, не обладает разумом в полной мере) и взрослой жизнеспособной здоровой (будем их рассматривать) особью?
Вижу, о чём я уже написала, - ребёнок никому ничего плохого не сделал и не в состоянии себя защитить. В Отличии от взрослого.
И? Посадить её на сколько? Это решит проблему?
А что, её надо оставить без наказания, пусть гуляет?
Только если психика повернулась, другого профита тут не извлечь - отправляем в психушку.
Некоторые убивают своих детей ради того, чтоб они замолчали.
Про убийство своих я уже писала - если это асоциальные элементы (алкаши,бомжи,нарики) есть еще некоторое количество способов бороться с ними и с нежелательными от них отпрысками.
Прошу прощение, это к чему?
в будущем в моем мире розовых пони, где будет евгеника
Евгеника не будет реализована на вменяемом уровне.
-
Про разницу я писала в контексте ценности особи.
А почему, собственно, должно рассматривать разницу именно в этом контексте?
Вопрос в размере наказания.
А это уже зависит от чувства справедливости каждого. Ведущая посчитала поступок ужасающим и заслуживающим большего наказания. То, что её чувство справедливости не совпадает с Вашим, ещё не повод, чтоб высмеивать её позицию.
Толерантность и гуманизм сейчас реализованы так, что видятся мне куда более страшной вещью, чем евгеника. И пользы от них сейчас особо нет в такой-то извращенной форме.
То есть Вам современные социальные программы кажутся ужаснее чем, к примеру, Холокост?
-
Противники абортов, видимо, хотят побольше вот таких http://www.vesti.ru/doc.html?id=873501 историй.
-
А с какой?
Если бы люди рассматривали друг друга только с точки зрения общественной пользы, ещё неизвестно, куда бы мы все скатились.
Тут дело не в чувстве справедливости, а в элементарном нежелании и неспособности думать и просчитывать хоть что-то.
А почему, собственно? Вполне возможно, что пять лет - это слишком мягкое наказание, и ужесточение приведёт к более сознательному поведению.
Знаете сохранение жизни любой ценой - это на самом деле очень негуманно.
Мы сейчас с Вами не об этом, мы о том, что хуже - содержание всех ущербных или же негуманная евгеника.
-
(http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/319298_422445861131806_2105426093_n.jpg)
-
Но мы живем в обществе, это такой механизм, который должен работать, поэтому польза решает.
Он должен работать для людей. Поэтому решают люди. А люди, повторюсь, не всегда рассматривают всё с точки зрения пользы.
Что здесь плохого и негуманного?
Мы рассматриваем крайнюю толерантность и крайнюю евгенику. Я думаю, не надо говорить, что плохого в крайней евгенике.
-
При евгенике, если она работает, пусть даже в перегибами, мы будем иметь хороший, крепкий, достаточно чистый генотип.
При крайней евгенике мы будем иметь Холокост.
Да какая польза-то от даунов и аутистов (в тяжелой форме точно)? Ну какая?
А причём здесь дауны и аутисты? ;D
-
При том, что это тяжелые заболевания, целью евгеники является в частности искоренение подобных заболеваний, не будет таких особей.
Понимаете, в чём дело. Цели евгеники зависят от целей общества. Кого считать полноценным членом общества, а кого - нет? Почему Вы так уверены, что если общество будет направлено на евгенику, то будут, так сказать, изыматься из производства только больные дети? Почему никто не сможет написать в бумажке своему врагу, что он носитель мутировавших генов? Почему Вы уверены, что к власти не придёт больной, который, допустим, ненавидит рыжих и будет их истреблять? Почему Вы уверены, что в результате всё не превратиться именно в борьбу за чистоту расы? Это очень зыбкая почва, очень легко отступиться. Список искореняемых отклонений будет множится. И Холокост начался с евгеники, там целая теория есть, почему евреи хуже. Жизнеспособна она или нет - это неважно, главное, чтоб удовлетворяла существующий строй.
-
А меня вот пугает, что совершенно ненормальное количество людей, которые абсолютно нетолерантны к людям других взглядов, наций, рас, убеждений. И это цивилизация, которая не так давно пережила вторую мировую. Поймите, что тот же физически или психологически неполноценный, на ваш взгляд, человек может принести обществу, культуре значительно больше пользы чем якобы полноценный. В конце концов, читайте книги, смотрите фильмы о том же Холокосте. Евреев считали за нелюдей, в то время как это во многом отношении потрясающая нация, среди них очень много врачей, музыкантов и прочих людей творческих и интеллектуальных профессий. Дети с аутизмом, например, способны на многие нестандартные вещи. Шизофреники могут быть гениальны. Якобы нормальный убийца/маньяк причинит значительно больше зла обществу чем ребенок с СД. А вот разработки по адаптации больных детей могут дать что-то педагогике и психологии
Евгеника - тем и замечательна, что она суть приведение всех к единому знаменателю, некоей стандартизации общества. А это как и любая утопичная система, из разряда так и недостроенного в нашей стране коммунизма, ведет к истреблению отличающихся чем-либо от якобы нормы.
Вырождение белой расы из-за толерантности? каким образом???? Сжигали, кстати, далеко не только евреев. Рожают кстати меньше скорее не из-за отсутствия условий, этак в начале 80-х было не лучше, а скорее из-за завышенных и более материальных критериев счастья и благополучия.
-
Только вот мне непонятно, чем тогда упоротая толерантность, которая и не толерантность уже, лучше? Тем что не оправдывает массовые убийства?
По мне так лучше такая толерантность, чем страх, что тебя в любой момент могут выпилить по какому-то там критерию. Излишняя терпимость - тоже зло, но меньшее. И в нашем толерантном мире разработали сабж, замечательный анализ на самом деле. :)
Может надо сознательность повышать просто?
А как же утверждение "95% людей - идиоты"? :)
-
Один из вариантов развития евгеники может повлечь указания с кем кому жить, от кого рожать детей, принудительной стерилизации в связи с большой вероятностью наследственных заболеваний, принудительные аборты и т.п. Или как вы предлагаете вводить принципы евгеники? Заставить беременную месяце на 7, при ее нежелании делать аборт? или как потом забирать и сбрасывать со скалы?
-
Поймите, что тот же физически или психологически неполноценный, на ваш взгляд, человек может принести обществу, культуре значительно больше пользы чем якобы полноценный.
Примеры в студию.Евреев считали за нелюдей, в то время как это во многом отношении потрясающая нация
То есть вот сейчас евреев приравняли к даунам и шизофреникам.Якобы нормальный убийца/маньяк причинит значительно больше зла обществу чем ребенок с СД.
Правильно, зачем лечить сломанный палец, если можно умереть от СПИДа.Евгеника - тем и замечательна, что она суть приведение всех к единому знаменателю, некоей стандартизации общества.
Лопните мои глаза - нам тут реально втирают, что лучше быть больным, чем здоровым?
Детонька, отрежь себе руку пилочкой для ногтей, не позволь быть себе приведенной к единому знаменателю! Вытяни ложкой глазик и повесь его себе за ухо на сосудике.
Нет, господа, но послушайте, а может Амаранта просто тролль, а я дебил и не вкурил?Один из вариантов развития евгеники может повлечь указания с кем кому жить, от кого рожать детей, принудительной стерилизации в связи с большой вероятностью наследственных заболеваний, принудительные аборты и т.п.
А в чем проблема простите?
-
Блин, сколько раз говорено, что выпиливаются плохие зародыши, а не взрослые люди.
Это в идеале выпиливаются плохие зародыши, уж сколько раз говорено. :) А кого там будут выпиливать на самом деле - это большой вопрос.
И то, что это будет делаться принудительно, вызовет бурю негодования, ИМХО. Даже если большинство женщин делает аборт, когда узнаёт, что родится, к примеру, даун, осознание того, что выбора нет, весьма угнетает. Другое дело, если оставленного дауна родители растят исключительно своими силами.
-
Дети с аутизмом, например, способны на многие нестандартные вещи. Шизофреники могут быть гениальны. Якобы нормальный убийца/маньяк причинит значительно больше зла обществу чем ребенок с СД. А вот разработки по адаптации больных детей могут дать что-то педагогике и психологии
Давайте вы попадет под горячую руку шизофренику. Попробуете вырастить ребенка-аутиста, тяжелого. Адаптируете ребенка с СД, параллельно сражаясь с кучей других его болячек.
А то ведь договоримся, что и ВИЧ предотвращать не надо. И сажать за заражение им.
-
Вы вообще в курсе что значит за болезнь такая шизофрения? И что попасться под руку здоровому алкоголику/наркоману намного страшнее чем шизофренику?
Я не призываю всех рожать с СД и иными отклонениями. Но, нет стопроцентной вероятности постановки подобного диагноза внутриутробно, а тем более я не способна доверять так называемой государственной медицине. Некоторые так называемые врачи несут иногда такую ахинею.
я за то что у человека был выбор растить или не растить больного ребенка, рожать или не рожать.
Почитайте "Кассандру" Веллера. Там неплохо обоснуются причины вырождения белой расы. Проблемы с убылью населения связаны как раз таки с низкой рождаемостью. Больные рождались всегда, но внутриутробная диагностика лет 30 назад была не развита.
Примеры, больных людей сами погуглите. Сальвадор Дали точно не был психически здоровым:)) Джон Нэш, лауреат нобелевки по литературе. Я не понаслышке знакома с родителями больных детей. И поверьте, несмотря на жизненные сложности, у иных из них просто нужно учиться жизнелюбию, неудовлетворенным мамашам здоровых. Люди с врожденными болезнями зачастую работают на производстве сувениров или простых и необходимых вещей, в отличие от здоровых, просиживающих рабочий день в тырнетах.
Вич предотвращать можно разными способами, в том числе изолированием или истреблением больных. А врожденные болезни можно предотвращать выявлением их причин, и корректировкой среды.
Я не призываю рожать или не делать аборты, тем кто знает что ребенок родится больным. Я за то , чтобы у человека был выбор. И больной человек имел возможность интегрироваться в сознательное общество, которое его приняло таким как есть, считая его не хуже, а просто другим.
Я так понимаю, что в вашем прототипе сознательности общества есть какие то общие цели, наподобие невырождения и т.п. Для меня сознательность общества это прежде всего способность принять других, и главнейший жизненный принцип которых , не причини вреда другому.
-
Но в нашем будущем сознательном обществе, женщина будет понимать последствия.
Много таких будущее хотели построить, вроде даже с благими целями. Почитайте что ли "Мы" Замятина или "1981" Оруэлла. Замятин лет 13 назад входил в школьную программу. Ну или тот же "Список Шиндлера", только не посмотрите, а почитайте.
-
попасться под руку здоровому алкоголику/наркоману намного страшнее чем шизофренику
Количество шизофреников как-то влияет на количество алкоголиков? Если шизофреников станет меньше, вероятность "попасться под горячую руку" кому бы то ни было возрастёт или уменьшиться?
Можете не отвечать.
-
А как вы все вообше шизофрению собрались в раннем возрасте диагностировать?
И как можно попасться под горячую руку диагностированному шизофренику, если буйных содержат известно где?
И причем здесь шизофрения-то вообще? ???
-
Ну так тогда людям ничего в руки давать нельзя, неразумные же.
Я же уже писала, 95% людей - идиоты. :)
Джон Нэш, лауреат нобелевки по литературе.
По экономике. >:(
Почитайте что ли "Мы" Замятина или "1981" Оруэлла.
И Хаксли, Хаксли "О дивный новый мир".
И причем здесь шизофрения-то вообще?
Да как-то всплыло, типа, среди шизофреников тоже есть гениальные люди, а Вы хотите всех чистить.
-
Количество шизофреников как-то влияет на количество алкоголиков? Если шизофреников станет меньше, вероятность "попасться под горячую руку" кому бы то ни было возрастёт или уменьшиться?
Можете не отвечать.
Вы предлагаете ликвидировать кого-то из них? Алкоголизм тоже вполне передается по наследству. Так что думаю, внутриутробно тоже можно попробовать диагностировать. Вероятность больше каких то процентов - на аборт ну или лучше уж чтобы неповадно было под принудительную стерилизацию. Так что плодиться будут только избранные. Кто только будет выполнять роль заводчика человека? Кто будет решать какие болезни надо ликвидировать, а какие сойдут, каков должен быть процент вероятности? Цели евгеники, как и того же коммунизма может изначально вполне неплохи, но вот методы и способы их реализации просто п..пец.
Про Нэша - я очепяталась. Думала про то какие примеры привести из литературы:))))
-
Шизофрения всплыла т.к. наследственно передается.
-
Да как-то всплыло, типа, среди шизофреников тоже есть гениальные люди, а Вы хотите всех чистить.
Вы мои сообщения вообще читали?
С шизой вообще путь скользкий. Она же передается не со 100% гарантией, а от случая к случаю. К тому же, даже потенциально заложенная, она может никогда не вскрыться.
И что вы предлагаете - из-за одного шизофреника запретить размножаться всем его родственника, включая троюродных?
Собственно, к чему мы и придем где-нибудь в середине евгенического пути.
-
Я так понимаю, тут сейчас дискутировать желают два лагеря:
Один лагерь ратует за то, чтобы путем евгеники сделать последующие поколения более сильными, выносливыми и здоровыми, а второй за то, что все больные и дефективные имеют право на жизнь, размножение и продолжение рода. Что-то первый мне нравится больше.
-
Я так понимаю, тут сейчас дискутировать желают два лагеря:
Один лагерь ратует за то, чтобы путем евгеники сделать последующие поколения более сильными, выносливыми и здоровыми, а второй за то, что все больные и дефективные имеют право на жизнь, размножение и продолжени рода. Что-то первый мне нравится больше.
не тебе одному. :-\
-
Да поймите, что евгеника на данном этапе развития медицины - это страшно. Когда можно будет избавлять от болезней еще до зачатия и давать каждой паре шанс родить здорового ребенка, это одно дело. Или хотя бы когда будут тесты, однозначно определяющие инвалидность на ранних сроках беременности. Но сейчас нам как это реализовывать?
Принудительные аборты? Выпил уже родившихся инвалидов (в тч и с родовыми травмами)? Запрет на размножение генетически ненадежным?
-
Принудительные аборты? Выпил уже родившихся инвалидов (в тч и с родовыми травмами)? Запрет на размножение генетически ненадежным?
Какбэ не вижу во всём этом ничего страшного. Главное, поменять вектор пропаганды, и через поколение такой подход станет нормой.
А бывшие пионэры гуманности и человечности возглавят новое модное направление. Кликушам всё равно, о чём именно орать. :)
-
Принудительные аборты? Выпил уже родившихся инвалидов (в тч и с родовыми травмами)? Запрет на размножение генетически ненадежным?
Какбэ не вижу во всём этом ничего страшного. Главное, поменять вектор пропаганды, и через поколение такой подход станет нормой.
А бывшие пионэры гуманности и человечности возглавят новое модное направление. Кликушам всё равно, о чём именно орать. :)
Полностью согласен, кстати. Пропаганда и прочая промывка мозгов - первейшее дело при этом.
Впрочем, непонятно, зачем принудительные аборты? Можно просто учредить штрафы, например, или налоги, так чтобы это было невыгодно экономически - когда речь заходит о деньгах,люди сразу начинают думать головой ;D
Инвалидов выпиливать тоже ни к чему - главное, чтобы они не размножались, а тут - принудительная стерилизация в помощь. Если мне память не изменяет, в Индии это уже практикуется, или практиковалось (только с целью сокращения роста населения, вроде как).
-
Проблема в том, что многие видя общую цель и возможные последствия ее достижения, в упор отказываются понимать или пытаться спрогнозировать возможные пути и механизм ее реализации. И что эта реализация может коснуться напрямую их и их близких в самом негативном ключе. Хз почему так. Но это как свастика на набережной в СПб.
Сила, выносливость, здоровье, мозги - вопрос не всегда только наследственности, но и образа жизни. Пример: Б.К.С. Айенгар.
Пропаганда и промывка мозгов: это когда весь интернет пестрит о введении цензуры, без подробного анализа законопроекта, со сравнительной характеристикой с зарубежными аналогами. Что в телевизоре говорят, ей-богу, не знаю, т.к. уже лет 6 не смотрю.
Список болезней попадающих под штрафы/принудительные аборты, в студию, пожалуйста.Ну или список людей, кто такие списки, а заодно и меры, будут придумывать.
-
Проблема в том, что многие видя общую цель и возможные последствия ее достижения, в упор отказываются понимать или пытаться спрогнозировать возможные пути и механизм ее реализации. И что эта реализация может коснуться напрямую их и их близких в самом негативном ключе. Хз почему так. Но это как свастика на набережной в СПб.
Проблема в том, что большинство, как только более чем разумный закон начинает угрожать им или их близким (даже будь это наркоманы или убийцы), начинают всеми силами против него бороться, ставя свои личные выгоды выше интересов общественных.
-
Великолепно - эти люди, которые хором кричали, что никому ничего не должны, теперь ВНЕЗАПНО заявляют, что все обязаны поступаться своей жизнью и счастью ради общественного блага.
Пропаганда? А никто не думает о том, что все мы люди, и это оружие может оказаться в руках безумцев, как уже было? Сейчас-то жесткой пропаганды у нас нетуть, все имеют право на свою точку зрения. А если заставить плясать всех под одну дудку (заведомо не идеальную), что мы получим? Толпу зомби?
-
Сейчас-то жесткой пропаганды у нас нетуть, все имеют право на свою точку зрения.
;D ;D ;D
А если заставить плясать всех под одну дудку (заведомо не идеальную), что мы получим? Толпу зомби?
Человечество так испокон веков живёт, и как-то не вымерло.
-
Hayate, истинно говорите. Но,боюсь,еще пара таких тем и мне светят только лавры местного Адольфа ;D
С вашей ли подписью этого бояться? ;)
А все эти "а вдруг это применят к вам?!!!рас!!рас!!" - это слишком много мнят о собственной ценности.
Я в целом не бесполезный индивид, но я не думаю, что мир без меня потеряет сильно много.
Вот кстати да. А ещё эти люди почему-то считают, что те, кому они говорят "а вдруг это применят к вам?!" очень сильно огорчатся и вознегодуют от этого применения.
Пропаганда? А никто не думает о том, что все мы люди, и это оружие может оказаться в руках безумцев, как уже было? Сейчас-то жесткой пропаганды у нас нетуть, все имеют право на свою точку зрения. А если заставить плясать всех под одну дудку (заведомо не идеальную), что мы получим? Толпу зомби?
Достаточно условное право, в общем-то. Да и пропаганда нонеча вполне исправно действует, просто в других направлениях.
Если заставить всех плясать под одну дудку, (заведомо не идеальную - потому как нет ничего идеального, кроме сферических коней в вакууме) мы можем получить все что угодно - от счастливого мира арийских юношей и девушек под чутким руководством фюрера до мрачного и унылого постапокалиптик сосайети. Дай дураку в руки х*й стеклянный - так он и его превратит в Оружие Возмездия, знаете ли ;D
-
Дай дураку в руки х*й стеклянный - так он и его превратит в Оружие Возмездия, знаете ли ;D
Так всё логично. Дурачьё Большинство вначале демократическим путём™ выбирает на царство себе подобных, а потом боится им дать в руки любые любые инструменты угнетения управления. :)
-
Проблема в том, что большинство, как только более чем разумный закон начинает угрожать им или их близким (даже будь это наркоманы или убийцы), начинают всеми силами против него бороться, ставя свои личные выгоды выше интересов общественных.
Да! Вы правы! Я считаю ценность личности выше неких эфемерных общественных интересов. Но в рамках непричинения прямого вреда окружающим, а вернее отдельно взятым индивидуумам. Пресловутое общество в лице государства лично мне дало только среднее образование. Отдельно взятым личностям моей жизни много за что могу сказать "спасибо". Когда некие общественные интересы ставятся выше интересов личности это ведет к тоталитаризму.
Когда человек начинает разговоры о евгенике, или иных других принципах селекции, и не дает ответа на вопрос кто же будет разрабатывать меры и критерии, или считает люди, с проявлением некой сознательности, начнут мыслить абсолютно идентично, я вижу теоретика-мечтателя, который может быть и суперобразован, в отличие от меня недоучки. Я считаю, что с одной стороны люди ратующие за принципы евгеники, с другой стороны организации считающие, что женщина не должна знать что в ней ребенок с СД или любым другим серьезным отклонением, видят мир только в контрастных красках, не замечая их оттенков и покушаются на свободу выбора личности.
-
Да! Вы правы! Я считаю ценность личности выше неких эфемерных общественных интересов.
"Общество" - это в некоем роде массив личностей. Так что либо Вы признаёте большую ценность 3-5-20-100-100500 личностей по сравнению с единичной, либо говорите о вполне конкретных личностях, интересы которых ставите выше всех прочих.
-
Я признаю что общество, и толпа, может быть крайне опасным инструментом. Но! Толпа сама по себе будет сидеть на попе ровно, а правят ей личности под совершенно разными лозунгами:))
-
Я признаю что общество, и толпа, может быть крайне опасным инструментом. Но! Толпа сама по себе будет сидеть на попе ровно, а правят ей личности под совершенно разными лозунгами:))
Анархистка?
Считаете, что нежизнеспособных людишков надо предоставлять самим себе? Я согласен
-
NightHeaven, в смысле "Вы" - это не Вы, а сторонники евгеники *запуталась*
Один лагерь ратует за то, чтобы путем евгеники сделать последующие поколения более сильными, выносливыми и здоровыми, а второй за то, что все больные и дефективные имеют право на жизнь, размножение и продолжение рода.
Hayate, как Вы могли такое подумать! >:( Вообще всё началось с чисто философского вопроса, что хуже. А так, кто ж хочет, кроме толерастов, инвалидов содержать и плодить?
Я в целом не бесполезный индивид, но я не думаю, что мир без меня потеряет сильно много.
Stahash, а мне моя жизнь дорога как память. Упрекнёте меня в инстинкте самосохранения?
-
Считаете, что нежизнеспособных людишков надо предоставлять самим себе? Я согласен
Нет, считаю, тем, кого вы считаете нежизнеспособными, нужно дать право и реализовать им возможность нормальной жизни, возможно даже с возможностью вклада в ВВП.
-
Ага, то есть никто не хочет. Но и делать никто ничего не хочет, потому что вдруг чего? А вдруг Холокост?
Почему никто ничего делать не хочет? Многие абортируют заведомых инвалидов, разрабатываются новые технологии и тесты.
Но как Вы заставите отказаться от рождения ребенка женщину, которая хочет родить во что бы то ни стало? И у которой есть маленький, но шанс родить здорового, и она за него будет цепляться до последнего?
Неужели Вы считаете возможным прибегать в таком случае к насильственным методам во имя какого-то абстрактного блага для общества, в котором к тому же не будут жить ее потомки? Чем это не попрание основных прав и свобод этой женщины и не прямой путь к Холокосту?
можно же одновременно с этим понимать, что личность не имеет такой сверхценности, каковую ей приписывают в современном мире.
А что в современном мире ценнее личности?
-
А что в современном мире ценнее личности?
Нефть!
Да что угодно, в принципе. Вы правда думаете, что Ваша личность кому-то нужна хотя бы бесплатно?
-
Просто инстинкт самосохранения - очень сильная штука, но можно же одновременно с этим понимать, что личность не имеет такой сверхценности, каковую ей приписывают в современном мире.
И в чем же по-вашему цели создания того же государства - как не в службе всем его членам, а не определенным избранным по какому-либо критерию. И в чем же цели того же общества, в перспективе? Как ни в счастье его членов. По вашему целями человечества должно являться увеличение численности и повышение здоровья толпы?
-
И в чем же по-вашему цели создания того же государства - как не в службе всем его членам
Боюсь Вас огорчить
-
А что в современном мире ценнее личности?
много личностей!
Хотя Сириан тоже правильные вещи тут говорит ;D
-
тут большинство размышляют с позиций " ну новых же будут убивать.". а если вас признают(нас 7 миллиардов лишних из вашей логики в биореактор)- что надо бы вас кончить (может не глупы вы, но трахнули жену чиновника, по этому вопросу), причем топором в голову, потому что патрон - дорогой. вы как пойдете? или свою личность все же выше ставите, чем общество?
но мы сразу вопрос - не будет тот ребенок инвалид(допустим известно что он будет парализован ниже живота)-гением в какой-либо области. тестов на интеллект не существует(и не смешите меня с iq), да и как их в утробе определить. как определять кому жить кому нет не ясно в этой ситуации.
и вот еще вопрос: что с ним делать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пик,_Ким
-
вы как пойдете? или свою личность все же выше ставите, чем общество?
А будет выбор? :)не будет тот ребенок инвалид(допустим известно что он будет парализован ниже живота)-гением в какой-либо области.
Да хотя бы и так. Одиночный гений, по большому счёту, не так важен. Вы правда думаете, что если бы Ньютона убило кирпичом по голове в детстве, человечество бы до сих пор не смогло сформулировать закон тяготения?и вот еще вопрос: что с ним делать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пик,_Ким
А что в нём такого дико исключительно ценного?
-
И в чем же по-вашему цели создания того же государства - как не в службе всем его членам
Боюсь Вас огорчить
Вы меня уже огорчили мировоззрением. Есть и вот такое альтернативное определение государства "ГОСУДАРСТВО - исторически сложившаяся, сознательно организованная общественная сила, отделенная от самого общества и управляющая им с помощью принуждения, насилия.Главный признак государства - наличие особых организованных групп людей, располагающих средствами принуждения и применяющих их от лица общества и в его интересах по отношению к другим членам общества, его гражданам" И вашими методами государство может быть только таким в самых худших его проявлениях.
-
И вашими методами государство может быть только таким в самых худших его проявлениях.
Я ещё раз спрашиваю - Вы анархист? Или социалист социальщик?
-
И вашими методами государство может быть только таким в самых худших его проявлениях.
Я ещё раз спрашиваю - Вы анархист? Или социалист социальщик?
Ни то и ни другое. Телевизор не смотрю, на выборы не хожу, ни к каким мировоззренческим группам себя не причисляю. 11 лет отработала в сфере посредничества между участниками ВЭД и государством, незаконченная вышка в сфере управления перевозками:))
-
[А будет выбор? :)
да. к вам придут, и будете ждать покорно ради общества, или дедушкину винтовку возьмете?
и хорошо не вас, а лучшего друга любимую или еще кого-то близкого. тоже пофиг?
Да хотя бы и так. Одиночный гений, по большому счёту, не так важен. Вы правда думаете, что если бы Ньютона убило кирпичом по голове в детстве, человечество бы до сих пор не смогло сформулировать закон тяготения?
тот одиночный гений, который был дефектен(не очень хорошо лазил по деревьям)сделал так, что сейчас мы общаемся на этом форуме.по поводу Ньютона - к слову он не был сформулирован Ньютоном - он делал закон обратных квадратов, первый шаг к закону тяготения. но да без него это была бы другая модель. и если бы не было "ущербных" ученых(которых к слову церковь благополучно жгла и примерно за это же - не такие как мы), то цивилизации вобще не было бы: инки и ацтеки резали людей во славу богов, чингизхан умудрился уничтожить целых три центра цивилизации: китай, индию и среднюю азию. а японцы гнили в феодальных войнах.
А что в нём такого дико исключительно ценного?
чьи способности ценнее: его или ваши? мои, я считаю, менее ценные.
Amaranta
таможенник тогда получается
-
Ага, то есть никто не хочет. Но и делать никто ничего не хочет, потому что вдруг чего? А вдруг Холокост?
Да Хаяте же сказал, и я ещё раньше говорила, а ещё много-много страниц назад об этом говорили. Хочешь рожать диагностированного инвалида? Пожалуйста, только вот содержать его будешь сама.
Не упрекну, конечно. Просто инстинкт самосохранения - очень сильная штука, но можно же одновременно с этим понимать, что личность не имеет такой сверхценности, каковую ей приписывают в современном мире.
Я поправлю, жизнь не имеет сверхценности, это да. Но одно дело добровольно положить свою жизнь на алтарь Всеобщего Блага, а другое дело, если тебя к этому принуждают, если ты умираешь ни за что, просто так.
А сколько мы собираемся страниц обсуждения набить?
-
Amaranta
таможенник тогда получается
Неа, была офисной крысой по работе с клиентами в коммерческой организации. То есть представляю разницу теории на бумаге и реализации на практике.
Ага, то есть никто не хочет. Но и делать никто ничего не хочет, потому что вдруг чего? А вдруг Холокост?
Да Хаяте же сказал, и я ещё раньше говорила, а ещё много-много страниц назад об этом говорили. Хочешь рожать диагностированного инвалида? Пожалуйста, только вот содержать его будешь сама.
А я еще раз скажу, что этот самый диагностированный инвалид, при правильном подходе со стороны государства и общества, будет приносить намного больше пользы чем многие "здоровые". Возможный механизм установки критериев здоровья - это прямой путь к злоупотреблению, разделению на касты и Холокосту.
-
Что, будем опять возвращаться к вопросу, какую такую необходимость общество испытывает в даунах?
-
Да Хаяте же сказал, и я ещё раньше говорила, а ещё много-много страниц назад об этом говорили. Хочешь рожать диагностированного инвалида? Пожалуйста, только вот содержать его будешь сама.
О боги, неужели кто-то прочитал мои сообщения? И обратил внимание, на то о чем они? Мир не перестает меня удивлять :)
-
Что, будем опять возвращаться к вопросу, какую такую необходимость общество испытывает в даунах?
инвалид=даун? других форм инвалидности не существует видимо...
-
да. к вам придут, и будете ждать покорно ради общества, или дедушкину винтовку возьмете?
и хорошо не вас, а лучшего друга любимую или еще кого-то близкого. тоже пофиг?
Ваши фантазии общественно опасны. Хорошо, что это всего лишь фантазии.сделал так, что сейчас мы общаемся на этом форуме
Ну да. Миллионы инвалидов - именно то, что нужно для создания этого форума. :)и если бы не было "ущербных" ученых
Как это Вы удачно приравняли даунов к учёным :) А люди с нормальным развитием, двумя руками и ногами, видимо - татаро-монголы, жгущие всё на своём пути, не иначе.чьи способности ценнее: его или ваши? мои, я считаю, менее ценные.
Ну, могу посоветовать завещать ему всё имущество и выпилиться, чо.
-
инвалид=даун? других форм инвалидности не существует видимо...
*суфлёрским шёпотом* Темка посвящена даунам, ага, а точнее анализу. Если найдёте другие случаи, где инвалидность можно диагностировать с достаточно большой достоверностью на ранних сроках беременности, то милости прошу, обсудим.
Только вот я не понимаю, какая идиотка захочет рожать инвалида, когда можно родить здорового?
Да есть такие, которые игрушку хотят себе.
-
и вот еще вопрос: что с ним делать?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пик,_Ким
А чего ж вы тогда Стивена Хокинга не вспомнили, а?
И, как правильно спросили уже - а что в вашем примере такого хорошего-то? Чем он полезен был для человечества? Сюжетом для фильма?
-
Да, согласна. Только вот я не понимаю, какая идиотка захочет рожать инвалида, когда можно родить здорового?
То есть сначала так "захотела - содержи сама", а потом уже через какое-то время при должном развитии кто захочет рожать больного.
Извините, но по-моему настойчивое желание родить больного, при возможности родить здорового - это психическое отклонение.
Может тогда помечтаем поглобальней: на фига такой отбор по факту, если скажем развивать медицину в том ключе, вот принимаешь ты некий БАД, и ребенок будет стопроцентов здоровый. 100% диагностики на текущий момент не существует особенно на ранних сроках. Тем более что одни врачи говорят одно, другие другое. Этот так же нереально, как и мифическая таблетка и после нее стопроцентная вероятность что плод здоров.
После прерывания беременности на любых сроках есть вероятность того что ты вообще никого родить не сможешь. И стопроцентная вера в то что , раз ты можешь забеременеть сейчас, то сможешь и после аборта это просто идеализм какой-то.
Люди только и занимаются тем, что устанавливают критерии здоровья
Ну да, допустим аллергия это тоже нездоровье, отсутствие конечностей тоже. Так ради интереса: по данным росстата (gks.ru) из 1631,4 тысяч родившихся на 2010 год 624 тысячи оказались больными при рождении. Кого из них надо было уничтожить у утробе, а кого нет? Не верю, что тот у кого поднимется рука написать такой список будет беспристрастен. Ну и вообще получается что поколение 80-х родившись более здоровыми имеют больше права размножаться, чем допустим поколение середины 90-х. Обратившись к разным врачам с одной и той же болячкой: один скажет "это фигня, у всех почти есть", а другой "усе пипец".
-
А чего ж вы тогда Стивена Хокинга не вспомнили, а?
А Хокинг нормальным родился.
И, как правильно спросили уже - а что в вашем примере такого хорошего-то? Чем он полезен был для человечества? Сюжетом для фильма?
Фильм прекрасный, надо сказать.
-
Ваши фантазии общественно опасны. Хорошо, что это всего лишь фантазии.
это прямой вопрос. если в обществе в котором не угодных(не здоровых и все такое)будут уничтожать, и придут уничтожать вашу девушку/жену, вы будете ее защищать или нет?
вторая цитата- была о том, что для общества, та которая слезла с дерева была ущербной.
Как это Вы удачно приравняли даунов к учёным А люди с нормальным развитием, двумя руками и ногами, видимо - татаро-монголы, жгущие всё на своём пути, не иначе.
я лишь указал, на то, что необязательно, то что мы видим, или считаем - правда. и что для нас убого (калека например)должен быть уничтожено
И вы считаете что их никогда-никогда не будет? Что мы никогда не поймем в деталях, как работает наш мозг? Что не научимся учитывать большее количество факторов, анализируя сложные процессы? Что человечество стоит на месте и будет на нём стоять?
Я вам про перспективы прогресса, а вы мне про Холокост,блин >:(
Прогресс - это хорошо, познавать мир - это хорошо. Вы понимаете, что чем больше мы узнаем о самих себе, тем проще будет сделать что-то адекватное по отношению к самим себе опять-таки.
да считаю. положение электрона в пространстве мы же не научились определять.
И напоследок. Спарта и Афины. Чья культура дольше протянула? То что вы предлагаете, в любом случае принесет людям лишь еще больший страх, ненависть и злобу.
Согласен с теми- что хотите рожать дауна,калеку чебурашку - будьте готовые его вырастить. хотя у нас то и здоровых обычно не готовы.
И, как правильно спросили уже - а что в вашем примере такого хорошего-то? Чем он полезен был для человечества? Сюжетом для фильма?
без обид, но чем вы ?
-
Может тогда помечтаем поглобальней: на фига такой отбор по факту, если скажем развивать медицину в том ключе, вот принимаешь ты некий БАД, и ребенок будет стопроцентов здоровый.
Ну да. Нафига разрабатывать лекарства от поноса насморка, у нас ведь СПИД не вылечен!После прерывания беременности на любых сроках есть вероятность того что ты вообще никого родить не сможешь. И стопроцентная вера в то что , раз ты можешь забеременеть сейчас, то сможешь и после аборта это просто идеализм какой-то.
После рождения дауна нормальная жизнь кончается со 100% вероятностью. Причём не только для женщины, но и для всей её семьи. Риски несопоставимы.по данным росстата (gks.ru) из 1631,4 тысяч родившихся на 2010 год 624 тысячи оказались больными при рождении. Кого из них надо было уничтожить у утробе, а кого нет? Не верю, что тот у кого поднимется рука написать такой список будет беспристрастен. Ну и вообще получается что поколение 80-х родившись более здоровыми имеют больше права размножаться, чем допустим поколение середины 90-х.
Какбы, Вы не видите никакой связи между одним и другим? Типа, поколению 80х "просто повезло" родиться в среднем более здоровыми?
-
без обид, но чем вы ?
1. У меня нет врождённых заболеваний, которые я рискую передать потомству.
2. У меня есть ещё возможность принести пользу человечеству - как практически здоровый человек, получающий высшее образование.
3. У меня неплохая наследственность в плане интеллекта (объективно, судя не по себе, а по родителям).
4. Если мне скажут что мне не стоит заводить детей из-за того, что это может повредить генофонду - я и не заведу.
-
это прямой вопрос. если в обществе в котором не угодных(не здоровых и все такое)будут уничтожать, и придут уничтожать вашу девушку/жену, вы будете ее защищать или нет?
Убивая других людей? Нет, не буду. Ибо у меня точно нет такого права.я лишь указал, на то, что необязательно, то что мы видим, или считаем - правда. и что для нас убого (калека например)должен быть уничтожено
Бессмысленная игра словами. Примеры будут?И напоследок. Спарта и Афины. Чья культура дольше протянула?
Обе сдохли, если что. И дело было вовсе не в методиках отбора.
-
без обид, но чем вы ?
1. У меня нет врождённых заболеваний, которые я рискую передать потомству.
2. У меня есть ещё возможность принести пользу человечеству - как практически здоровый человек, получающий высшее образование.
3. У меня неплохая наследственность в плане интеллекта (объективно, судя не по себе, а по родителям).
4. Если мне скажут что мне не стоит заводить детей из-за того, что это может повредить генофонду - я и не заведу.
1)если бы вы прочитали полностью статью, вы бы знали, о том, что у него детей нет. он позволял проводить исследования на себе, которые приоткрыли тайну мозга: если нет прослойки между полушариями человек может обладать феноменальной памятью.
2)приносить пользу обществу: тут вопрос, что большинство деятельности человека(и офисной и рабочей и большинство услуг)может быть заменено роботами(их тут упоминали). про исследования его я уже сказал.
3) ваша неплохая наследственность ничего не значит - тут как гены лягут.
4) а если вам скажут что и нынешнее существование перевод ресурсов. или что-то подобное сказали бы вашим родителям(как сейчас в китае делают)
Убивая других людей? Нет, не буду. Ибо у меня точно нет такого права.
вы готовы отдать свою девушку в жертву высшего блага? и это у меня опасные фантазии..
Бессмысленная игра словами. Примеры будут?
выше, или Даниэл Тэммет.
Обе сдохли, если что.
столица греции сейчас это...
и я говорил про разницу, того какой след они оставили в истории. математика, законы, логика - это все наследство демократичных форм общества.
-
вы готовы отдать свою девушку в жертву высшего блага? и это у меня опасные фантазии..
Не так давно читал про маньяка, которого родная сестра спасала от поимки. Он убивал, она заметала следы. Заботилась о родственнике, чо. Мимими.выше, или Даниэл Тэммет.
Ohshi... аж два полезных человека, на миллионы инвалидов. Цивилизация без них уже бы давно погибла, это точно.математика, законы, логика - это все наследство демократичных форм общества.
Арабы и китайцы плачут горючими слезами. Тем более что демократия в Афинах и Спарте была одинаковая, если Вы не в курсе - основанная на имущественном цензе и рабстве.
-
Все больше и больше симпатий вызывает у меня в этом треде Сириан.
ну и Stahash, конечно (не знаю, как это правильно и благозвучно транслитерировать, увы)
-
1)если бы вы прочитали полностью статью, вы бы знали, о том, что у него детей нет. он позволял проводить исследования на себе, которые приоткрыли тайну мозга: если нет прослойки между полушариями человек может обладать феноменальной памятью.
2)приносить пользу обществу: тут вопрос, что большинство деятельности человека(и офисной и рабочей и большинство услуг)может быть заменено роботами(их тут упоминали). про исследования его я уже сказал.
3) ваша неплохая наследственность ничего не значит - тут как гены лягут.
4) а если вам скажут что и нынешнее существование перевод ресурсов. или что-то подобное сказали бы вашим родителям(как сейчас в китае делают)
1. Правильно. У него - нет, а дауны - не стерильны. И многие люди с другими заболеваниями. И вы спросили чем я ценнее для общества - я и ответила, что выявленных проблем с генами у меня нет. И что, хотите сказать, что людям в будущем будут убирать эту прослойку для увеличения памяти?
2. Вы меня сейчас в офисный планктон записали? Спасибо большое.
3. Да, но сам генотип - есть. И он может вполне проявиться как в следующем, так и в дальнейших поколениях. А если мой муж будет так же носителем хороших генов - вероятность повысится.
4. Покажите мне где я призывала убивать уже родившихся? И почему вы решили, что всё сразу же пойдёт по худшему сценарию?
-
Квантовая механика оперирует вероятностями. Пока это наиболее адекватная теория. М.б. чего другое придумают. У каждой такой теории, даже признанной, толпы противников и сторонников. Вы физик? Если нет, не вижу предмета для разговора.
а Вы?
А еще очень ПГМ-нутые любят про Спарту пример приводить. Мол, вот сбрасывали всех и от них ничего хорошего не осталось. Классический пример отборнейшего бреда, лакмусовая бумажка - если человек упоминает Спарту в таком контексте, беседу дальше с ним можно не вести.
нет же почему - законодательство Ликурга, подвиг Леонида, "лаконичность" - многое миру принесла Спарта. Но те же Афины - намного больше. Вряд ли это никак не связано с той диктатурой, что там была установлена.
Нет пока 100% методики диагностики и что? Не повод теперь их развивать?
нет и их не будет. с вашей любовью говорить о профессиях - я инженер-медик.
развивать да. убивать детей, без согласия родителей, по результам каких-то тестов(а ложно-положительные результаты всегда также будут)-полный бред, ПГМ из серии "мы построим общество благоденствия когда сделаем то-то".
Квантовая механика оперирует вероятностями. Пока это наиболее адекватная теория. М.б. чего другое придумают. У каждой такой теории, даже признанной, толпы противников и сторонников. Вы физик? Если нет, не вижу предмета для разговора.
хотя если для вас квантовая механика оперирует вероятностями - и вправду лучше не стоит говорить о физике.
Тем более что демократия в Афинах и Спарте была одинаковая, если Вы не в курсе - основанная на имущественном цензе и рабстве.
в спарте стояли законы ликургов и всеми правили 28 старейшин и 2 царей. в Афинах был демос.
достижения Греции для меня выше, чем арабские и китайские. это имхо. хотите развеять - жду анализа.
-
в спарте стояли законы ликургов и всеми правили 28 старейшин и 2 царей. в Афинах был демос.
Вы аккуратно выписали те элементы политических систем, которые подтверждают Ваши слова, и "забыли" про другие, которые их опровергают. Ай-ай-ай так делать.
достижения Греции для меня выше, чем арабские и китайские. это имхо. хотите развеять - жду анализа.
математика, законы, логика - это все наследство демократичных форм общества.
Oops
-
1. У меня нет врождённых заболеваний, которые я рискую передать потомству.
2. У меня есть ещё возможность принести пользу человечеству - как практически здоровый человек, получающий высшее образование.
3. У меня неплохая наследственность в плане интеллекта (объективно, судя не по себе, а по родителям).
4. Если мне скажут что мне не стоит заводить детей из-за того, что это может повредить генофонду - я и не заведу.
Какая прелесть:))) Какую же конкретную пользу обществу думаете приносить? В медицине, науке, или в другой крайней значимой для развития цивилизации области? Откуда такая уверенность, что нет врожденных заболеваний? Вы генетическую экспертизу проводили, на все онкомаркеры анализы сдали? Польза человечества - это. вообще что именно, по-вашему? Студенты, и все прочие неработающие учащиеся, сорри, вообще абсолютно бесполезные для общества индивидуумы. Вы уверены, что пойдете, после окончания учебы на государственную службу? А как у нас "сами" поступают в хорошие институты, получают медали, сдают ЕГЭ - знаем, проходили, видели. Детей заводить, из соображений вклада в генофонд, так по-гитлеровски.
Кстати, люди в определенном возрасте перестают приносить пользу обществу. Так что может стоит ввести налог на возраст? Они ж уже бесполезны. Ах, я ж чуть не забыла, это ж уже начинают делать, повышая пенсионный возраст.
А что до себя, (которая как раз-таки до определенного срока при определенных рисках будет делать аборт, посовещавшись с мужем, но не во имя генофонда, а ради того чтобы не делать из себя жертву) пусть лучше мой ребенок будет больным психически художником, чем маньяком-убийцей или насильником.
-
в спарте стояли законы ликургов и всеми правили 28 старейшин и 2 царей. в Афинах был демос.
Вы аккуратно выписали те элементы политических систем, которые подтверждают Ваши слова, и "забыли" про другие, которые их опровергают. Ай-ай-ай так делать.
достижения Греции для меня выше, чем арабские и китайские. это имхо. хотите развеять - жду анализа.
математика, законы, логика - это все наследство демократичных форм общества.
Oops
первое правило тролля - не можешь об объективности переходи на личности.
математика (как абстрактная величина, то есть отделение от 1 арбуз понятие единицы)-заслуга пифагора(так мне преподовали в вузах, если не согласны все также жду доказательств.также как и по арабам и китаю - просто ).
законы - современном мире стоит римское право, оно во многом заимствовано из Греции. было бы китайское право - молились бы на сына Неба сейчас, арабское- жили бы по ширииату.
логика - философия развивалась сильнее всего в греции. из философии логика(хотя она уже скорее в средневековье.)
технические достижения китая велики, но методологические слабее. тоже самое с арабами.
в спарте у царей было жизни и смерти в походах. и диктатура у них всегда была.
у афин гораздо меньше по времени она длилась.
наличие и там и там граждан говорит, не говорит, о том, что в Спарте люди обладали политическими правами.
-
Кстати, люди в определенном возрасте перестают приносить пользу обществу. Так что может стоит ввести налог на возраст? Они ж уже бесполезны. Ах, я ж чуть не забыла, это ж уже начинают делать, повышая пенсионный возраст.
Пенсионной системе менее 100 лет. Сколько она ещё продержится - большой вопрос. Почему Вы её пытаетесь подать как что-то ультимативно незыблемое?
пусть лучше мой ребенок будет больным психически художником, чем маньяком-убийцей или насильником.
при равном вложении сил, сделать художника из здорового человека гораздо проще. А из больного - маньяка.
математика -заслуга пифагора
...выходца с Самоса, где правил тиран. Спасибо за убедительную иллюстрацию достижений афинской демократии. ;D
-
Какая прелесть:))) Какую же конкретную пользу обществу думаете приносить? В медицине, науке, или в другой крайней значимой для развития цивилизации области? Откуда такая уверенность, что нет врожденных заболеваний? Вы генетическую экспертизу проводили, на все онкомаркеры анализы сдали? Польза человечества - это. вообще что именно, по-вашему? Студенты, и все прочие неработающие учащиеся, сорри, вообще абсолютно бесполезные для общества индивидуумы. Вы уверены, что пойдете, после окончания учебы на государственную службу? А как у нас "сами" поступают в хорошие институты, получают медали, сдают ЕГЭ - знаем, проходили, видели. Детей заводить, из соображений вклада в генофонд, так по-гитлеровски.
Кстати, люди в определенном возрасте перестают приносить пользу обществу. Так что может стоит ввести налог на возраст? Они ж уже бесполезны. Ах, я ж чуть не забыла, это ж уже начинают делать, повышая пенсионный возраст.
А что до себя, (которая как раз-таки до определенного срока при определенных рисках будет делать аборт, посовещавшись с мужем, но не во имя генофонда, а ради того чтобы не делать из себя жертву) пусть лучше мой ребенок будет больным психически художником, чем маньяком-убийцей или насильником.
Представьте себе, в значимой. Если сложится - может, даже пойду в науку. Что ещё? Назвать будущую профессию?
Ну знаете, я перед рождением ребёнка (если вообще заводить буду) собираюсь проходить анализы, да. Но я говорю исходя из того, что есть - я не даун, эпилепсией не страдаю, шизофреников и прочего в числе родственников нет. Запойных алкоголиков, кстати, тоже.
И как по вашему я сдавала ЕГЭ и поступала, просветите меня, пожалуйста?
М, как-то у вас так вышло, что все, что не больные художники - маньяки-убийцы или насильники. И вы уверенны, что ваш ребёнок захочет жить психически больным, чем не жить вообще, не рождаясь?
при равном вложении сил, сделать художника из здорового человека гораздо проще. А из больного - маньяка.
ППКС.
-
по данным росстата (gks.ru) из 1631,4 тысяч родившихся на 2010 год 624 тысячи оказались больными при рождении.
Вы всё еще против введения методов отбора? ;)
Вы не болели что ль никогда,блин? >:( Я болела, не смертельно, но достаточно много. Не хочу, чтобы мой ребенок болел даже так.
Я болела серьезно, но достаточно редко:))) Да я по-прежнему против:)) 30 лет назад, несмотря, а может и благодаря, отсутствию большинства сегодняшних методов диагностики процент больных составлял 7,9, а в 2000-ных уже около 40%. Причина, явно не в рождении диагностированных инвалидов.
-
при равном вложении сил, сделать художника из здорового человека гораздо проще. А из больного - маньяка.
вся суть вашего спора(хоть и не явно). из художника сделать нормального.
мой дед повредил руку в ВОВ, и так как до войны он был художником, а руку он повредил основную - он стал балластом для общества. По счастью жили мы тогда в социалистическом обществе и дожил он до конца 90-ых. За время от войны до смерти, он придумал сам трафаретное рисование для вождей различных(чем очень помог всем тогдашним художникам), вывел в люди огромное количество моих родственников более старшего поколения, и никогда не прекращал интересоватся искусством. в вашем идеальном обществе его бы ждала смерть
И да откроют любой учебник по квантовой механике, и да узрят как часто там встречается слово "вероятность".
Квадрат модуля пси-функции - это и есть вероятность.
Со мной можно говорить о физике, не о всех разделах, я не во всех спец,конечно. Со мной можно говорить о термоядерном синтезе,плазменных установках, ядерных реакторах, гидродинамике и тепломассообмене.
не знаю какие вы учебники открывали, но принцип неопределенности Гейзенберга говорит о нижнем пределе точности некоммутирующих операторов, одновременно наблюдаемых двух эффектов. то есть повышая точность определения одной величины.
а вы говорите о Копенгагенской интерпритации. она широко распостранена, но не повсеместна.
-
он отказаля ставить протез. и оставил руку парализованной.
к черту спор этот, дел много мое мнение такое: диагностика хорошо(почти вся наука хорошо), но на законодательном уровне решать кому жить кому нет, при родах-плохо. то есть если тот кто будет содержать и готов это делать, то ему и решать(то есть если ребенка будет содержать государство, и оно готово это сделать то ок. если родители то тоже ок). а ваши разговоры "уроды заполонят планету, ааааа мы все умрем", уже наскучили. у вас власти, слава богу, нету, у меня тоже. будут принимать такой закон пойду партинить. все удачи.
-
на законодательном уровне решать кому жить кому нет, при родах-плохо. то есть если тот кто будет содержать и готов это делать, то ему и решать(то есть если ребенка будет содержать государство, и оно готово это сделать то ок. если родители то тоже ок).
У Вас тут слегка логическое противоречие. Но в целом, если оставить вариант "родители решают, родители содержат" - против, я думаю, не будет никто.
-
Моя бабушка всю войну провела в Ленинграде, работая на заводе. Блокадой здоровье испорчено было на славу. Мою мать, второго ребенка, она родила в 39 лет, деду было и того больше 46. По статистике, женщины определенного возраста с большей вероятностью рожают детей с отклонениями. Применяя принципы вашей евгеники ни меня, ни моего брата не было бы.
Уважаемые сторонники методов селекции! Сами, что хотите, то с собой и делайте. Хоть стерелизуйтесь, чтобы уж наверняка. В конце концов это ваш выбор. Но к другим ваши идеалы могут быть и не применимы.
Студенты, и все прочие неработающие учащиеся, сорри, вообще абсолютно бесполезные для общества индивидуумы.
Глупость. Студент может очень годно заниматься наукой.
Наука не всегда и не однозначно приносит пользу обществу. Занятия наукой пользы для общества не добавляют прямо сейчас. Почему люди, которые участвуют в повышении ВВП, должны оплачивать ваши научные изыскания, которые могут и не принести им пользу? Наука не является самофинансируемым механизмом. Научные работники - такие же иждивенцы на теле государства как и инвалиды. А вероятность, того что они принесут пользу крайне мала, особенно если ошиваются в интернете, а не занимаются наукой:))
-
Научные работники - такие же иждивенцы на теле государства как и инвалиды. А вероятность, того что они принесут пользу крайне мала, особенно если ошиваются в интернете, а не занимаются наукой:))
facepalm.jpg
Мадам предлагает вернуть "ящики" и 18часовой рабочий день специально для работников науки? чтоб у них не было сил сидеть в инете даже в свободное время.
-
Да вообще обнаглели, сижу тут в инете, ВВП не повышаю, понимаешь.
Шо таки ещё забавно, далеко не всякий повышатель ВВП полезен.
Лично я щщетаю того же фрезеровщика куда более ценным членом общества, чем мастера маникюра в маасковском салоне. Хотя последний создает в несколько раз больше ВВП.
-
Почему люди, которые участвуют в повышении ВВП, должны оплачивать ваши научные изыскания, которые могут и не принести им пользу?
Ахаха,это кто там участвует в повышении ввп?) Сидящие на трубе? ) А ниче,что для постройки той же трубы сначала десятки умов должны были придумать технологии извлечения полезностей, их обработки-переработки и ещё 100500 моментов, завязанных на производстве. Чтоб потом такие вот гавняли их,и называли иждивенцами. Крутааа ) Вот потому то РФ и в таком дерьме.
-
Прямо "В круге первом".
Почему люди, которые участвуют в повышении ВВП, должны оплачивать ваши научные изыскания, которые могут и не принести им пользу?
Потому что в результате научных изысканий мы имеем сабж темы, не?
Про иждивенцев на теле государства смешно, да.
-
Потому что в результате научных изысканий мы имеем сабж темы, не?
Про иждивенцев на теле государства смешно, да.
Ну так в том и дело. Прям какая-то битва "гуманизм против прогресса".
-
Представьте себе, в значимой. Если сложится - может, даже пойду в науку. Что ещё? Назвать будущую профессию?
Ну знаете, я перед рождением ребёнка (если вообще заводить буду) собираюсь проходить анализы, да. Но я говорю исходя из того, что есть - я не даун, эпилепсией не страдаю, шизофреников и прочего в числе родственников нет. Запойных алкоголиков, кстати, тоже.
И как по вашему я сдавала ЕГЭ и поступала, просветите меня, пожалуйста?
М, как-то у вас так вышло, что все, что не больные художники - маньяки-убийцы или насильники. И вы уверенны, что ваш ребёнок захочет жить психически больным, чем не жить вообще, не рождаясь?
Значит ЕГЭ. Дитя постперестроечных или перестроечных лет. Сокращение рождаемости почти в 2 раза. Кол-во мест в институтах по сравнению с концом 90-х, началом 2000 в 2 раза уменьшено не было. К тому же частные вузы отнюдь не уменьшились в кол-ве. Так что могло быть и чисто по-честному, просто конкуренция маленькая, и проходные параметры и престижность института были невелики:))
Больные художники/маньяки насильники только с целью донести до вас, что инвалид/здоровый не является критерием оценки плохой/хороший, полезный/бесполезный, счастливый/несчастный. И предугадать и предсказать это любыми диагностиками вы не сможете. Это как знаете я вам скажу, что у меня больше прав жить, чем у вас, т.к. поколение мое более здоровое по сравнению с вашим.
-
Больные художники/маньяки насильники только с целью донести до вас, что инвалид/здоровый не является критерием оценки плохой/хороший, полезный/бесполезный, счастливый/несчастный. И предугадать и предсказать это любыми диагностиками вы не сможете.
Статистика решает. Исключения из правила, по большому счёту, не имеют значения в мире больших чисел.
-
Потому что в результате научных изысканий мы имеем сабж темы, не?
Про иждивенцев на теле государства смешно, да.
Ну так в том и дело. Прям какая-то битва "гуманизм против прогресса".
В том то и дело, что сторонников прогресса, отклоняющихся от "политики партии", без гуманистов вырезали пачками зачастую.
-
про научных работников-иждевенцов - это гипербола, кто не понял.
-
В том то и дело, что сторонников прогресса, отклоняющихся от "политики партии", без гуманистов вырезали пачками зачастую.
Особенно эпично это заявление опять таки смотрится в свете сабжа.
PS Какая всё же вкусная тема. :)
-
Значит ЕГЭ. Дитя постперестроечных или перестроечных лет. Сокращение рождаемости почти в 2 раза. Кол-во мест в институтах по сравнению с концом 90-х, началом 2000 в 2 раза уменьшено не было. К тому же частные вузы отнюдь не уменьшились в кол-ве. Так что могло быть и чисто по-честному, просто конкуренция маленькая, и проходные параметры и престижность института были невелики:))
Больные художники/маньяки насильники только с целью донести до вас, что инвалид/здоровый не является критерием оценки плохой/хороший, полезный/бесполезный, счастливый/несчастный. И предугадать и предсказать это любыми диагностиками вы не сможете. Это как знаете я вам скажу, что у меня больше прав жить, чем у вас, т.к. поколение мое более здоровое по сравнению с вашим.
Больше, больше. Что вы ещё мне нового скажете обо мне?)
Ять. Ну, для начала, маньяка-насильника здоровым не назовёшь. Жаль, что это редко диагностируется. Это во-первых. Во вторых, я же не говорю что они плохие как люди. И я не призываю убивать уже имеющихся - но я за то, чтобы люди не рожали уже больных. Да, хорошо, если мать будет с ним возиться, но, как не крути, это будет стоить ей тех усилий, которые могли быть потрачены на двух-трёх полноценных членов общества.
-
В том то и дело, что сторонников прогресса, отклоняющихся от "политики партии", без гуманистов вырезали пачками зачастую.
Их не вырезали, их сажали и заставляли работать. И по Вашей модели - весь день и на результат. Потому что их знания и квалификация составляют ценность. Читали когда-нибудь, как в гражданскую врачей ценили? :)
Это как знаете я вам скажу, что у меня больше прав жить, чем у вас, т.к. поколение мое более здоровое по сравнению с вашим.
Если так судить, то у Орловской прав больше, потому как она следующее поколение, здоровая и людей этого поколения мало.
-
И чо дальше? На мою специальность желающих мало, это не делает её менее важной, а меня плохим специалистом. Щас вон в токари особо не идут,например, а профессия очень важная и нужная. Или вы все измеряете "элитностью"?
Важность и значимость любой профессии приходяща и относительна. И ваша профессия, образование, здоровье, iq точно также и не делает вас лучше других, и не дает вам права решать за других жить им или нет. Вот чо дальше.
Если так судить, то у Орловской прав больше, потому как она следующее поколение, здоровая и людей этого поколения мало.
Это смотря под каким углом смотреть. В том то и дело. Статистику тоже трактовать можно по разному.
Ять. Ну, для начала, маньяка-насильника здоровым не назовёшь. Жаль, что это редко диагностируется. Это во-первых. Во вторых, я же не говорю что они плохие как люди. И я не призываю убивать уже имеющихся - но я за то, чтобы люди не рожали уже больных. Да, хорошо, если мать будет с ним возиться, но, как не крути, это будет стоить ей тех усилий, которые могли быть потрачены на двух-трёх полноценных членов общества.
[/quote]
Позвольте, это решать самим родителям, а не обществу/законам. И государство все же должно обеспечить социализацию больных детей. Тут уже звучало, "что женщина хозяйка в своем теле". И кстати у того же плода все таки прав на ее тело больше чем у государства/общества.
-
Позвольте, это решать самим родителям, а не обществу/законам. И государство все же должно обеспечить социализацию больных детей. Тут уже звучало, "что женщина хозяйка в своем теле". И кстати у того же плода все таки прав на ее тело больше чем у государства/общества.
Вот о чём тут и говорилось не раз - зачем вешать на шею государству заведомо больного ребёнка? Государство должно... Знаете, думается мне, что если бы приняли закон о том, что государство ничего не должно, и всем занимаются исключительно родители - рожать таких детей при подозрении на СД и прочие гадости станут значительно меньше.
Статистику тоже трактовать можно по разному.
Скажите честно - вы гуманитарий, да?)
-
Позвольте, это решать самим родителям, а не обществу/законам. И государство все же должно обеспечить социализацию больных детей.
Тот же самый косяк, что и выше у Geko. Если рождение заведомых инвалидов это личное дело родителей - то и финансирование этого хобби должно быть их личным делом.
Если считать, что обязанность государства (в том числе) обеспечивать потребности всех инвалидов, то сознательное увеличение их количества должно быть признано противоправным со всеми вытекающими.
-
А если инвалидность диагностировали в последнем триместре или ребенок стал инвалидом в результате родовой травмы?
-
Почему люди, которые участвуют в повышении ВВП, должны оплачивать ваши научные изыскания, которые могут и не принести им пользу?
Ахаха,это кто там участвует в повышении ввп?) Сидящие на трубе? ) А ниче,что для постройки той же трубы сначала десятки умов должны были придумать технологии извлечения полезностей, их обработки-переработки и ещё 100500 моментов, завязанных на производстве. Чтоб потом такие вот гавняли их,и называли иждивенцами. Крутааа ) Вот потому то РФ и в таком дерьме.
так интереса для, что в этой стране ни хрена толком кроме сырья производить согласно статистике не умеют http://www.tks.ru/news/nearby/2012/08/10/0002 А кол-во заводов привезенных из-за бугра зашкаливает. Вы в курсе что эта страна закупает за бугром алюминий для некоторых целей, т.к. не может произвести нужного качества? Вы в курсе что в эту страну дешевле и проще привезти гальку из Китая, чем тащить ее из Краснодара?
Если считать, что обязанность государства (в том числе) обеспечивать потребности всех инвалидов, то сознательное увеличение их количества должно быть признано противоправным со всеми вытекающими.
еще раз, про научных работников была намеренная гипербола! Но я к ней возвращаюсь. Но энная часть научных исследований также может не принести какой либо пользы обществу. Тем более в постиндустриальном обществе. Так что пожалуй космическая программа должна финансироваться из личного кармана энтузиастов. (для непонятливых это точно такой же бред, который вы говорите про инвалидов. и его тоже можно статистикой обосновать)
-
А если инвалидность диагностировали в последнем триместре или ребенок стал инвалидом в результате родовой травмы?
Э... Ну тут не мать сознательно шла на рождение больного, да. Это то же самое, как и люди, получившие инвалидность в результате несчастных случаев.
Так что пожалуй космическая программа должна финансироваться из личного кармана энтузиастов. (для непонятливых это точно такой же бред, который вы говорите про инвалидов. и его тоже можно статистикой обосновать)
С чего это вдруг? Вы прогноз погоды слушаете?
-
А если инвалидность диагностировали в последнем триместре или ребенок стал инвалидом в результате родовой травмы?
Против этого сторонники принудительных абортов могут и ничего не иметь. Они ж не призывыют убивать готовых человеков. Но в случае чего доказывать что-то кому-то, да и не дай бог просить возмещения через суд в случае родовой травмы будет очень весело и здорово. И поддержки от государства тоже не будет, хотя может сделают милость и налог не придется платить на больного ребенка. При таких раскладах, при вероятности принудительного аборта, большинство беременных женщин будут скрываться и откупаться от медиков, как сейчас мальчишки бегают и откупаются от призыва.
-
А если инвалидность диагностировали в последнем триместре или ребенок стал инвалидом в результате родовой травмы?
специально для Вас выделил "сознательно". Не буду в очередной раз писать, что при толковой пропаганде и такие случаи можно свести в категорию абортирования.
что в этой стране ни хрена толком кроме сырья производить согласно статистике не умеют
...
А кол-во заводов привезенных из-за бугра зашкаливает
А зачем заводы ввозят в зашкаливающем количестве, если не секрет? В пейнтбол в цехах играть?Вы в курсе что в эту страну дешевле и проще привезти гальку из Китая, чем тащить ее из Краснодара?
В какую именно часть страны? Какбэ при таких размерах территории логистика имеет большое значение. Хотя упёртым проще требовать привезти гравий поездом за 4000км, чем купить его в соседнем государстве, но рядом.Но энная часть научных исследований также может не принести какой либо пользы обществу.
Согласно всё той же статистике, если Вы свернёте часть научных программ, то просто получите меньше результативных на выходе. Ибо процент отказов более-менее постоянен.
-
А если инвалидность диагностировали в последнем триместре или ребенок стал инвалидом в результате родовой травмы?
Ну, тут уж ничего не попишешь, родители в таком случае не виноваты. Я считаю, в таком случае государство должно помочь.
Но энная часть научных исследований также может не принести какой либо пользы обществу.
Пардон за вопрос, но каким образом Вы связаны с наукой?
-
Так что пожалуй космическая программа должна финансироваться из личного кармана энтузиастов. (для непонятливых это точно такой же бред, который вы говорите про инвалидов. и его тоже можно статистикой обосновать)
С чего это вдруг? Вы прогноз погоды слушаете?
Где ж пресловутая практическая польза-то для общества? У вас же и инвалиды в утробе будут уничтожаться из-за своей бесполезности и негативного влияния на геном.
Но энная часть научных исследований также может не принести какой либо пользы обществу.
Пардон за вопрос, но каким образом Вы связаны с наукой?
Никаким. Пардон! а вы каким образом связаны с практическим вводом утопичных идей в действие на практике?
-
Amaranta, я перестаю понимать Ваши тексты.
Вы упоролись?
-
Никаким.
Ну, ЧТД.
а вы каким образом связаны с практическим вводом утопичных идей в действие на практике?
А что утопичного в том, чтоб родители сами содержали инвалида, которого после теста, хорошего теста на ранних сроках беременности, таки решили растить? Это их решение, и они за него в ответе.
-
Люди, вы совсем с ума посходили? Каким это образом вы от ранней диагностики и абортов перешли к убийству больных и инвалидов? Это действительно так тяжело - придерживаться предмета разговора хотя бы приблизительно? Осталось только дойти до этичности протезирования и полостных операций.
-
Где ж пресловутая практическая польза-то для общества? У вас же и инвалиды в утробе будут уничтожаться из-за своей бесполезности и негативного влияния на геном.
От чего польза, от прогноза погоды? Или от космической программы? Если от последнего, то держите:
-Метеоспутники позволяют получить данные о состоянии атмосферы и составить прогноз погоды.
-Спутники связи обеспечивают сотовую связь и спутниковое телевидение.
Это то, что я могу написать так, не беря в руки энциклопедию или открывая вики.
А теперь, если вы так упорствуете, пользу от инвалидов. Хотя, честно говоря, не считаю корректным сравнивать людей и технику, но если вы уж начали...
Чёрт, я готова Сириану плюсовать каждое сообщение, но лимит же...
-
Вы представляете, сколько будет фальшивых незнаний о инвалидности и проч? И какова будет по длительности и нервотрепательности процедура, через которую придется пройти семьям, чтобы доказать, блжад, что оно само так вышло?
Про пропаганду - ну ведь был же великолепный исторический пример. Этого мало?
Да, и пропагандой нельзя заменить умение человека мыслить на основе собственного опыта и опыта, например, классиков литературы. Кто-то поведется, кто-то нет. А если будут заставлять вестись всех - то такая пропаганда: а) превращает людей в послушное бездумное стадо б) через какое-то время благодаря этому выродится в инструмент контроля и будет приносить выгоду отнюдь не обществу.
Про ученых - не все йогурты одинаково полезны. Почитайте статьи о том, как в СССР множились бессмысленные диссертации на никому не нужные темы - лишь бы заветное звание получить. Но это не отменяет того, что наука, как прикладная, так и фундаментальная, необходима всем.
-
Вы представляете, сколько будет фальшивых незнаний о инвалидности и проч? И какова будет по длительности и нервотрепательности процедура, через которую придется пройти семьям, чтобы доказать, блжад, что оно само так вышло?
Ну ёлки-палки, тогда законы вообще принимать нельзя - на их основе же можно фальшивые документы сделать! И взятки брать!
-
Вы представляете, сколько будет фальшивых незнаний о инвалидности и проч?
Ну, не сказала бы. Допустим ввели тест. Он стоит денюжку. Дальше сообщают результаты теста. Родители решают. Решили рожать? Пишут отказ от прав на госпомощь. Решили не делать тест? Пишут отказ с причиной. Если нет денег - справки с места/работы и учёбы прилагаются. Если нет желания - отказ от прав на госпомощь. Вот и всё.
-
Вам, ветерану, не привыкать ;)
Нет, ну я вот лично начала тему с евгеники,а там про убийство больных и инвалидов нет ничего. Почему мне истерично начали вопить об этом, я и сама не знаю ???
Это я виновата. Я начала тему про невменяемую евгенику. Такая я хитрая холиварщица. ::)
-
А как вы все вообше шизофрению собрались в раннем возрасте диагностировать?
И как можно попасться под горячую руку диагностированному шизофренику, если буйных содержат известно где?
И причем здесь шизофрения-то вообще? ???
Да не содержат их там постоянно. >:(
Amaranta
Выбор - это хорошо. А вы подумали о том, что этих детей надо лечить и образовывать? Почему за личный выбор матери должно отвечать государство? Почему вообще допускается пропаганда "ты можешь родить больного, если хочешь"?
Syrian
Спасибо, я сама не ожидала такой феерии. Про Грецию и демократию с логикой выпала в осадок... ;D
-
Утопию рисуете братцы-евгеники: вот родите вы истинного арийца, без патологии и отклонений, и даже с желаемым цветом глаз/волос, а он в годик или позже упадет, утопнет, отравиться газом/химией, или менингит перенесет и выживет, и вот получите инвалида более тяжелого чем даун, что делать будете? Рождение здоровых детей не слишком уменьшит общее количество инвалидов.
Я лично за добровольную эвтаназию, и добровольные аборты на адекватных сроках, а посему, надеюсь, тесты не запретят. И да - рожать ребенка с тяжелой патологией не готова, но и порицать "жертвенных" родителей не могу.
З.Ы. Подскажите, какой неимоверный профит получают семьи с даунами, раз так рьяно ратуете за его прекращение?
-
Рождение здоровых детей не слишком уменьшит общее количество инвалидов.
В очередной раз предлагаю не лечить насморк. Это практически не ухудшит общую смертность.
порицать "жертвенных" родителей не могу.
Чисто представьте, что Вы родились дауном, потому что Вашим родителям так захотелось. Приятная каринка, не правда ли?
З.Ы. Подскажите, какой неимоверный профит получают семьи с даунами, раз так рьяно ратуете за его прекращение?
Навскидку из гугла: "Содержание одного ребенка с болезнью Дауна в специализированном учреждении обходится государству не менее 150000 руб. в год, а средняя продолжительность жизни такого больного составляет около 26 лет. Всего на содержание одного больного синдромом Дауна государство тратит около 150 000×26=3 900 000 руб"
-
В тему. Видео "что такое Холокост"
http://www.youtube.com/watch?v=rMTt2zK6fvM
Теперь я тоже посмотрела новый выпуск this is хорошо)
З.Ы. Подскажите, какой неимоверный профит получают семьи с даунами, раз так рьяно ратуете за его прекращение?
Пенсия-то им капает небольшая, но таки капает, а вот на содержание в спецучреждениях и социализацию тратится прилично.
Сириан опередил.
-
Чисто представьте, что Вы родились дауном, потому что Вашим родителям так захотелось. Приятная каринка, не правда ли?
Хе-хе, а вот это перегиб) Мы точно не можем пока не знать, как это - не быть совсем. И хуже ли оно, чем быть дауном.
И родители родили ребёнка таким не потому, что им так захотелось, а потому, что они хотели родить именно этого ребёнка. У которого не было шансов не быть дауном.
-
И родители родили ребёнка таким не потому, что им так захотелось, а потому, что они хотели родить именно этого ребёнка. У которого не было шансов не быть дауном.
У родителей есть выбор - родить дауна сейчас, или родить нормального позже (или, на крайняк, взять в доме малютки). Если сознательно выбирают дауна - это как назвать?
-
Рождение здоровых детей не слишком уменьшит общее количество инвалидов.
В очередной раз предлагаю не лечить насморк. Это практически не ухудшит общую смертность.
порицать "жертвенных" родителей не могу.
Чисто представьте, что Вы родились дауном, потому что Вашим родителям так захотелось. Приятная каринка, не правда ли?
З.Ы. Подскажите, какой неимоверный профит получают семьи с даунами, раз так рьяно ратуете за его прекращение?
Навскидку из гугла: "Содержание одного ребенка с болезнью Дауна в специализированном учреждении обходится государству не менее 150000 руб. в год, а средняя продолжительность жизни такого больного составляет около 26 лет. Всего на содержание одного больного синдромом Дауна государство тратит около 150 000×26=3 900 000 руб"
К счастью дауны не способны оценить собственную ущербность, и не печаляться по этому поводу.
Меня не содержание в интернатах интересует, а помощь семье, которую все считают непосильной и огромной - так сколько?
Интернаты все же никогда не опустеют ибо будут пополняться пускай не за счет даунов, так за счет дефектных арийцев.
-
Я ратую не за пользу инвалидов, а за то, ни одно государство/общество/отдельно взятый не вправе решать, кто должен жить и размножаться, а кто-нет.
Я против того, чтобы кто-то захотел воплощать некие идеалистические идеи, не отработав их механизм, и при этом не учитывая человеческий фактор. Где ж пресловутая практическая польза-то для общества? У вас же и инвалиды в утробе будут уничтожаться из-за своей бесполезности и негативного влияния на геном.
От чего польза, от прогноза погоды? Или от космической программы? Если от последнего, то держите:
-Метеоспутники позволяют получить данные о состоянии атмосферы и составить прогноз погоды.
-Спутники связи обеспечивают сотовую связь и спутниковое телевидение.
Это то, что я могу написать так, не беря в руки энциклопедию или открывая вики.
Для практических проектов всегда можно найти частных спонсоров.
Вот видите сами написали практически применяемые последствия абсолютно бесполезного и непрактичного желания летать. Без абсолютно бесполезных мечт, за которые могли бы и на костре сжечь, этого не было бы. Для вас это очевидно, но почему тогда не очевидно, что ребенок-инвалид имеет те же права что и вы и ему должны быть предоставлено чуть больше социальных гарантий чем обычным , по тем же причинам по которым врачи приходят чаще к тем детям которые болеют чаще. Просто потому-что мы разные и кому-то нужно больше внимания, медицинских услуг и социальных гарантий. Инквизиция считала себя тоже лучше ученых, т.к. они имели наглость отличаться от того что они считали нормой, духовным здоровьем.
В том то и дела, что покусившись на право матери решать беременеть или не беременеть, рожать или не рожать, делать аборт или не делать, введя какие либо принципы позитивной или негативной евгеники вы получите полный пипец. Вплоть до резкого сокращения рождаемости.
а вы каким образом связаны с практическим вводом утопичных идей в действие на практике?
А что утопичного в том, чтоб родители сами содержали инвалида, которого после теста, хорошего теста на ранних сроках беременности, таки решили растить? Это их решение, и они за него в ответе.
А каким образом инвалид которого родители решили сами родить хуже чем тот кто получился в результате родовой травмы? Или того, кто получился в результате родовой травмы будут содержать врачи участвующие в родах? И скажем сделали энное кол-во тестов в гос. жк и платной клинике совершенно с разными результатами. Диагностика это всегда диагностика, и особенно на ранних сроках она требует подтверждения на поздних. Так что утопичен даже "хороший тест на ранних срока" как явление и таблетка после которой больные дети не родятся. Тот же СД и аутизм бывают абсолютно в разных степенях. Вы вообще в курсе что большой процент беременных поход в государственную женскую консультацию откладывают до последнего, предпочитая наблюдаться в платных, где паспортных данных не требуют и нервы не трепят? И поверьте в жк узи делают со скрипом, не то что повторные анализы, от которых могут зависеть социальные выплаты. И вообще то люди налоги платят, не только для развития науки и содержания студентов, а в том числе для предоставления им социальных гарантий.
Вы представляете, сколько будет фальшивых незнаний о инвалидности и проч?
Ну, не сказала бы. Допустим ввели тест. Он стоит денюжку. Дальше сообщают результаты теста. Родители решают. Решили рожать? Пишут отказ от прав на госпомощь. Решили не делать тест? Пишут отказ с причиной. Если нет денег - справки с места/работы и учёбы прилагаются. Если нет желания - отказ от прав на госпомощь. Вот и всё.
Вы по меньшей мере очень наивны, если думаете что это будет работать
Не, это не тот же бред. Про науку это был отборнейший провокационный бред или, по-вашему гипербола. Вы даже не понимаете, что это был реально бред, не выдерживающий никакой критики. Вы с трудом понимаете зачем нужно большинство научных исследований, как организован этот процесс, и что вообще такое *заниматься наукой*. Причем, чтобы понимать это,пусть и не в деталях, быть учёным не обязательно.
И мы начали с евгеники и генетики. Никто не предлагает идти вырезать евреев, например. Или инвалидов.
Про науку абсолютно специальный провокационный бред, я даже не думала что вы его за чистую монету воспримите. Введение принципов евгеники, в любой форме, точно такой же бред, но вы этого не понимаете, надеюсь, что только пока. Возможно с пониманием процессов управления и законотворчества с последующей реализацией, потому что вы в этом еще меньше понимаете чем я в науке, но я по крайней мере не считаю себя вправе решать какой бюджет должны на какую отрасль науки выделать.
Евреев, цыган и т.п. вырезали под теми же лозунгами всемирного блага и оздоровления генофонда. Введение евгеники-прямая предпосылка геноцида, и это очевидно и доказано историческими фактами
Ну ёлки-палки, тогда законы вообще принимать нельзя - на их основе же можно фальшивые документы сделать! И взятки брать!
Хм:) вот здесь вы очень недалеки от истины. Многие наши законы составлены так просто не реализуемы на практике.
За сим удаляюсь, а то скоро нарвусь на оскорбления. И перестаю бездарно тратить свое время, удаляясь в наблюдатели:)) Норма на месяц перевыполнена:)) Всем спасибо за интересную дискуссию:)
-
Я ратую не за пользу инвалидов, а за то, ни одно государство/общество/отдельно взятый не вправе решать, кто должен жить и размножаться, а кто-нет.
Щито? Всю дорогу решает (как минимум, регулированием цен на мед. помощь, детских пособий и т.п.), а тут вдруг низзя?
-
Amaranta, как связана мечта летать и инвалиды? Я не понимаю вашу логику.
И да, ещё не рождённый ребёнок не может хотеть жить. Понимание жизни и смерти приходит годам так к 10-13, а до этого - банальный инстинкт самосохранения.
Вы думаете, что прогноз погоды и сотовая связь нужны только для обывателей? Это всё нужно на государственном уровне - вот и занимается этим государство. Да, на государственном - сельское хозяйство, к примеру, без прогнозов погоды вообще никак не может.
Тогда лучше вообще законы отменить - а что, у нас вообще ничего не реализуемо, чё.
М... Сливаетесь?)
-
Годный троллинг, вбросить и уйти. ;D
-
Как связаны не_рождение_инвалидов и ущемление в правах уже существующих?
-
Как связаны не_рождение_инвалидов и ущемление в правах уже существующих?
Ну как же. Кровожадные последователи евгеники хотят физически уничтожить всех неарийцев ущербных, только так.
Кстати вот применительно к данной теме подумалось, что было бы неплохо и прочие пособия дифференцировать по принципу неизбежности обстоятельств.
Типа, полез пьяным под поезд, оторвало ногу - хрен тебе, а не пенсия по инвалидности.
-
А тем временем в России:
Кабинет предабортного консультирования женщин откроется в Хабаровске в октябре 2012 года. Соответствующее соглашение подписали Дальневосточный государственный медицинский университет (ДВГМУ) и Хабаровская епархия, сообщает РИА Новости.
Кабинет на базе консультативно-диагностической поликлиники ДВГМУ будет создан в рамках проекта Хабаровской епархии "Я жду тебя, малыш!". Представитель епархии охарактеризовал эту инициативу как программу помощи беременным женщинам, которые решают, стоит ли им делать аборт.
Помимо медицинских специалистов, в предабортном консультировании будут участвовать социальные работники, психологи и священники. Таким образом, жительницы региона смогут обсудить не только медицинские и правовые, но также социальные и личностные вопросы.
Кроме того, в процессе консультаций женщинам предложат послушать сердцебиение плода.По словам специалистов, такая мера призвана стимулировать появление и развитие материнских чувств у беременной. Директор Фонда профилактики сиротства Александра Марова рассказала, что в большинстве регионов, где внедрялась описанная практика, удавалось предотвратить до 17 процентов прерываний беременности.
Я так понимаю, сначала добровольное, а потом добровольно-принудительное посещение будет?
-
Ха! Тоже мне новости.
Священник из Петербурга обратился к депутату Госдумы РФ с требованием приравнять аборты к детоубийству. Глава отдела по работе с молодежью Санкт-Петербургской православной епархии иерей Алексей Галкин написал соответствующее письмо парламентарию Вадиму Потомскому.
Отсюда. (http://vchera.com/news/18299/)
-
У нас как всегда борются с последствиями, а не причинами. Лучше бы на те же деньги, организовали хорошую просветительскую проблему по ЗППП и контрацепции. Ну и вместо бесплатных абортов заранее средства контрацепции девочкам подобрали. Ну это ж им не совсем удобно, т.к. в конечном счете государству необходимо увеличение численности населения.
-
вместо бесплатных абортов заранее средства контрацепции девочкам подобрали
не вместо, а вместе.
знаете сколько аборт стоит + восстановление после него?
-
в конечном счете государству необходимо увеличение численности населения.
Непонятно только, зачем. Они же мигрантов успешно завозят.
-
не вместо, а вместе.
знаете сколько аборт стоит + восстановление после него?
Знаю не по наслышке. Намного дешевле лапароскопической операции. И вообще несравнимо с содержанием ребенка или даже ведением беременности.
Мне вот даже интересно стало, что значит восстановление после аборта, в вашем понимании, тем более в рамках бесплатной медицины?
Если грубо: залетевшая мадам в 99% сама дура, особенно если знает как этого избежать. Бесплатные аборты можно оставить девицам скажем до 18 или даже 16, чтоб родители не пришибли.
-
Если грубо: залетевшая мадам в 99% сама дура, особенно если знает как этого избежать. Бесплатные аборты можно оставить девицам скажем до 18 или даже 16, чтоб родители не пришибли.
Вы хотите этого (http://www.interfax.ru/news.asp?id=259594)?
-
Бесплатные аборты ничем не помогли в этой ситуации. А вот грамотное предохранение бы ее исключило с очень большой долей вероятности.
-
Бесплатные аборты ничем не помогли в этой ситуации. А вот грамотное предохранение бы ее исключило с очень большой долей вероятности.
Если бы запретили аборты бесплатные и одновременно ввели лекции о предохранении, количество таких случаев увеличилось бы в разы. Ибо не одна система социальная не может начать действовать вот так и сразу.
Я уж молчу о том, что 100% контрацепции нет, и сбой может дать любое средство.
-
Пока все эти консультации добровольны, всё нормально.
Вы хотите этого?
Данная история уже постилась, с подробностями, что девушке 17, что она боялась, что родители будут её ругать (с). Так что данный конкретный случай попадает под амнистию Амаранты.
-
Данная история уже постилась, с подробностями, что девушке 17, что она боялась, что родители будут её ругать (с). Так что данный конкретный случай попадает под амнистию Амаранты.
Нет, я просто привела пример того, как потом будут расправляться с последствиями, если аборты сделают платными.
-
Нет, я просто привела пример того, как потом будут расправляться с последствиями, если аборты сделают платными.
Мне кажется, скорее возрастёт число подпольных абортов, чем женщины будут выкидывать детей из окна.
-
Мне кажется, скорее возрастёт число подпольных абортов, чем женщины будут выкидывать детей из окна.
Такое уже было. И очень многие женщины погибали, а если и выживали, то становились бесплодными.
-
Без Альфии в темке как-то скучно.
Я тут на тему абортов на другом ресурсе наткнулась. Один из доводом против был
"Можно точно сказать только одно. Жизнь - это здорово! со всем дерьмом все равно -прикольно, интересно. И лишать кого-то этого шанса только потому, что есть вероятность что будет помеха, неудачи или еще, спаси Господи, лишние переживания из-за памперсов ( как без них жили??) а как грипп?? всё насмарку))- не справедливо. Вы не находите?"
ПРо аборты, читала я тут до вече книженцию, сборник мед. историй про аборты. Если их ( аборты) запретят, или сделают платными и дорогими. То история то повториться.
Это как при воспалении легких, если будешь лечить кашель ( аборты), то от болезни не спасешься ( проблемы с контрацепцией) и даже можешь сдохнуть ( бесплодие. детоубийство, сироты, не нужные дети и т.д.)
Глупо бороться с последствиями, а не с причинами.
-
Я же не предлагаю запретить аборты. Я предлагаю чтобы они перестали быть бесплатными, в пользу превентивных мер.
Просто если баба залетела, она сама дура, как ни крути. И надо учиться отвечать за свои поступки. Есть масса более серьезных и не зависящих от поведения женщины гинекологических проблем требующих оперативного вмешательства, но не оплачиваемых из казны государства. Бюджет в любом случае не безграничен. И на мой взгляд, грамотная пропаганда и просвещение в области предохранения является приоритетнее, эффективнее и важнее бесплатных абортов. Считаю, что в 99,9%
случаев женщина найдет деньги на аборт, чем родить с риском для жизни в домашних условиях, а потом выкинет в окно.
Я просто еще смотрю с позиции жителя большого города, в котором стоимость аборта = стоимость поездки в гипермаркет, ну и как пользователь все таки платной медицины, ибо нервы дороже.
Я уж молчу о том, что 100% контрацепции нет, и сбой может дать любое средство.
Если честно, для меня это немного миф, т.к. все мои подруги/знакомые беременеют исключительно запланировано. Если уж очень бояться залететь то можно предложить : прерванный половой акт+ спермициды+презерватив + ок+спираль+анальный секс. :)) Ни один головастик не проскочит:)) А если серьезно, вероятность такого допускаю, но из проверенных и достоверных источников информация об инцидентах не поступала.
Мне кажется, скорее возрастёт число подпольных абортов, чем женщины будут выкидывать детей из окна.
Вот каким макаром возрастет число подпольных абортов, при их легальности, плюс и платности? Вы вообще о чем? Это извините как? За подпольный аборт платить не надо?
-
Голодрань, которая жмотит денег на презервативы, конечно побежит делать аборт за деньги. Ага.
Может не в окно, конечно, но отказников явно больше станет.
-
Amaranta, тогда лучшн бесплатные презики раздавать. толку больше будет. Некоторые даже могут ими правильно воспользоваться.
-
Мне кажется, не так уж много женщин беременеют из-за экономии денег на презервативы. Тут скорее неграмотность ("а Маня мне сказала, что если он вынет вовремя / если в такой-то день, то ничего не будет, точно-точно"), ну или страсть обуяла до потери мозга, когда резинок рядом не было. По пьяни, опять же. Так что большинство найдет-таки деньги на аборт, когда припрет. Тем более не такая уж и большая сумма, даже медикаментозный многие потянут. хоть он и дороже. <я вот вообще не знала, что бывают бесплатные аборты О_о>
-
Просто если баба залетела, она сама дура, как ни крути.
Дура. А по вашему лучше что из-за дурости будут толпы отказников, убитых, или массовые случаи нелегальных абортов, или аборты теми самыми народными средствами?
Есть масса более серьезных и не зависящих от поведения женщины гинекологических проблем требующих оперативного вмешательства, но не оплачиваемых из казны государства.
А не лучше оплачивать и то, и то?
Бюджет в любом случае не безграничен.
Сказал человек, активно настаивающий на том, чтобы женщины рожали даунов и обеспечивало их государство.
И на мой взгляд, грамотная пропаганда и просвещение в области предохранения является приоритетнее, эффективнее и важнее бесплатных абортов. Считаю, что в 99,9%
А не лучше ли совмещать?
Я просто еще смотрю с позиции жителя большого города, в котором стоимость аборта = стоимость поездки в гипермаркет, ну и как пользователь все таки платной медицины, ибо нервы дороже.
Есть дамы, у которых денег хватает лишь на водку что-то пожрать на день. Вы думаете, они будут оплачивать аборт? Или жить ребёнку в таких условиях - хорошо?
Если честно, для меня это немного миф, т.к. все мои подруги/знакомые беременеют исключительно запланировано. Если уж очень бояться залететь то можно предложить : прерванный половой акт+ спермициды+презерватив + ок+спираль+анальный секс. :)) Ни один головастик не проскочит:)) А если серьезно, вероятность такого допускаю, но из проверенных и достоверных источников информация об инцидентах не поступала.
Я не видел - значит, этого нет, так?
Вот каким макаром возрастет число подпольных абортов, при их легальности, плюс и платности? Вы вообще о чем? Это извините как? За подпольный аборт платить не надо?
Не надо. Ибо сделает его знакомый врач. Или за меньшую плату, но не государству, а в карман.
-
Еще забыли "ощущения не те" ( это для мужчин)
-
Вот каким макаром возрастет число подпольных абортов, при их легальности, плюс и платности?
Да легко, разница в цене очевидна. Гугл сказал, что в подвалах платят 600 рублей, а в больнице - 3 000 - 5 000.
-
О, натолкнулась на цитату в тему:
Знаете, когда примерно аборт станет убийством?
Когда появятся приюты для эмбрионов и зигот.
...С алчными директорами, которые потихоньку будут подворовывать искусственную плаценту себе на утеплители для дачи...
-
Не надо. Ибо сделает его знакомый врач. Или за меньшую плату, но не государству, а в карман.
Плюс таблетки для медикаментозного аборта из нелегальных инет-аптек.
-
Читала новость про инициативного такого.
Только вроде как во всем мире право на аборт - показатель цивилизованности, а у нас - back in the USSR.
Раз пошла такая пьянка, предлагаю продолжить путь и покатить в средневековье - продвинуть идею законодательного запрета "абортивных контрацептивов", не одобряемых религией. Гулять так гулять.
Благие намерения, может, в этой идее и есть. Только социальная (отказники) нагрузка ляжет таки на государство, а не на церковь, нагрузка физиологическая (подпольные аборты, здравствуйте) - на женщин, а не священнослужителей. Зато белые и пушистые с осознанием праведной идеи и спасенных??? жизней будут ни при чем.
Никак не могу понять, когда уймутся со своими законодательными инициативами жаждущие влезть в чужое тело со своими лозунгами? То надо запретить задницей (пардон) своей распоряжаться, то маткой, то жизнью. Ну е-мае, блин.
-
Еще забыли "ощущения не те" ( это для мужчин)
Далеко не те:))) И в случае с презервативом и в случае с прерванным половым актом:))) Для обоих:))
Орловская
У нас с Вами возникло недопонимание:)) Вроде как и не противники, но далеко и не сторонники:)
Дура. А по вашему лучше что из-за дурости будут толпы отказников, убитых, или массовые случаи нелегальных абортов, или аборты теми самыми народными средствами?
Мне кажется, разница наших позиций здесь в основном в том, что вы считаете что большинство людей идиоты, я же что они все такие сознательные.
[quote author=Орловская link=topic=8949.msg841831#msg841831 date=1344971765
А не лучше оплачивать и то, и то?
Сказал человек, активно настаивающий на том, чтобы женщины рожали даунов и обеспечивало их государство. А не лучше ли совмещать? [/quote]
Конечно лучше и то и то:)) Но ни Вы и ни я делим бюджет:((
Я не призывала, чтобы все повально рожали инвалидов. Я за то, чтобы выбор оставался за родителями. И за то чтобы государство способствовало социализации людей отклоняющихся от "нормы".
Есть дамы, у которых денег хватает лишь на водку что-то пожрать на день. Вы думаете, они будут оплачивать аборт? Или жить ребёнку в таких условиях - хорошо?
Ибо сделает его знакомый врач. Или за меньшую плату, но не государству, а в карман.
Я искренне верю, что эти дамы немного все же извилинами шевелят. И наскребут денюжку на аборт, т.к. беременность и ребеночек выйдут дороже. Если такие дамы и есть, то это капля в море, я так надеюсь.
Может человечество все-таки не настолько маразматично? Может все же им своя шкура дороже?
В конце концов легальный рынок медицинских услуг крайне разнообразен в том числе по цене. В жесткое подполье абортирование без запрета не уйдет.
Про существование этих самых бесплатных абортов знают далеко не все.
Я не видел - значит, этого нет, так?
Я такого не писала. Вы немного утрируете. В конце концов, я сомневаюсь в наличии Бога, но я и не считаю то, что его однозначно нет.
-
Есть дамы, у которых денег хватает лишь на водку что-то пожрать на день. Вы думаете, они будут оплачивать аборт? Или жить ребёнку в таких условиях - хорошо?
Ибо сделает его знакомый врач. Или за меньшую плату, но не государству, а в карман.
Я искренне верю, что эти дамы немного все же извилинами шевелят. И наскребут денюжку на аборт, т.к. беременность и ребеночек выйдут дороже. Если такие дамы и есть, то это капля в море, я так надеюсь.
Конечно, телевизор смотреть плохо. Но, судя по сюжетам новостей всех телеканалов, асоциальные мадамы любят детишек стругать, получать пособие, а подросших ребят гонять сдавать бутылки, так-то.
-
прочитала не всё...
по теме: иск это глупость, конечно. Как верно писала Альфия, перегибы есть везде. Право выбора у родителей завсегда останется: они ведь могут не только выбирать, рожать или не рожать ребёнка с проблемой, но и выбирать, делать или не делать анализ. Если родители заведомо считают, что готовы родить любого ребёнка и вырастят в любом случае - они не провоцируют себя и не делают лишние тесты. А если не готовы и хотят быть уверены - они исследуются. Всё просто.
Не сочтите за неадекват, но если вегетарианцы зарещают другим есть мясо и возмущаются, что оно продаётся в открытом доступе - мы же их осуждаем, а не мясоедов.
Я ни в коем случае не считаю эмбрион или больного ребёнка просто мясом. Я говорю о том, что в морально-этических вопросах, которые влияют на жизнь каждого, надо помочь людям иметь максимум информации. Тем более, что некоторые болзни участся сейчас лечить на стадии вынашивания путём введения стволовых клеток. Предупреждён - значит вооружён. Это вооружение можно использовать или не использовать против ребёнка (как та же Блёданс), но иметь информацию всегда лучше, чем не иметь. Такие сюрпризы никому не нужны. Как ни крути
-
Ух, осилила все 31 страницы :)
Блёданс я бы лично по голове постучала. Да, родила. Да, мать-героиня. А все остальное, на мой личный взгляд не более чем пиар, все эти странички в интернете и проч.
По поводу 3-4-5 срачей, что тут были, тоже есть много, что сказать. Но лень писать так много, и в защиту и против Альфии, и по поводу высказываний 17-011 и тд и тп. Но в основном то, что я прочитала всё это не так эмоционально, как участвующие в них, хочется просто отметить самые важные пункты, которые почему-то та и другая сторона поочередно забывают. Напало просто капитанское настроение, так сказать :D
- Поддерживающие этот тест, не призывают убивать существующих инвалидов
- Как и сторонники разумной евгеники (без примеров Халакоста). При внедрении ее в нашу жизнь (без всяких "мать хочет родить, а ей запрещают, так как он инвалид, стерилизуют" и т.д.)- это реально прекрасный способ принести нашим потомкам пользу, здоровье и блага получше ягуаров, виноградных дней и загородных свалок.
- Убийством/умерщвлением/чисткой/абортом-как угодно называй действие над ребенком/зиготой/комком нервов, это не изменит его сути. И не изменит в 99,9% случаев желание матери сделать это
- И хорошо, что не изменит, потому что только ей и ее партнеру решать, брать ли ответственность за воспитание или нет, а не дядям в госдуме и попам в рясах
- Про алкашек, которые будут копить деньги на аборт, уж простите, - хахаха
- А если уж так получилось, и всё-таки помощь государства требуется, то пожалуйста- коляски/скидки на лекарства/мед-обслуживание/парапеты и тд. Именно не чистые деньги в руки, чтобы не повадно всяким дядям в костюмах себе в карман положить, и тем же мамкам-алкоголичкам пропить. Конечно, бюджет не резиновый (сколько-сколько там на армию у нас выделяют?), но элементарная алгебра- будет существовать тест -> будет меньше инвалидов -> общая сумма выделяемая на них не изменяется -> на каждого инвалида получается больше субсидий -> мир-дружба-жвачка при равных вложениях
А из всего выше приведенного- я за тест. Я сама бы прошла его раз 10, если будет у меня такая возможность, чтобы я, мой ребенок и мои родные были счастливы.
И если мои 100р с зарплаты сейчас уходят на помощь 1млн инвалидов, но при использовании теста, уменьшении числа детей с СД, эти 100р будут делиться, допустим между 300тысячами. Ну мне ни горячо, ни холодно, а им радость. Так а если можно стольким людям облегчить жизнь, так стоит плюнуть в лицо этим защитникам прав людей с СД, и спросить их, что конкретно они сделали для того мальчика из моих младших классов, для "нечто" из вагона поезда до Киева, и для многих-многих других. Может было бы лучше, если бы родители знали об их судьбе заранее. Распустить все это "общество", и отправить на волонтерскую службу к тойже Альфие в подчинение, вот они повеселятся :)
-
Lorel, мало на армию выделяют, мало.
А с "не выдавать на руки" - щас с материнским капиталом такая фигня, вообще как-то не очень получилось на мой взгляд.
Если б была возможность на эти деньги закупить что-нибудь в конкретных магазинах\конкретного производителя, не доплачивая из своих денег, было бы адекватней.
-
Ну это да, это все уже нужно думать-додумывать-рассматривать не в ключе нашего форума.
Главное то, что существование и возможность сделать этот тест быть не просто должна, а обязана. И умным дядям из всяких организаций и комитетов в женский организм лезть не следует.
-
Lorel, мало на армию выделяют, мало.
Выделяют-то прилично, а доходит до армии действительно мало.
Главное то, что существование и возможность сделать этот тест быть не просто должна, а обязана.
Возможность. Возможность, а не обязанность, вот что важно.
-
Возможность. Возможность, а не обязанность, вот что важно.
Так это да, я написала, что именно возможность обязана существовать, а не обязанность обязана (масло масленое) :D
-
А я с Вами и согласилась, просто подчеркнула важное. Если перечитать споры, то несколько человек выдвигали идею обязательного прохождения беременными такого теста.
-
Если перечитать споры, то несколько человек выдвигали идею обязательного прохождения беременными такого теста.
Нет, если бесплатно, то почему нет? Как говорится- "любой каприз за ваши деньги" :)
Ну это я шучу, многие даже не хотят знать пол будущего ребёнка, ясное дело, они и на такое не пойдут, и это их право. Мне из обязанностей и ОСАГО хватает
-
Обязанности - да, быть не должно. Многие хотят полагаться на волю Бога, и это их право. Как и с полом, как и с прочим.
Меня в разное время метало в разные стороны, начиная от "пусть будет как будет, чем больше пытаешься предугадать - тем больше вероятности, что судьба устроит сюрприз" и до "я себе не прощу, если обреку ребёнка, поэтому должна знать максимум". Надо сказать, мой диалог с собой пока не окончен, и счёт примерно равный. Но возможность должна быть. Факт
-
Я пока наоборот склоняюсь к мысли, что перед тем, как вообще допустить возможность сознательно беременности (отмена предохранения), надо обоим провериться, в т.ч. на совместимость, пролечиться если есть что, а далее уже конечно бдить, проверять и т.д.
От всего не застрахуешься, но хоть риск уменьшить получится - и то хорошо.
-
А у меня страх перед этими проверками :( несколько знакомых женщин говорили, что им наставили диагнозов левых, прописывали какие-то опасные для ребенка таблетки (мед.образование у одной было), устаревшие методы и все дела. Как теперь верить врачам?
-
Одинаково задолбали и пролайферы и прочойсеры.
Хочешь рожать и воспитывать дауна - рожай и воспитывай. Не хочешь - не рожай и не воспитывай.
Но если рожаешь, начинаешь воспитывать, а потом отказываешься потому что это (внезапно!) трудно, требует массу сил времени - welcome на принудительную стерилизацию.
С моей точки зрения это должно касаться всех, кто заведя ребенка в дальнейшем отказался от обязательств по его воспитанию. Ибо шанс был и человек им не воспользовался, а планета не резиновая.
-
Maureen, а если заболевание было недиагностируемым, и при этом необратимым (или на всю обычную по продолжительности жизнь, или на 2-3-5 лет и смерть)?
Если отказываются сразу по факту рождения\выявления болезни?
Это тоже считать за "был шанс"?
-
Если оно не было диагностировано, то родители не могли учесть его в своих планах, верно? В этом случае можно только посочувствовать. И с моей точки зрения за "был шанс" это не считается.
-
Я не читала все 31 стр. Я очень против абортов. НО! Синдром Дауна - это не всегда лучистые отфотошопленные милые детки, это отнюдь не всегда способные обслуживать себя люди. Да, если у семьи дохрена денег, которые уже сами на эту семью работают - пожалуйста-пожалуйста, у них есть время и средства, чтобы заниматься, адаптировать, лечить. А в среднестатистической семье - это бабка на двое вилами на воде написала. Синдром Дауна, это зачастую еще масса патологий, в том числе и сердечно-сосудистой системы, и зрения, и опорно-двигательного аппарата. И пусть эта ассоциация возьмет себе на попечение семьи, где родителям под 80, а у них на руках 50 летние "детки", которые ложку самостоятельно держать не могут. И вот эти 80-летние бабушки каждый день молятся о том, чтобы не помереть раньше. Права человека, блин.
-
Начала за здравие, кончила за упокой. Это где в наших пенатах дауны до 50 доживают?
-
Начала за здравие, кончила за упокой. Это где в наших пенатах дауны до 50 доживают?
Доживают если не требуется дорогостоящего лечения. А хоть бы и нет - даже 30-40 лет уже дохрена, учитывая что родители не молодеют.
-
Это очень хорошо, что разрабатывают такой проект. Я уже писала в другой теме, что среди хороших знакомых был такой случай, когда врачи прохлопали синдром Дауна у ребенка - по анализам и УЗИ все в порядке, а родился такой малыш. Так и растят... Так что я только за. От этого никто не застрахован.